Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Ribbentrop-Beck - wersja wg Ferdasa
     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 681
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 17/04/2019, 22:52 Quote Post

No właśnie dlatego Niemcy i Sowieci działaliby dyskretnie, w białych rękawiczkach, protokół dodatkowy do paktu byłby jak OTL tajny.
A pokonanie Francji przez Niemcy bez surowców sowieckich byłoby jednak trochę trudniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.859
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 00:07 Quote Post

OTL pakt Ribbentrop-Mołotow był tak tajny, że parę dni później wiedziały o nim zarówno Francja, jak i Anglia.

A jak miałaby wyglądać jawna część paktu R-M, żeby nie wzbudziła podejrzeń Polaków? Nie sądzisz, że Polska mogłaby się wobec tak jawnej zdrady ugadać z innymi satelitami Niemiec? Czemu nie uwzględniasz faktu, że nawet jeśli Niemcy przyglądałyby się bezczynnie wojnie polsko-bolszewickiej, to tacy Węgrzy niekoniecznie już musieli? Przy czym skoro OTL pozwolili sobie na zablokowanie przejścia wojsk niemieckich w kierunku Polski jako wroga Niemiec, to na ile sobie pozwoliliby w przypadku istnienia sojuszu polsko - niemieckiego i agresji sowieckiej na Polskę? Przecież wtedy po naszej stronie moze stanąć zarówno Słowacja, jak Rumunia. Może nawet dojść do "buntu" państw sojuszniczych Niemiec przeciw Hitlerowi w tej części Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.956
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post Wczoraj, 03:58 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 17/04/2019, 22:52)
No właśnie dlatego Niemcy i Sowieci działaliby dyskretnie, w białych rękawiczkach, protokół dodatkowy do paktu byłby jak OTL tajny.
A pokonanie Francji przez Niemcy bez surowców sowieckich byłoby jednak trochę trudniejsze.
*


Jak by wyglądało pokonanie Francji gdy jej wojska nie pchały by się do Beneluxu tylko siedziały na LM?
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 239
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post Wczoraj, 06:21 Quote Post

Z Rumunią mieliśmy sojusz więc do wojny pewnie by weszli, a to dla Niemiec ryzyko utraty Ploeszti. Z tego właśnie powodu uważam, że gdyby doszło do podboju Francji to Stalin nie bawilby się w zaden pakt R-M(przecież on był po to zeby AH miał wolną flanke i by rozpetac wojnę między imperialistami, a tutaj w sumie nie wiem po co, po to by nakarmić przyszłego wroga?) tylko po ultimatum i tak najechalby na Bukareszt by zaszachować Hitlera i sprowokować Polaków a jak dobrze pójdzie i Niemcy na swoich warunkach.


1234, po prostu kolega radośnie założył że wszystko będzie tak jak było i Polska za staniecie po stronie złych dostanie po łapach tylko bardziej. A tak naprawdę to 90 proc szans przy pakcie ribbentrop beck jest na taki scenariusz: Wehrmacht bez chrztu bojowego, surowców z ZSRR grzeznie we Francji i tyle mamy z kariery Adolfa. Polska wychodzi z wojny jak Rumunia której nikt Osi nie pamięta i o obozy nie oskarża tylko o wiele mniej poobijana. Jeśli uda nam się zrobić woltę w dobrym momencie to mamy nawet szansę na jakieś nabytki na zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.956
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post Wczoraj, 06:57 Quote Post

Ja zakładam taki bieg wypadków: Niemcy nie najechały Polski więc Benelux się nie boi i zachowuje politykę równych odległości, nie ma Planu Dyle a Francuzi siedzą na LM, Manstein nikogo nie odetnie atakiem przez Ardeny. I co dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 681
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post Wczoraj, 10:13 Quote Post

Gdyby Adolf próbował wejść do Francji bez surowców, to włączyłby mu się tryb "strategiczny dureń". Na stronach poprzednich było ustalone, że Francja i tak tego raczej nie wygra.
Być może w zamian za surowce udałoby się wynegocjować tylko kraje bałtyckie i Mołdawię bez polskich kresów, tylko że wtedy Niemcy mogliby zażądać po aneksji ziem zachodnich i podporządkowaniu reszty kraju autonomicznych struktur na Kresach jeszcze przed Barbarossą, jako że utworzone wtedy struktury były zbliżone do tych istniejących podczas I wojny światowej (RKO był w miejscu Ober-Ost, obejmującego m.in. północne Kresy, a podporządkowana Niemcom Ukraina miała mieć granicę zachodnią przez środek obecnego woj. lubelskiego), tutaj naziści zbyt istotnych zmian nie dokonali i nie dokonaliby, a nabytków polskich ziem na wschodzie (na wschód od granicy ryskiej) wtedy nie byłoby, co najwyżej bylibyśmy nimi mamieni.

Ten post był edytowany przez Ferdas: Wczoraj, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.956
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post Wczoraj, 11:19 Quote Post

Ale cały sukces Fall Gelb zasadzał się na ataku przez Ardeny i odcięciu alianckich jednostek w Beneluxie. A co będzie gdy Francuzi tam nie polezą? Przegryzanie się przez LM? Ile tak Wehrmacht wytrzyma?
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.859
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 11:31 Quote Post

QUOTE
Gdyby Adolf próbował wejść do Francji bez surowców, to włączyłby mu się tryb "strategiczny dureń".


A skąd miał surowce podczas ataku na ZSRR? Wtedy mu się ten tryb nie włączył?

QUOTE
Być może w zamian za surowce udałoby się wynegocjować tylko kraje bałtyckie i Mołdawię bez polskich kresów, tylko że wtedy Niemcy mogliby zażądać po aneksji ziem zachodnich i podporządkowaniu reszty kraju


A Węgry, Rumunia, Słowacja siedzą cicho i się patrzą biernie, jaka czeka ich przyszłość jako sojuszników Hitlera.



Nie rozumiesz, że gdyby Polska była sojusznikiem Hitlera, nie mógłby sobie bezkarnie nas rozbierać i dysponować naszym terytorium, choćby nie wiem jak bardzo tego pragnął???
Gdańsk i trasa eksterytorialna to maksimum, jakie by wyciągnął. I nie może sobie pozwolić na zgodę na atak Stalina na Polskę, bo wtedy musi atakowac Francję sam, ponieważ wojska polskie, węgierskie, słowackie i rumuńskie ruszają przeciwko ZSRR (a nie wiadomo, czy i Finowie się nie ruszyliby z inicjatywy własnej). Polska zwraca się do Hitlera o pomoc i co? Wbija nam nóż w plecy? I jak niby na coś takiego zareaguje chociażby Japonia? Który kraj sojuszniczy będzie chciał wtedy z Hitlerem pozostawać w sojuszu? Skoro Węgry nie poniosły konsekwencji swojego zachowania w czasie ataku niemieckiego na Polskę, jak sobie wyobrażasz dalszą współpracę węgiersko-niemiecką chociażby? Kiedy sojusznik węgierski (Hitler) atakuje swojego sojusznika, któremu Węgrzy akurat pomagają?

Jak taki tryb Hitlera nazwać?

Pakt Ribbentrop-Beck wyklucza istnienie paktu Ribbentrop-Mołotow.





 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 681
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post Wczoraj, 22:55 Quote Post

No ale Polska miała być częścią Wielkoniemieckiej Rzeszy, więc na status Węgier czy Rumunii (normalnego państwa), które były poza zainteresowaniem, nie mielibyśmy co liczyć, lecz co najwyżej Czech. Dla malarza ta kwestia była istotna, po ataku na ZSRR nie dość, że odmówił utworzenia marionetkowej Ukrainy, zamiast której stworzył całkowicie niemieckie RK Ukraine, to nie chciał wykorzystać lokalnej ludności, lecz od razu zaczął ją tłuc pod Lebensraum, zamiast poczekać z tym do końca wojny. Analogicznie nie trzymałby do końca wojny poza Vaterlandem miast Kattowitz, Posen czy Lodsch, lecz przyłączyłby je dużo szybciej, może nawet gdyby trzymał je zbyt długo, reszta nazistów zrobiłaby przeciwko niemu pucz, już zaczynając od tego, że samo układanie się z Polską też było w Niemczech niepopularne (wspomniana rozmowa Hitler-Brauchitsch).
Ciekawe też, jak wyglądałyby kontakty polskiego Waffen SS z ukraińskim? Niby walczyliby razem, ale jednocześnie ci drudzy byliby nastawieni antypolsko i bardziej zdecydowanie proniemiecko niż my, do czego mogłoby to doprowadzić?

Ten post był edytowany przez Ferdas: Wczoraj, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.859
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 00:49 Quote Post

QUOTE
No ale Polska miała być częścią Wielkoniemieckiej Rzeszy,


Chyba jeszcze raz dokłądniej poczytam wcześniejsze posty...niby dlaczego Hitler miałby tego chcieć, a Polska na to się zgadzać? To w tym wypadku nie będzie żadnej wojny z Francją, tylko Hitlera postawią pod murem z zawiazanymi oczami. Słowianie częścią Rzeszy???
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.299
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post Dzisiaj, 06:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/04/2019, 0:49)
QUOTE
No ale Polska miała być częścią Wielkoniemieckiej Rzeszy,


Chyba jeszcze raz dokłądniej poczytam wcześniejsze posty...niby dlaczego Hitler miałby tego chcieć, a Polska na to się zgadzać? To w tym wypadku nie będzie żadnej wojny z Francją, tylko Hitlera postawią pod murem z zawiazanymi oczami. Słowianie częścią Rzeszy???
*



Ależ cały wątek zasadza się na założeniu, że Hitler już w 1938 i wcześniej dla Polski i Polaków miał szczególną wrogość i chęć potraktowania jej jak w OTL przy najbliższej wygodnej okazji - a czasem również wtedy, kiedy byłoby to skrajną głupotą. wink.gif

Stąd seria warunków, że:

- Hitler chciałby robić na Wschodzie "przestrzeń życiową" natychmiast, więc bardzo szybko zażądałby więcej i przejął kontrolę,
- Jakby nie zażądał więcej, to dogadałby się z Sowietami, żeby zażądać więcej i przejąć kontrolę,
- Jakby się nie dogadał z Sowietami, to sami byśmy obalili sanacjo-faszystów, a wtedy Hitler interweniowałby, żeby zażądać więcej, a nad resztą przejąć kontrolę,
- Jakby to wszystko nie nastąpiło, to Sowieci dogadaliby się z Aliantami, a wtedy Hitler zmuszony byłby interweniować i przejąć kontrolę,
- Nawet gdyby udało się jakoś dowieść Polskę w relatywnie mało poobgryzanym stanie do czasu, kiedy Rzesza byłaby bliska upadku, to zmiana stron by się nam nie udała i Hitler by przejął kontrolę.

Jest to bardzo dobra wyliczanka potencjalnych "filtrów" które musieliby pokonać sanatorzy rozważając romans z Hitlerem. Nie są to jednak pewniaki, zaś wskazywanie ich wszystkich jednocześnie kompletnie ignoruje rzeczywiste sytuacje z DWS, które przy takim podejściu przecież nigdy nie mogłyby zaistnieć.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: Dzisiaj, 06:56
 
User is online!  PMMini Profile Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej