Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak powstało nowoczesne państwo
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.811
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/10/2019, 19:31 Quote Post

CODE
Pojęcie "nowoczesne" jest już jednak ewidentnie względne. Tak samo jak pojęcie "konserwatywne", "postępowe" itd. Ma ono sens tylko w odniesieniu do czegoś. Zastosowanie takiej nazwy do zjawiska jakim jest państwo jest w moim przekonaniu błędem. I będę się przy tym upierał.

Dla każdego innego dyskutanta istota "nowoczesności" jest klarowna. Nikt inny nie podważa tej terminologii. "Nowoczesne" nie oznacza "nowatorskie" ani "dostosowujące się do epoki". Dwie strony dyskusji były przeznaczone na wyłumaczenie tego. Jesli nie rozumiesz albo nie chcesz zaakceptować takiej terminologii bo masz taką fanaberię to już po prostu nie pisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2019, 20:15 Quote Post

PKS
CODE
CODE
Pojęcie "nowoczesne" jest już jednak ewidentnie względne. Tak samo jak pojęcie "konserwatywne", "postępowe" itd. Ma ono sens tylko w odniesieniu do czegoś. Zastosowanie takiej nazwy do zjawiska jakim jest państwo jest w moim przekonaniu błędem. I będę się przy tym upierał.
Dla każdego innego dyskutanta istota "nowoczesności" jest klarowna. Nikt inny nie podważa tej terminologii. "Nowoczesne" nie oznacza "nowatorskie" ani "dostosowujące się do epoki". Dwie strony dyskusji były przeznaczone na wyłumaczenie tego. Jesli nie rozumiesz albo nie chcesz zaakceptować takiej terminologii bo masz taką fanaberię to już po prostu nie pisz.

Wątek zmierza nieuchronnie do analizy cech konstytutywnych państwa nowoczesnego w opozycji do epoki aktualnej i zakwestionowania tego, że aktualne państwo nie jest państwem nowoczesnym. Proces, kory doprowadził bowiem do powstanie tego państwa jest odwrotnością tego, który zachodzi aktualnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 20/10/2019, 21:54 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/10/2019, 20:31)
CODE
Pojęcie "nowoczesne" jest już jednak ewidentnie względne. Tak samo jak pojęcie "konserwatywne", "postępowe" itd. Ma ono sens tylko w odniesieniu do czegoś. Zastosowanie takiej nazwy do zjawiska jakim jest państwo jest w moim przekonaniu błędem. I będę się przy tym upierał.

Dla każdego innego dyskutanta istota "nowoczesności" jest klarowna. Nikt inny nie podważa tej terminologii. "Nowoczesne" nie oznacza "nowatorskie" ani "dostosowujące się do epoki". Dwie strony dyskusji były przeznaczone na wyłumaczenie tego. Jesli nie rozumiesz albo nie chcesz zaakceptować takiej terminologii bo masz taką fanaberię to już po prostu nie pisz.
*


Otóż to. A podnoszona przez Napoleona7 "względność" pojęcia jest cechą immanentną nauk społecznych i humanistycznych, bo w nich wszystkie pojęcia mają charakter stricte konwencjonalny.
QUOTE(Napoleon7)
Pojęcie "średniowiecze" takowym jest, a w każdym razie ja bym je za takowe uznał (jeżeli już mam odnieść się do twojego przykładu).

A ja bym go za takowe nie uznał. Mam więc gdzieś to, że cały świat używa go w takim a nie innym znaczeniu. Zabieram więc zabawki do innej piaskownicy i będę tam siedział sam, nazywając "średniowiecznym" tylko to, co mi się podoba tak nazywać. elefant.gif elefant.gif

Naprawdę mam już tego dosyć, więc wracam do głównego pytania.


Problem źródeł państwa nowoczesnego jest dla mnie tożsamy z zagadnieniem źródeł nowoczesności jako takiej. Niewątpliwie znaczenie kluczowe miała podwójna rewolucja w spojrzeniu Europejczyków na świat, wywołana z jednej strony przez odkrycia geograficzne, a z drugiej przez powstanie metod naukowych. Opowiadam się za poglądem, że bez tych dwóch czynników nie byłoby możliwe zachwianie wcześniej bardzo jednolitym światopoglądem Europejczyków i doprowadzenie do oświeceniowej rewolucji. Gwałtowne (relatywnie) rozszerzenie horyzontów stwarza więc z jednej strony warunki mentalne dla powstania samej idei lewiatana, z drugiej zaś przyczynia się walnie do stworzenia technologicznych i gospodarczych uwarunkowań, bez których nie byłoby możliwe stworzenie mechanizmów administracyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.148
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2019, 23:21 Quote Post

Może pewną jednoznaczność przyniosłaby drobna zmiana terminologiczna na państwo nowożytne? Początki tego to jednak czasy przedoświeceniowe, Wielki Elektor chociażby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/10/2019, 13:57 Quote Post

kmat
CODE
Może pewną jednoznaczność przyniosłaby drobna zmiana terminologiczna na państwo nowożytne? Początki tego to jednak czasy przedoświeceniowe, Wielki Elektor chociażby.

1. Jeżeli przyjmiemy, iż dyskutujemy o epoce prymatu rozumu, odrzuceniu tradycji i wierze w postęp wraz z wiarą w prawa jednostki i wartością, w której jednostka jest w centrum rozważań i połączymy to z kapitalizmem, industrializacją i urbanizacją, to przyjęcie nowożytności zbyt zacieśni ramy epoki, bo pominie państwo XIX wieczne czy też państwo XX wieczne.
2. Dyskusja, jak rozmiem dotyczy państwa, jako konstrukcji czysto intelektualnej i racjonalnej, stanowiącej "czysty" konstrukt ludzkiego umysłu działającego poprzez normy prawne, które określiły granice państwa w sensie abstrakcyjnym, jego ustrój, formy działania. Podstawą był przyjęty pewien system wartości, zasady, które też były tworem rozumu.
3. W znaczeniu w pkt 2 i wobec typologii, jak w pkt 1, w cale nie jest wykluczone przyjęcie dosyć późnego początku istnienia państwa nowoczesnego, bo dopiero wraz z określeniem ram i norm prawnych jego funkcjonowania dopiero o takim będzie można mówić. Okres wcześniejszy będzie w takim ujęciu procesem , który doprowadził do powstania państwa nowoczesnego poprzez wykształcenie odpowiednich idei, postępu technologicznego, rozwoju kadry urzędniczej, nauk społecznych i prawnych czy w końcu kultury i sztuki, których zwieńczeniem w mojej opinii będzie konstytucjonalizm. Właśnie w tym pojęciu trzeba by szukać początku państwa nowoczesnego, jako konstrukcji prawnej, taką to państwo per se konstrukcją jest.
4. Jeżeli chcemy szukać końca tej epoki i koncepcji państwa to trzeba by prześledzić proces dekonstrukcji, instytucji, idei, wartości, które opisałem w punktach wyżej. Jest o tyle istotne, że bez "zamknięcia" państwa nowoczesnego, trudno mówić o jego początku. .
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.716
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/10/2019, 16:32 Quote Post

CODE
Naprawdę mam już tego dosyć...

A to błąd. Brak krytycyzmu, nawet wobec stosowanych pojęć, nie sprzyja nauce wink.gif
Termin "nowoczesne państwo" jest zdecydowanie nieprecyzyjny, lub, w zależności jak na to spojrzeć, niewłaściwy.

CODE
Problem źródeł państwa nowoczesnego jest dla mnie tożsamy z zagadnieniem źródeł nowoczesności jako takiej.

Zważ, że używając terminu "nowoczesność" używasz go w innym znaczeniu niż używamy potocznie. A terminy, także terminy naukowe, powinny być precyzyjne. Ten termin nie jest precyzyjny - można go rozumieć różnie. Ale nie chcę tu offtopować. Chcę tylko ci zasugerować, że jesteś dogmatyczny wink.gif

CODE
Niewątpliwie znaczenie kluczowe miała podwójna rewolucja w spojrzeniu Europejczyków na świat, wywołana z jednej strony przez odkrycia geograficzne, a z drugiej przez powstanie metod naukowych. Opowiadam się za poglądem, że bez tych dwóch czynników nie byłoby możliwe zachwianie wcześniej bardzo jednolitym światopoglądem Europejczyków i doprowadzenie do oświeceniowej rewolucji. Gwałtowne (relatywnie) rozszerzenie horyzontów stwarza więc z jednej strony warunki mentalne dla powstania samej idei lewiatana, z drugiej zaś przyczynia się walnie do stworzenia technologicznych i gospodarczych uwarunkowań, bez których nie byłoby możliwe stworzenie mechanizmów administracyjnych.

A tu się akurat z Tobą zgadzam. Ten wpływ dało się już zauważyć moim zdaniem gdzieś w połowie XVII wieku gdy nastąpiła... ja bym to nazwał "rewolucja organizacyjna" polegająca na powstanie scentralizowanego aparatu biurokratycznego, który był w stanie w miarę szeroko "ogarnąć" różne dziedziny życia. Zaowocowało to zwiększoną wydajnością fiskalną i większą kontrolą władzy wykonawczej nad tym co się w państwie dzieje (czyli generalnie centralizacją). To dało asumpt do rozwoju tego, co Marks nazwał "siłami wytwórczymi" (wraz z zyskami płynącymi z odkryć geograficznych). Z tym, że trochę jeszcze czasu minęło na to, by taki model państwo się "przyswoił".

CODE
Dyskusja, jak rozumiem dotyczy państwa, jako konstrukcji czysto intelektualnej i racjonalnej...

I, jak rozumiem, jego funkcjonowania.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.106
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/10/2019, 21:22 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 22/10/2019, 17:32)
A to błąd. Brak krytycyzmu, nawet wobec stosowanych pojęć, nie sprzyja nauce  wink.gif
Termin "nowoczesne państwo" jest zdecydowanie nieprecyzyjny, lub, w zależności jak na to spojrzeć, niewłaściwy.
*



To spójrz na tytuł rozdziału I.2 książki Wojna japońsko-chińska na morzu, niejakiego Piotra Olendra...
Dla tych, którzy nie mają dostępu do tej publikacji to podaję zainteresowanym - Powstanie nowoczesnego państwa japońskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/10/2019, 21:10 Quote Post

NApoleon7
CODE
CODE
Niewątpliwie znaczenie kluczowe miała podwójna rewolucja w spojrzeniu Europejczyków na świat, wywołana z jednej strony przez odkrycia geograficzne, a z drugiej przez powstanie metod naukowych. Opowiadam się za poglądem, że bez tych dwóch czynników nie byłoby możliwe zachwianie wcześniej bardzo jednolitym światopoglądem Europejczyków i doprowadzenie do oświeceniowej rewolucji. Gwałtowne (relatywnie) rozszerzenie horyzontów stwarza więc z jednej strony warunki mentalne dla powstania samej idei lewiatana, z drugiej zaś przyczynia się walnie do stworzenia technologicznych i gospodarczych uwarunkowań, bez których nie byłoby możliwe stworzenie mechanizmów administracyjnych.

A tu się akurat z Tobą zgadzam. Ten wpływ dało się już zauważyć moim zdaniem gdzieś w połowie XVII wieku gdy nastąpiła... ja bym to nazwał "rewolucja organizacyjna" polegająca na powstanie scentralizowanego aparatu biurokratycznego, który był w stanie w miarę szeroko "ogarnąć" różne dziedziny życia. Zaowocowało to zwiększoną wydajnością fiskalną i większą kontrolą władzy wykonawczej nad tym co się w państwie dzieje (czyli generalnie centralizacją). To dało asumpt do rozwoju tego, co Marks nazwał "siłami wytwórczymi" (wraz z zyskami płynącymi z odkryć geograficznych). Z tym, że trochę jeszcze czasu minęło na to, by taki model państwo się "przyswoił".

Była to odpowiedź na zagadnienia związane z bezpieczeństwem i rozwojem stosunków gospodarczych, a zwłaszcza handlu i przemysłu oraz zwiększeniu ilości pieniądza w obiegu. Te zaganienia postawiły pod znakiem zapytania kontrolę, jaką państwa sprawowały nad tymi stosunkami i zmianami społecznymi, które te zmiany wywoływały. jako przykład może służyć skomplikowane relacje pomiędzy kompanią wschodnioindysjką, a koroną., Drugi przykład to to RON, która nie przyswoiła zmian w stosunkach gospodarczych i społecznych i skutkiem tego nie była na czas zadbać o soje bezpieczeństwo. Tutaj jednak to niełatwa sprawa ze względu na trudne położenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.716
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 27/10/2019, 1:10 Quote Post

CODE
Powstanie nowoczesnego państwa japońskiego

W rozumieniu potocznym też tak można powiedzieć wink.gif
Akurat w przypadku Japonii cezura roku 1868 jest dość wyraźna - rozgranicza stare państwo oparte na systemie bakufu i nowe, scentralizowane i zbiurokratyzowane, wzorowane na państwach europejskich. Tu można łatwo określić co było "nowe/nowoczesne" a co "stare".
Natomiast nie lubię używania terminu "nowoczesne państwo" do współczesnego państwa jako takiego (w rozumieniu zasad jego funkcjonowania), bo tu jednak "wszystko płynie" i cały czas zachodzą jakieś zmiany. Dla mnie nowoczesność (abstrahuję tu od terminologii) to stopień i zakres w jakim państwo jest w stanie sprostać wyzwaniom. I tak podszedłem do tematu, bo jeżeli traktować go tak jak to przedstawił Ironside, to ja tu za dużego pola do dyskusji nie widzę. Sprawa jest raczej oczywista.

Być może miarą "nowoczesności" w nadchodzącym czasie będzie umiejętność "wtopienia się" Polski w UE?
ale nie chcę offtopować wink.gif

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 27/10/2019, 1:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 27/10/2019, 12:22 Quote Post

Było pisane o Fryderyku II Hohenzollernie. Myślę, że warto też pochylić się nad Fryderykiem II Staufem i wprowadzeniem przez niego opłacanych urzędników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/10/2019, 15:35 Quote Post

Napoleon7
CODE
Natomiast nie lubię używania terminu "nowoczesne państwo" do współczesnego państwa jako takiego (w rozumieniu zasad jego funkcjonowania), bo tu jednak "wszystko płynie" i cały czas zachodzą jakieś zmiany. Dla mnie nowoczesność (abstrahuję tu od terminologii) to stopień i zakres w jakim państwo jest w stanie sprostać wyzwaniom. I tak podszedłem do tematu, bo jeżeli traktować go tak jak to przedstawił Ironside, to ja tu za dużego pola do dyskusji nie widzę. Sprawa jest raczej oczywista.

Państwo nowoczesne, jako twór pewnej epoki kierującej się pewnymi zasadami i pewnymi wartościami, posiadało określone cechy. Było tworem zamkniętym posiadającym monopol na sprawowanie władzy politycznej i stanowienie norm prawnych. Państwo ponowoczesne stoi w opozycji do tych właściwości właśnie tą cechą, o której trafnie wspomniałeś tj "płynnością" i dostosowywaniem się do zmieniających się często dynamicznie okoliczności. Dlatego tez posiada bardziej elastyczna strukturę często nie polegającą na hierarchicznym podporządkowaniu, aby szybko reagować.Państwo wydaje się pozszywane z rożnych często nie powiązanych urzędów, których uprawnienia się często pokrywają (np. w Polsce UKE i UOKiK, SN i TK). Urzędy nie są w procesie rozstrzygania spraw hierarchicznie podporządkowane i sprawy są ww II instancji często załatwiane poprzez wniosek o ponowne załatwienie sprawy lub bezpośrednio przez odwołanie do sadu powszechnego lub administracyjnego i w ten sposób wyrzucenie sprawy z jej merytorycznego załatwienia przez urząd na rzecz badania zgodności działania z procedurą lub sporu pomiędzy grupami interesu rozstrzygany przez sąd powszechny zgodnie z zasadą kontradyktoryjności ( strony prowadzą postępowanie dowodowe przed sądem i strony w prowadzą spór, a sąd orzeka na podstawie zgromadzonego w ten sposób materiału dowodowego na podstawie twierdzeń stron). Stąd też przejście od rozstrzygania spraw do stanowienia procedur i działania zgodnie z nimi i rysującej sie wyższości procedur nad materialnioprawnym aspektem prawa. Stąd też, jak wspomniałeś współczesne państwo jest przede wszystkim funkcjonalne. Państwo nowoczesne stało w opozycji do tej cechy. Działało w sposób sprawczy tj działając poporzez wysoko wykwalifikowany aparat urzędniczy podporządkowany hierarchicznie jasno określonym centrum decyzyjnym w kwestiach politycznych i prawnych decydowało o tym, które okoliczności są istotne, a którym takiego przymiotnika nie można nadać. To dawało państwu nowczesnemu panowanie nad sytuacją. Taka struktura jednak nie wymagała szybkości w działaniu i była powolna ze względu, iż załatwienie sprawy czy wdrożenie danego aktu prawnego przez wykwalifikowany aparat urzędniczy wymagało czasu, zebrania dowodów, stanowisk etc. Procedury były tylko służebne wobec istoty sprawy czyli, jej załatwienia zgodnie z jej materialnoprawną. podstawą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.716
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 28/10/2019, 13:19 Quote Post

Artie44 - pełna zgoda. Ja tu po prostu nie za bardzo wiem o czym można dyskutować. Abstrahuję od kwestii samego nazewnictwa, które jest jakie jest, ale moim zdaniem nie jest trafione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/10/2019, 15:43 Quote Post

Napoleon7
CODE
Artie44 - pełna zgoda. Ja tu po prostu nie za bardzo wiem o czym można dyskutować. Abstrahuję od kwestii samego nazewnictwa, które jest jakie jest, ale moim zdaniem nie jest trafione

Pewnie o przyczynach powstania państwo nowoczesnego tj o rozwoju nauk społecznych, filozofii, prawa i generalnie myśli na podstawie, którego zapanował na świecie wiek rozumu. Można pokusić się o odniesienie do czasów aktualnych, o tym czy jest kryzys nauk społecznych, rozwoju filozofii, myśli etc. Można by przeanalizowaąc rozwój stosunków gospodarczych kiedyś i teraz i ich wpływ na zmiany społeczne. W końcu można przenalizować zmiany w kulturze prawnej i postrzegania prawa i państwa od strony prawotwórczej i także prawo stosującej.
W końcu spojrzeć się na wyzwania, które stoją przed państwem i spojrzeć się na nie z punktu widzenia używać, które stały przez pomysłodawcami i twórcami państwa nowoczesnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej