Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa, Próba definicji
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 10/10/2005, 19:31 Quote Post

Bitwa. Co to takiego? Niby coś zwyczajnego, każdy użytkownik forum potrafi podać conajmniej z dziesięć dat bitew, ale czy ktoś kiedy zastanawiał się jaka jest definicja bitwy? Z początku sprawa wydaje się łatwa, można przecież rzucić starcie zbrojne, walka itd., ale od razu narzuca mi się kilka pytań.
1. Czy jest jakaś różnica pomiędzy potyczką a bitwą? Innymi słowy czy dwoje ludzi po przeciwnych stronach to już bitwa? Jeśli nie, to od jakiej liczy ludzi mamy do czynienia z bitwą? Jestem oczywiście świadomy, że dla każdej epoki/regionu ta liczba będzie inna i oczywiście mocno uogólniona.
2. Czy bitwa to starcie tylko dwóch stron? Istniały w historii bitwy w których uczestniczyły na równi ze sobą trzy strony?
3. Czy w XX wieku, podczas wojen totalnych możemy mówić o bitwach? Jak dobrze przecież pamiętamy wojny toczono poprzez przesuwanie frontów i ich obronę, nie wykorzystywano wtedy pojedynczych armii. Trudno przecież mówić np. o bitwie o Moskwę, ponieważ działania wojenne toczyły się na przestrzeni wielu dziesiątków kilometrów.
4. Jeżeli jeszcze chodzi o XX wiek, to co z takimi wydarzeniami jak "bitwa na Atlantyku", "bitwa o Anglię" czy są to tylko puste frazesy, które niewiele miały wspólnego z definicją bitwy.
5. Oblężenie. Tego nie potrzebuję tłumaczyć, ale czy to nie jest też rodzaj bitwy? W końcu różnica jest tylko taka, że przeciwników dzielą tylko umocnienia.
Umieściłem ten temat w dziale filozofii, ponieważ są rozważania ogólnej treści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/10/2005, 21:22 Quote Post

No to możemy sobie poteoryzować na temat bitwy czym jest. Ktoś kiedyś powiedział, że bitwa to pewna forma dyplomacji, w której argumentami nie są słowa, ale armaty. Jest w tym stwierdzeniu sporo racji. Ogólnie jednak jak to napisał Piotr jest to pojęcie bardzo złożone i niejednoznaczne. To pewne tylko, że na przestrzeni wieków pojęcie to zmieniało swoją treść i znaczenie. Czym innym była bitwa w średniowieczu kiedy chodziło najczęściej o zdobycie określonego zamku czy grodu, czym innym bitwa w czasach nowożytnych, a jeszcze innym w czasach dzisiejszych kiedy człowiek powoli zaczyna ustępować pola elektronice i informatyce. Może w bitwach przyszłości w ogóle juz nie będzie ofiar po stronie ludzi. Piękna perspektywa, ale czy realna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 11/10/2005, 8:28 Quote Post

Postaram się o parę uwag:
1.
Potyczka to starcie najczęściej przypadkowe (niezaplanowane), w którym bierze udział niewielka liczba jednostek. Z reguły podczas potyczek nie stosuje się taktyki, nie są one również uwzględniane w strategii prowadzenia wojny.
Podczas bitew taktyka odgrywa znaczącą rolę. W bitwach bierze udział znacząca część sił obu armii, a ich wynik wpływa na strategię późniejszych działań.
2. Starcia między trzema siłami? Nie przypominam sobie. Zapewne są one nieekonomiczne ze względu na ponoszone straty i niemożność wykorzystania całości sił w ofensywie (zawsze ktoś musi bronić flanki).
5.
Oblężenie nie jest bitwą, bo bitwa zakłada jakiś ruch, bitwą może być szturm lub wypad z twierdzy.

Pozdrowienia,
Eumenes

P.S.
200 post! elefant.gif
Kolejka dla wszystkich! zywiec.gif drunk.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 11/10/2005, 22:38 Quote Post

QUOTE(piotpal @ 10/10/2005, 20:31)
Bitwa. Co to takiego? Niby coś zwyczajnego, każdy użytkownik forum potrafi podać conajmniej z dziesięć dat bitew, ale czy ktoś kiedy zastanawiał się jaka jest definicja bitwy? Z początku sprawa wydaje się łatwa, można przecież rzucić starcie zbrojne, walka itd., ale od razu narzuca mi się kilka pytań.
1. Czy jest jakaś różnica pomiędzy potyczką a bitwą? Innymi słowy czy dwoje ludzi po przeciwnych stronach to już bitwa? Jeśli nie, to od jakiej liczy ludzi mamy do czynienia z bitwą? Jestem oczywiście świadomy, że dla każdej epoki/regionu ta liczba będzie inna i oczywiście mocno uogólniona.
2. Czy bitwa to starcie tylko dwóch stron? Istniały w historii bitwy w których uczestniczyły na równi ze sobą trzy strony?
3. Czy w XX wieku, podczas wojen totalnych możemy mówić o bitwach? Jak dobrze przecież pamiętamy wojny toczono poprzez przesuwanie frontów i ich obronę, nie wykorzystywano wtedy pojedynczych armii. Trudno przecież mówić np. o bitwie o Moskwę, ponieważ działania wojenne toczyły się na przestrzeni wielu dziesiątków kilometrów.
4. Jeżeli jeszcze chodzi o XX wiek, to co z takimi wydarzeniami jak "bitwa na Atlantyku", "bitwa o Anglię" czy są to tylko puste frazesy, które niewiele miały wspólnego z definicją bitwy.
5. Oblężenie. Tego nie potrzebuję tłumaczyć, ale czy to nie jest też rodzaj bitwy? W końcu różnica jest tylko taka, że przeciwników dzielą tylko umocnienia.
Umieściłem ten temat w dziale filozofii, ponieważ są rozważania ogólnej treści.
*



Na pierwsze widzę, że Eumenes odpowiedział chyba wystarczająco.
Na drugie: Nie to nie tylko starcie dwóch stron. Może byc ich więcej. Jednak nie przypominam sobie takiego przykładu. Zapewne bardzo często tłukli się w taki sposób ludzie bardziej prymitywni i oderwani od cywilizacji.
Współczesna bitwa więcej niż dwóch stron, to np. starcie gangów przy udziale w tym czasie walki z policją(2 gangi się strzelają, policja również wymienia z nimi ogień).
Punkt trzeci patrz drugi
Punkt czwarty. Sądzę, że to nie są puste frazesy. W końcu walczyli ze sobą podczas II wojny światowej. Wiadomo że trwało to dłużej ale to też bitwy.
Punkt piąty. To też bitwa. Tak samo jak bitwa z desantu, z działań nieregularna czy opuźniająca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 12/10/2005, 20:00 Quote Post

Macie definicję z Małej Encyklopedii Wojskowej, wyd WMON 1967, t. I, s. 150:
Bitwa - zbrojne starcie głównych sił stron prowadzących wojnę lub stanowiących część ich związków operacyjnych (armia, flota, Front, Grupa Armii), decydujące o dalszym przebiegu lub rezultacie operacji, kampanii lub wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.229
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 12/10/2005, 20:52 Quote Post

QUOTE
Bitwa. Co to takiego? Niby coś zwyczajnego, każdy użytkownik forum potrafi podać conajmniej z dziesięć dat bitew, ale czy ktoś kiedy zastanawiał się jaka jest definicja bitwy? Z początku sprawa wydaje się łatwa, można przecież rzucić starcie zbrojne, walka itd., ale od razu narzuca mi się kilka pytań.
1. Czy jest jakaś różnica pomiędzy potyczką a bitwą? Innymi słowy czy dwoje ludzi po przeciwnych stronach to już bitwa? Jeśli nie, to od jakiej liczy ludzi mamy do czynienia z bitwą? Jestem oczywiście świadomy, że dla każdej epoki/regionu ta liczba będzie inna i oczywiście mocno uogólniona.
2. Czy bitwa to starcie tylko dwóch stron? Istniały w historii bitwy w których uczestniczyły na równi ze sobą trzy strony?
3. Czy w XX wieku, podczas wojen totalnych możemy mówić o bitwach? Jak dobrze przecież pamiętamy wojny toczono poprzez przesuwanie frontów i ich obronę, nie wykorzystywano wtedy pojedynczych armii. Trudno przecież mówić np. o bitwie o Moskwę, ponieważ działania wojenne toczyły się na przestrzeni wielu dziesiątków kilometrów.
4. Jeżeli jeszcze chodzi o XX wiek, to co z takimi wydarzeniami jak "bitwa na Atlantyku", "bitwa o Anglię" czy są to tylko puste frazesy, które niewiele miały wspólnego z definicją bitwy.
5. Oblężenie. Tego nie potrzebuję tłumaczyć, ale czy to nie jest też rodzaj bitwy? W końcu różnica jest tylko taka, że przeciwników dzielą tylko umocnienia.
Umieściłem ten temat w dziale filozofii, ponieważ są rozważania ogólnej treści.

Moje przekonania co do tego tematu są następujące:
1. Bitwa według mnie jest to walka jakichś oddziałów zorganizowanych np. pułków, regimentów, garnizonów itp. itd. Bitwa powinna być bardziej zbrojna niż na " gołe pięści ". Powinny być zastosowane miecze, szable, pistolety, armaty, czołgi ( w zależności od epoki i techniki walki ). Potyczka natomiast jest to bitwa tak powiedzmy do 10 na 10. Z drugiej strony często używam słowa potyczka jako synonim do słowa bitwa. No cóż różnie u mnie z tym bywa rolleyes.gif
2. To zależy co masz na myśli. Raczej jest to walka dwóch stron stojących po " dwóch stronach barykady ". Z drugiej strony bitwą przecież też jest udział sojuszników np. aliantów w czasie II wojny. Nie mam dokładne sformułowanych przekonań na ten temat.
3. Uważam, że spokojnie można mówić o poszczególnych bitwach w czasie wojny. Są to tylko jej większe lub mniejsze części. Według mnie jest to raczej oczywiste. Dajmy na przykład pierwszą wojnę światową. Bitwa pod Verdun, nad Sommą, Tannenberg, nad jeziorami mazurskimi albo Marna. Moim zdaniem są to po prostu ważne i znaczące części całej wojny.
4. Nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat.
5. Hm... jest to rodzaj bitwy, ale ja zaliczam to bardziej jako obronę czegoś. Jest to bardziej zastosowanie defensywy i ofensywy niż regularnej bitwy dwóch stron, jedni bronią się pod naporem drugich. Obrońcy mogą przejść do kontrofensywy, ale nie ma tu raczej regularnej strategii jaka jest na bitwach np. pod Grunwaldem, gdy Polacy wykorzystywali naturę czyli słońce, by być mniej zmęczonym. W działaniach defensywnych lub ofensywnych na twierdzę raczej się nie stosuje takich technik.

Są to tylko moje przekonania. Wiele z Was może się z nimi nie zgadzać. No cóż, ale każdy ma własne poglądy na ten świat i wszystko co się w nim znajduje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 13/10/2005, 22:42 Quote Post

Ja również zgodzę się Eumenesem co do pierwszego pytania, głównie w kwestii tego, że bitwa ma jakieś znaczenie na dalszy przebieg działań wojennych. Ale z drugiej strony jak się dobrze zastanowić to chyba nie zawsze. Wydaje mi się jeszcze, że bitwa jest bardziej czasochłonna, tzn. trwa dłużej, potyczka jest krótkim starciem przeciwnych stron
QUOTE
Potyczka natomiast jest to bitwa tak powiedzmy do 10 na 10

A 11 na 11 to już bitwa? wink.gif Myślę że nie można określić ile musi być osób po każdej ze stron żeby mówić o potyczce albo bitwie, to się zmienia w zależności choćby od epoki.
Co do 2. to sądzę, że mogłoby być więcej stron niż dwie i wszystkie przeciw sobie, ale też nie kojażę takowej bitwy.
3. Tu się zgodzę z Ciunkiem, ale poszerzyłbym pytanie- Czy możemy mówić o bitwach na przełomie wieków XX/XXI? Czy przy obecnym sposobie prowadzenia wojny bitwy nie przeszły już do historii?
pkt 4. Powiem, że ciężko mi jednoznacznie odpowiedzieć, dlatego się narazie wstrzymam od odpowiedzi
5. wg. mnie przy samym oblężeniu nie można mówić o bitwie, bitwa się rozgrywa przy próbie szturmu, bądź wypadu z twierdzy, jak to powiedział Eumenes
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 23/10/2005, 20:42 Quote Post

QUOTE
Może w bitwach przyszłości w ogóle juz nie będzie ofiar po stronie ludzi. Piękna perspektywa, ale czy realna?

Ostatnio raczej ewolucja wojskowa idzie w tym kierunku, aby zabijać operatorów broni, a same przedmioty zostawiać w stanie nienaruszonym, tak, aby można było je wykorzystać.
QUOTE
5. Oblężenie nie jest bitwą, bo bitwa zakłada jakiś ruch, bitwą może być szturm lub wypad z twierdzy.

Ale przecież podczas oblężenia także mamy ruch, taktykę, strategię itd. Co wtedy ze szturmem i wypadem z twierdzy, czy nie są integralną częścią oblężenia?
QUOTE
Punkt czwarty. Sądzę, że to nie są puste frazesy. W końcu walczyli ze sobą podczas II wojny światowej. Wiadomo że trwało to dłużej ale to też bitwy.

Chodzi o to, czy bitwa może obejmować np. całe morze, pół kraju itd.?
QUOTE
Macie definicję z Małej Encyklopedii Wojskowej, wyd WMON 1967, t. I, s. 150:
Bitwa - zbrojne starcie głównych sił stron prowadzących wojnę lub stanowiących część ich związków operacyjnych (armia, flota, Front, Grupa Armii), decydujące o dalszym przebiegu lub rezultacie operacji, kampanii lub wojny.

Mimo wszystko ta definicja nie jest całkiem ostra. Według niej powinniśmy wykluczyć jako bitwy starcia, które nastapiły po zawarciu rozejmu, pokoju, a przecież takie były, gdzieś nawet na forum jest o tym temat. Pytanie co z bitwami, które nie decydowały o dalszym przebiegu lub rezultacie operacji?
QUOTE
5. Hm... jest to rodzaj bitwy, ale ja zaliczam to bardziej jako obronę czegoś. Jest to bardziej zastosowanie defensywy i ofensywy niż regularnej bitwy dwóch stron, jedni bronią się pod naporem drugich. Obrońcy mogą przejść do kontrofensywy, ale nie ma tu raczej regularnej strategii jaka jest na bitwach np. pod Grunwaldem, gdy Polacy wykorzystywali naturę czyli słońce, by być mniej zmęczonym. W działaniach defensywnych lub ofensywnych na twierdzę raczej się nie stosuje takich technik.

Jedni bronią się przed naporem drugich..., ale przecież wiele bitew miało taki przebieg.
QUOTE
A 11 na 11 to już bitwa? Myślę że nie można określić ile musi być osób po każdej ze stron żeby mówić o potyczce albo bitwie, to się zmienia w zależności choćby od epoki.

No właśnie napisałem:
QUOTE
1. Czy jest jakaś różnica pomiędzy potyczką a bitwą? Innymi słowy czy dwoje ludzi po przeciwnych stronach to już bitwa? Jeśli nie, to od jakiej liczy ludzi mamy do czynienia z bitwą? Jestem oczywiście świadomy, że dla każdej epoki/regionu ta liczba będzie inna i oczywiście mocno uogólniona.

Chodzi mi o jakichś względny podział na epoki i regiony. Czy można w tej sprawie coś zaproponować, czy raczej jest to ślepa uliczka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marzenna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 10.243

Nemezis
 
 
post 29/10/2005, 16:44 Quote Post

rolleyes.gif Moim skromnym zdaniem bitwa jest jakby ewaluacją poważnego konfliktu , natomiast potyczka może być nawet przypadkowym starciem . Nie sądzę by można określić ilościowo co jest bitwą , a co potyczką pewnie to trzeba rozpatrywać w kategoriach jakościowych.Nie jestem generałem ale wydaje mi się , ze bitwę powinnien poprzedzać plan strategiczny a potyczka ,to....... potyczka.Pozdrawiam rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 29/10/2005, 17:24 Quote Post

QUOTE
Ktoś kiedyś powiedział, że bitwa to pewna forma dyplomacji, w której argumentami nie są słowa, ale armaty.
Czy przypadkiem nie chodziło o wojnę, a nie bitwę.
QUOTE
Potyczka to starcie najczęściej przypadkowe (niezaplanowane), w którym bierze udział niewielka liczba jednostek. Z reguły podczas potyczek nie stosuje się taktyki, nie są one również uwzględniane w strategii prowadzenia wojny.
Nic bardziej błędnego. Co niby brak planu miałby determinowac. Można wymienic szereg bitew spotkaniowych, które zostały stoczone bez planu, a także mnóstwo potyczek starannie zaplanowanych i zrealizowanych. A co do zasad taktyki. Wybór przez pojedynczego strzelca celu do zniszczenia to już element taktyki.
QUOTE
Starcia między trzema siłami? Nie przypominam sobie. Zapewne są one nieekonomiczne ze względu na ponoszone straty i niemożność wykorzystania całości sił w ofensywie (zawsze ktoś musi bronić flanki).
Bitwa to starcie dwóch stron. Mogą w trakcie bitwy występować zmiany frontu, przez części oddziałów biorących w niej udział. Ale nigdy nie tworzy sie sie trzeciej strony walczącej, chocby po to, aby nie dezorientowac swoich własnych żołnierzy.
QUOTE
Bitwa - zbrojne starcie głównych sił stron prowadzących wojnę lub stanowiących część ich związków operacyjnych (armia, flota, Front, Grupa Armii), decydujące o dalszym przebiegu lub rezultacie operacji, kampanii lub wojny.
To właśnie efekty polityczne starcia determinują późniejsze jego określenie: bitwa czy potyczka. Starcie które odegrało znaczącą rolę polityczną będzie bitwą, zaś starcie bez wiekszego ogólnego znaczenia lub mającego znaczenie lokalne - potyczką.
QUOTE
Moim skromnym zdaniem bitwa jest jakby ewaluacją poważnego konfliktu , natomiast potyczka może być nawet przypadkowym starciem .
Nie zgodzę się trudno oceniać konflikt zbrojny tylko na bazie jednej bitwy. Może okazać się, że potężna bitwa nie miała żadnego znaczenia w wojnie (np. Wojna Trzydziestoletnia w poczatkowym jej okresie w bitwach brało udział nawet po 70 tys. zbrojnych. Zaś pod jej koniec dużą bitwą było już starcie armii po 11-15 tys. żołnierzy)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 30/10/2005, 18:35 Quote Post

A co byście powiedzieli na takie rograniczenie?
- potyczka - starcie przypadkowe lub nie, niewielkich oddziałów, częsci armii, czyli np. starcia między strażą tylnią armii a oddziałami przeciwnika mającymi za zadanie nękanie tej armii np. podjazdami, żeby spowolnic marsz. Albo starcia między oddziałami patrolującymi przeciwnych wojsk, patrolem a zwiadem itp.
- bitwa - starcie dwóch armii w całości albo przynajmniej w większej części. Ewentualnie jeśli w wojnie jedna strona ma ogromną armię a druga mniejsza, to starcie między armią mniejszą a powiedzmy kilkoma oddziałami z większej armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marzenna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 10.243

Nemezis
 
 
post 31/10/2005, 18:38 Quote Post

rolleyes.gif Twój tok myślenia mi się podoba;)Zgadzam się!Pozdrawiam wink.gif rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lendzian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 63.105

Krzysztof
Zawód: student
 
 
post 2/07/2019, 20:30 Quote Post

QUOTE(pan_L. @ 30/10/2005, 18:35)
- bitwa - starcie dwóch armii w całości albo przynajmniej w większej części. Ewentualnie jeśli w wojnie jedna strona ma ogromną armię a druga mniejsza, to starcie między armią mniejszą a powiedzmy kilkoma oddziałami z większej armii.
*



Stosując taką definicję będzie problem z bitwami np. Powstania Styczniowego. Siły powstańcze nie zawsze były odpowiednio liczne, by można je było nazywać "armią mniejszą".
Np. bitwy: pod Birżami (7–9 V 1863 ), pod Oksą (20 X 1863) pod Świdnem (29 X 1863) albo pod Strojnowem (4 XI 1863) ?

Proponuję aby określenie "potyczka" w kraju zajętym przez obcą armię (i wynikającej stąd dużej dysproporcji sił) stosować:
- dla przypadkowych starć
- starć kontaktowych nie zakończonych walką całego oddziału.

Ten post był edytowany przez Lendzian: 2/07/2019, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej