Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Propaganda w starożytności,
     
Mati_92
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 66.467

Mateusz Spiewak
Zawód: uczeñ
 
 
post 25/08/2010, 16:51 Quote Post

Witam!
Interesuje mnie kwestia propagandy w starożytności. Czy Waszym zdaniem władcy starożytni mieli sposoby indoktrynacji społeczeństwa? Czy były organizowane jakieś wiece? Może istniały napisy na murach jakiś budynków, względnie malowidła czy też rzeźby, mające utwierdzić ludzi w posłuszeństwie i uwielbieniu wobec władcy? Pytam głównie w kontekście Grecji i Rzymu, bo nie przypuszczam by w np. w Babilonii istniała taka potrzeba. Co do Grecji i Rzymu, gdzie jak wiadomo lud miał większy wpływ na życie polityczne mam jeszcze jedno pytanie: czy poza "kiełbasami wyborczymi" i igrzyskami (w Rzymie) trzeba było czegoś więcej (merytorycznych argumentów) by przekonać społeczeństwo do swojej osoby?
Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez Mati_92: 25/08/2010, 16:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 25/08/2010, 17:24 Quote Post

Właściwie prawie cała sztuka oficjalna krajów starożytnych, nie tylko Grecji i Rzymu, ale także Egiptu czy Mezopotamii (nawet jeszcze bardziej) jest sztuką propagandową. Władcy babilońscy na stelach i reliefach pałacowych i świątynnych rozmawiają z bogami, królowie Asyrii toczą zawsze zwycięskie wojny i zabijaja własnoręcznie lwy, faraonowie konferują z bogami i gromią z wielkich rydwanów rzesze malutkich Libijczyków i Syryjczyków. Wszyscy sa zawsze krzepcy, przystojni i pełni energii a zarazem dostojeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 25/08/2010, 17:38 Quote Post

Zgadzam się w zupełności z przedmówcą. Chciałbym jeszcze dodać, że wielkie zwycięstwa czy inne ważne wydarzenia wielbiące władców były przedstawiane na monetach.
A czy mówienie na temat władcy, że jest synem boga, czy też wywyższony przez bogów nie jest propagandą ? Na prosty lud mogło to jak najbardziej działać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mati_92
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 66.467

Mateusz Spiewak
Zawód: uczeñ
 
 
post 25/08/2010, 18:14 Quote Post

QUOTE
A czy mówienie na temat władcy, że jest synem boga, czy też wywyższony przez bogów nie jest propagandą ?


Jest to jak najbardziej propaganda.

Chodziło mi jednak o aspekt bardziej polityczny. To znaczy działania, które można porównać do sławetnych przemówień El Comandante czy towarzysza Wiesława smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 25/08/2010, 18:40 Quote Post

QUOTE(Mati_92 @ 25/08/2010, 19:14)
[Chodziło mi jednak o aspekt bardziej polityczny. To znaczy działania, które można porównać do sławetnych przemówień El Comandante czy towarzysza Wiesława smile.gif
*



Jak najbardziej! Przecież właśnie w Grecji narodziłą się w V wieku p. Chr. retoryka jako osobna dziedzina nauki i sztuki. Nie do pomyślenia był grecki (poza Spatą) albo rzymski polityk nie umiejący przemawiać. Ten rodzaj propagandy, rzeczywiście nie występował w monarchiach wschodu. Tam król po prostu wydawał polecenia-mógł się jąkać, bełkotać czy seplenić. W państwach o ustroju republikańskim (niekoniecznie demokratycznych zresztą) zawodową koniecznością polityka było jasne i zrozumiałe wyłożenie swoich racji szerokiemu gremium słuchaczy i przekonanie ich do swoich pomysłów -logiką lub psychomanipulacją.

Ten post był edytowany przez kundel1: 25/08/2010, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE(Mati_92 @ 25/08/2010, 16:51)
Witam!
Interesuje mnie kwestia propagandy w starożytności. Czy Waszym zdaniem władcy starożytni mieli sposoby indoktrynacji społeczeństwa? Czy były organizowane jakieś wiece? Może istniały napisy na murach jakiś budynków, względnie malowidła czy też rzeźby, mające utwierdzić ludzi w posłuszeństwie i uwielbieniu wobec władcy?

jak najbardziej wszystkie przez Ciebie wymienione i wiele innych. A już w Rzymie stosowane propagandę na szeroką skalę od przemówień wodzów do armii, przez zwoływanie zebrań obywateli z wyznaczonymi ludźmi do wszelakich okrzyków, klaki, a także wciąganiu w ustronne miejsce i, co najmniej, dawaniu łupnia przeciwnikom lub głośnym opornym, po rozprowadzanie po miastach odpowiednich plotek, pamfletów, (wspomniane przez Ciebie rysunki na murach były bardzo popularną formą ośmieszania), odezw...
Nie było, co prawda, oddzielnego ministerstwa propagandy, ale do niej samej przywiązywano ogromną wagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 25/08/2010, 19:24 Quote Post

QUOTE
To znaczy działania, które można porównać do sławetnych przemówień El Comandante czy towarzysza Wiesława 


Bardzo dobry przykład propagandy w wykonaniu Peryklesa. I skuteczny do dziś wink.gif

http://pl.wikisource.org/wiki/Pochwa%C5%82..._ate%C5%84skiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 25/08/2010, 20:44 Quote Post

Nie umiem napisać, jak to wyglądało w innych cywilizacjach, ale raczej normalną rzeczą jest, że władca będzie się przedstawiać w jak najlepszym świetle (zwycięskie wojny, handel, ekspansja, budowa świątyń i rozbudowa istniejących, np. Karnak i Luksor).

Bardzo dobrymi przykładami propagandy są hieroglify Egipskie. Za jeden z przykładów mogą posłużyć te ze świątyni Hatszepsut, ukazujące kontakty handlowe z Puntem (Somalia?). Innym bardzo znanym posunięciem propagandowym są płaskorzeźby pokazujące zwycięstwo Ramzesa Wielkiego pod Kadesz. Ponoć w rzeczywistości bitwa była nie rozstrzygnięta, choć sam Ramzes przedstawił ją jako wielkie zwycięstwo.

Wszelkie wydarzenia nie wpływające korzystnie na wizerunek władcy były oficjalnie pomijane (np. exodus Izraelitów za Ramzesa II- po raz pierwszy pojawiają się chyba w okresie rządów następny Ramzesa- Merenptaha).

P.S. Jestem początkujący "w tych" sprawach- tzn. w oficjalnym wypowiadaniu się na forum historycznym. Jak coś pomyliłem, to proszę o zwrócenie uwagi i wyrozmiałość rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez master86: 25/08/2010, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 25/08/2010, 21:10 Quote Post

Dość interesujący przykład populistycznej propagandy mamy opisany w Biblii (2 Sm 15,2-6). Syn Dawida, Absalom, miał stać w bramie Jerozolimy i gdy ktoś przyjeżdżał do miasta, zapewniał go o słuszności jego sprawy, jednocześnie przekonując, że z pewnością nie zostanie wysłuchany, co bez wątpienia by się stało, gdyby to on miał władzę. W ten sposób miał pozyskiwać zwolenników wśród ludu, budując podstawy dla późniejszego buntu.

Ten post był edytowany przez Grant: 25/08/2010, 21:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/08/2010, 21:28 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi jednak o aspekt bardziej polityczny. To znaczy działania, które można porównać do sławetnych przemówień El Comandante czy towarzysza Wiesława smile.gif


Generalnie propaganda była jest i będzie, niezależnie od epoki. A szczegółów jej obecności w starożytności można mnożyć i mnożyć.
Ale że chcesz przemówienia, klasyczny przykład:
mowa Marka Antoniusza na pogrzebie Cezara, zmanipulował tam tak ludem że Ci zaraz chcieli zabijać spiskowców.
Choć nie przeczę że Markowi było też zwyczajnie smutno po śmierci towarzysza- nie mniej mógł to pogodzić z polityką wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 25/08/2010, 21:42 Quote Post

Master, akurat co do przedstawień wiktorii(?) spod Kadesz, zdania badaczy są podzielone smile.gif. Co poniektórzy twierdzą (np. Boyo Ocking), że nie było intencją Ramzesa przekłamywać historii i robić z bitwy pod Kadesz egipskie zwycięstwo, ale bardziej Ramzes chwali się tutaj swoją przegraną, jakkolwiek dziwnie to zabrzmi. Zobaczmy: po rozniesieniu dywizji Re i Amona, bitwa ta zdawała być się całkowicie przegrana dla wojowników znad Nilu. Dywizje Ptaha i Setha były w pewnym oddaleniu, a tu właściwie jeden atak rydwanów rozniósł połowę armii władcy Egiptu. Sytuacja nie wyglądała wesoło, jednak mimo to, resztki rozbitych dywizji i wchodzące dopiero co kontyngenty Setha i Ptaha, zdołały zniszczyć wiele setek rydwanów i odeprzeć wściekłe wozy bojowe Hetytów. Dzięki temu pojawił się słynny impas, gdzie władca Egiptu poniósł duże straty w piechocie, za to posiadał raczej nietknięte walką rydwany, z kolei Muwattalis stracił wiele rydwanów, ale posiadał niemal nienaruszone oddziały piechoty. Bitwa, z początku zapowiadająca pełną porażkę Egiptu, nagle stała się w pewnym stopniu wyrównana. Pytanie teraz, jak mógł coś takiego odczytać Egipcjanin. Odpowiedź zdaje się być jedna: jako boską interwencję.

Takie przekonanie doprowadziło do wysnucia hipotezy, że Ramzes celowo pokazywał największą porażkę w swojej karierze, by zaznaczyć swoją niesamowitą, mistyczną więź między nim, a Bogami. Świadczyć to miało o ich opiece i oddaniu wobec Ramzesa, bo któż inny, jak nie Bogowie, mogli zatrzymać morderczy atak hetyckich rydwanów i radykalnie odwrócić losy bitwy? Dlatego być może tak właśnie powinniśmy odczytywać reliefy ze świątyni Ramzesa w Abydos i Abu Simbel smile.gif. Byłby to dość ciekawy sposób propagandy jak na czasy starożytnych despotów, bo de facto Ramzes nie odżegnuje się od porażki, ale sprytnie zamienia ją w coś na rodzaj zwycięstwa smile.gif.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 25/08/2010, 21:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 26/08/2010, 10:39 Quote Post

Wydaje mi się jednak, że jest to tzw "przeszarżowanie interpretacyjne" smile.gif
Relacja z Bitwy pod Kadesz to nie tylko Abydos i Abu Simbel ale również Karnak,Luksor i wreszcie Ramesseum.Zachowały się również teksty na papirusach.Wszystko to sprawia, że dla Ramzesa bitwa ta stanowiła apogeum sukcesów militarnych swojego panowania a przynajmniej tak chciał takową przedstawić.Trudno w związku z tym przepuszczać, aby władcy nie zależało na ukazaniu starcia jako wielkiego wojskowego sukcesu.
Wystarczy wszak zacytować propozycję pokojową Muwatallisa II:
"Twój pokorny sługa oznajmia, że jesteś synem Re...Egipt i kraj Hatti to twoi słudzy...Tak wielka jest twa władza i twa moc ciąży na kraju hetyckim... Spójrz, przez wczorajszy dzień zabiłeś 100 tyś ludzi a dziś powracasz i nie szczędzisz pozostałych.Nie sroż się zanadto zwycięski królu! Pokój lepszy jest niż wojna.Daj nam tchnienie życia"
Rzeczywistość jest jednak taka, że rychło po bitwie Muwatallis usuwa z tronu Benteszinę władcę Amurru będącego zdeklarowanym zwolennikiem Egiptu w jego miejsce osadzając Szapiliego .Reasumując wydaje się że bitwa rzeczywiście pozostała nierozstrzygnięta a już na pewno nie przyniosła decydującego rezultatu jednak to Egipt był bardziej poszkodowany.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 26/08/2010, 10:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Mati_92
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 66.467

Mateusz Spiewak
Zawód: uczeñ
 
 
post 26/08/2010, 12:10 Quote Post

Tak, czy inaczej z wyniku bitwy pod Kadesz, Ramzes II miał prawo być zadowolony. Można powiedzieć, że udało mu się "zremisować" praktycznie przegraną bitwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 26/08/2010, 19:11 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się jednak, że jest to tzw "przeszarżowanie interpretacyjne" smile.gif


Ależ oczywiście, można bronić i takiego punktu widzenia, choć zdaje mi się że jest to mierzenie trochę stereotypową miarą, a mianowicie przyjmowanie, że skoro władcy starożytnych cywilizacji, typu np. Egiptu, Elamu, Babilonu czy Asyrii, byli uznawani za despotów (ludzi rządzących wg definicji monarchii despotycznej), to musieli działać klasycznie podług definicji despotyzmu i wielu jej pomniejszych, że się tak wyrażę, "odnóg" tj. poszczególnych schematów odnoszących się do takich dziedzin jak militaria, sztuka, religia czy gospodarka smile.gif. Przykładowo: jeśli władca przegrał bitwę, to dążył do tego, by ukazać ją np. na ścianach świątyni jako swoje zwycięstwo. Zatem, jest to normalny schemat działania despotyzmu (trzymając się mojego uproszczonego podziału) w "dziedzinie militarnej". Oczywiście, podobne zabiegi stosowało nagminnie wielu władców z tej części świata, lecz w mojej opinii, mogły być też przypadki bardziej wyrafinowanego despotyzmu, jak właśnie w wypadku bitwy pod Kadesz i opisanej przeze mnie teorii smile.gif.

QUOTE
Relacja z Bitwy pod Kadesz to nie tylko Abydos i Abu Simbel ale również Karnak,Luksor i wreszcie Ramesseum.Zachowały się również teksty na papirusach.


Oczywiście, wymieniłem jednak tylko kilka świątyń, dziękuję zatem za sprecyzowanie smile.gif.

QUOTE
Zachowały się również teksty na papirusach.Wszystko to sprawia, że dla Ramzesa bitwa ta stanowiła apogeum sukcesów militarnych swojego panowania a przynajmniej tak chciał takową przedstawić.Trudno w związku z tym przepuszczać, aby władcy nie zależało na ukazaniu starcia jako wielkiego wojskowego sukcesu.


Sądzisz, Marthinusie, że Ramzes ubzdurał sobie że to był sukces, będący ukoronowaniem jego kariery smile.gif? Możliwe, nie przeczę, pasowałoby to w sumie do teorii, że Ramzes II chciał, aby bitwa pod Kadesz postrzegana była przede wszystkim jako sukces militarny. Jednak zdaje mi się to trochę zbyt banalne, dlatego teoria o niezwykłych więziach Ramzesa z bogami cieszy sie moim uznaniem. Być może błędnym smile.gif.

QUOTE
"Twój pokorny sługa oznajmia, że jesteś synem Re...Egipt i kraj Hatti to twoi słudzy...Tak wielka jest twa władza i twa moc ciąży na kraju hetyckim... Spójrz, przez wczorajszy dzień zabiłeś 100 tyś ludzi a dziś powracasz i nie szczędzisz pozostałych.Nie sroż się zanadto zwycięski królu! Pokój lepszy jest niż wojna.Daj nam tchnienie życia"



No ale i tak Muwatallis wyszedł na swoje wink.gif. Dyplomacja jest złudna i de facto wiele w niej elementów omawianej przez nas propagandy.

QUOTE
Rzeczywistość jest jednak taka, że rychło po bitwie Muwatallis usuwa z tronu Benteszinę władcę Amurru będącego zdeklarowanym zwolennikiem Egiptu w jego miejsce osadzając Szapiliego .


Ach ten Benteszina, ten to dopiero potrafił się trzymać na tronie biggrin.gif... Do czasu, rzecz jasna. Z tego co pamiętam, to chyba czytał "Księcia", bo zmieniał kilka razy sojusz, raz to przysięgając wierność Hetytom, by zaraz znowu zapewniać Ramzia o swym gorącym wsparciu. Został usunięty, bo nie był pewniakiem.

QUOTE
Reasumując wydaje się że bitwa rzeczywiście pozostała nierozstrzygnięta a już na pewno nie przyniosła decydującego rezultatu jednak to Egipt był bardziej poszkodowany.


W sumie, pełna zgoda!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/08/2010, 19:19 Quote Post

Warto też dodać, że w Rzymie przeważnie propagandzie służyła deifikacja cesarzy - co prawda Cezara ubóstwiono po jego śmierci, ale odpowiedzialny za to jest głównie Oktawian, dla którego wygodniej było, aby jego przybrany ojciec był uważany za boskiego. Potem oczywiście zabieg ten również miał zwiększać respekt ludu do władcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej