Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tureckie rządy na Podolu
     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 5/05/2017, 13:58 Quote Post

Ciekawy artykuł z Uważam Rze Historia:
QUOTE
    Tureckie Podole - chłopski raj

    Ukraina, Litwa, Białoruś. 1672. Upadek Kamieńca był tragedią tylko dla szlachty. Panowanie sułtańskie nad Dniestrem i Bohem to epoka rządów prawa.

Turcy, zdobywając Podole na Polakach, zdecydowali się na radykalną zmianę struktury społecznej tej prowincji. Jej dotychczasowa warstwa rządząca, szlachta, została zmuszona do wyjazdu lub zmargnalizowana. Administracja osmańska postawiła na prawny awans chłopów – stan dotychczas upośledzony. Niedawni półniewolniczy wyrobnicy magnackich „królewiąt" i karmazynów stawali się teraz dumnymi poddanymi samego sułtana, chronionymi prawami imperium. Polepszyła się również ich sytuacja materialna. Pod tureckimi rządami podolscy chłopi zaczęli tworzyć własną elitę – rzecz nie do pomyślenia w szlacheckiej Rzeczypospolitej.

Exodus szlachty

Już trzy dni po kapitulacji Kamieńca, 30 sierpnia 1672 r. konwój złożony z ponad 300 wozów wyruszył pod eskortą wojsk tureckich w stronę Jazłowca. Kamieniec opuszczali zawodowi żołnierze i szlachta z rodzinami, Turcy nie pozwalali natomiast na wyjazd osób z gminu. Kolejna fala wyjazdów ruszyła po zawartym 18 października 1672 r. traktacie buczackim, który zezwalał szlachcie podolskiej, wraz z domownikami i dziećmi, na swobodny wyjazd terenów zdobytych przez Turków w terminie dwóch miesięcy, zakazując jednocześnie opuszczania Podola ludności nieszlacheckiej. Pozostałym mieszkańcom Kamieńca zdobywcy zagwarantowali bezpieczeństwo życia i mienia oraz swobodę wyznawanej religii.

Wymuszona decyzja przeważającej części szlachty o opuszczeniu zajętego przez Osmanów Podola może z dzisiejszej perspektywy wydawać się oczywista. W owej epoce ziemianie podolscy byli już w większości grupą katolicką i polskojęzyczną, nawet jeśli wśród przodków nierzadko mieli prawosławnych Rusinów. W Rzeczypospolitej szlachta cieszyła się licznymi przywilejami natury zarówno politycznej, jak i sądowej i ekonomicznej, tymczasem w państwie osmańskim, gdzie do kariery wojskowo-administracyjnej niezbędne było wyznawanie islamu i znajomość języka tureckiego, mogła liczyć co najwyżej na status grupy tolerowanej.

Pierwszym następstwem włączenia Podola do imperium osmańskiego były więc zmiany w strukturze ludności prowincji, która stała się w większym stopniu chłopska – i jednocześnie ukraińska. Decyzja o wyjeździe nie była łatwa. Opuszczając domy i majątki, pozostawiając w dodatku na Podolu poddanych, szlachta podolska traciła podstawy bytu materialnego swojego i swoich rodzin. Nie każdy szlachcic miał krewnych w innych województwach Rzeczypospolitej, do których mógłby się udać, a i przyjęcie „wypędzonych" przez tych krewnych niekoniecznie musiało być ciepłe.

Jak się wydaje, duża część szlachty, zwłaszcza drobnej, nieposiadającej majątków poza Podolem, zamierzała początkowo pozostać pod władzą sułtana, podobnie jak uczyniła to część drobnej szlachty węgierskiej. Na ziemiach środkowych Węgier i dzisiejszej Słowacji Turcy zezwalali rodowej szlachcie chrześcijańskiej na samodzielne zbieranie rocznej daniny ze swych majątków i płacenie jej ryczałtem, bez ingerencji poborców podatkowych, oraz zwalniali ją i jej potomstwo z nadzwyczajnych powinności, jak choćby z poboru do korpusu janczarskiego. Analogiczne przywileje gwarantował szlachcie podolskiej turecki dokument traktatu buczackiego, pod warunkiem zachowania przez nią wierności wobec sułtana.

Sprawa rozbiła się jednak o władzę nad chłopami i możliwość nieodpłatnego korzystania z ich pracy. Polski uczestnik rozmów kapitulacyjnych, szlachcic podolski Stanisław Makowiecki, w swej wierszowanej relacji przytoczył fragment negocjacji z udziałem samego wielkiego wezyra Ahmeda Köprülü, który na prośbę miejscowej szlachty o zachowanie własności ziemskiej odpowiedział:

Spokojnie sobie w wioskach mieszkajcie, Jakie macie pożytki, takich używajcie, Ale do chłopów nic nie należycie,
Bo cesarscy [tj. sułtańscy, DK] są, ściśle ten przykaz mijcie.



    W dalszej części wiersza wezyr powoływał się na prawo osmańskie jako gwaranta pozycji chłopskiego stanu. Zgodnie z nim chłopi zachowywali wolność osobistą, korzystając z dostępu do sądów oraz prawa składania skarg bezpośrednio do sułtana. Paradoksalnie sułtan mógł bez wyroku stracić wielkiego wezyra, pozostającego według prawa jego niewolnikiem, podczas gdy do stracenia anatolijskiego bądź bałkańskiego chłopa niezbędny był wyrok sądowy. Włościanom przysługiwało też formalne prawo użytkowania ziemi, na której mieszkali i której właścicielem był oficjalnie sułtan. Wprawdzie część chłopskich podatków – w gotówce bądź w naturze – sułtan nadawał jako tzw. timary członkom osmańskiej jazdy, nie czyniło to jednak z tych ostatnich właścicieli ziemi, do której prawo własności dzierżyło państwo, a prawo użytkowania bezpośredni użytkownicy, tj. chłopi. W imperium osmańskim nie istniała wreszcie pańszczyzna, rozpowszechniona w tej epoce w Europie Wschodniej, choć w zamian władze osmańskie dorywczo mobilizowały poddanych do robót przy budowie fortec, dróg, mostów czy kanałów. Przepaść w pojmowaniu prawnej pozycji chłopów w Rzeczypospolitej i imperium osmańskim świetnie ukazuje powyższy dialog Makowieckiego z wielkim wezyrem.

Pozbawiona darmowej siły roboczej, bez której musiałaby własnoręcznie uprawiać rolę bądź korzystać z płatnej pracy najemnej, szlachta podolska gremialnie opuściła więc prowincję, by powrócić do niej dopiero po 1699 r. Osobny przypadek stanowili magnaci, którzy nie zamierzali wprawdzie pozostać na Podolu, starali się jednak uzyskać potwierdzenie swych praw majątkowych ze strony Porty, co umożliwiłoby im zbieranie podatków z pozostawionych za kordonem majątków za pośrednictwem administratorów. Najlepiej znamy przypadek podkomorzego podolskiego Hieronima Lanckorońskiego, właściciela dóbr w rejonie Jagielnicy. W 1672 r. został on siłą zatrzymany przez Turków, którym przez kilka miesięcy musiał pomagać w spisywaniu ludności i dochodów prowincji. W zamian otrzymał sułtański dyplom (berat) potwierdzający jego prawa do dóbr jagielnickich. Choć następnie wyjechał z Podola i walczył z Turkami w kampaniach lat 1673–1676, przez długi czas zabiegał o uznanie przez Portę swych praw majątkowych. Gdy w roku 1677 do Stambułu udał się poseł Rzeczypospolitej Jan Gniński w celu odnowienia pokoju z Turcją, Lanckoroński powierzył mu ów sułtański dyplom z nadzieją uzyskania jego potwierdzenia. O podobne uznanie swych praw majątkowych na Podolu zabiegali wówczas Koniecpolscy i Sieniawscy. Wysiłki Gnińskiego spełzły jednak na niczym. Podczas odbytej w marcu 1678 r. konferencji sekretarz kancelarii wielkiego wezyra (reis efendi) skwitował wysiłki magnatów: „Porta każdemu otwarta, kto haracz i dziesięcinę zapłaci, niech mieszka, ale wielkich panów cierpieć nie możemy, bo by nie poddanymi, ale sąsiadami Cesarza być chcieli".

Chłopi na osmańskim Podolu występowali do władz z inicjatywami lokalnych ulepszeń i negocjowali wysokość podatków, które gotowi byli zapłacić.

Przychylni prawosławnym

Preferowanie ruskich chłopów wiązało się z względnie przychylnym stosunkiem do prawosławnej Cerkwi, której wyznawcami była ukraińska ludność Podola. Przed podbojem osmańskim dwie najliczniejsze grupy mieszkaniowe w Kamieńca Podolskiego stanowili Polacy i Ormianie. Tymczasem Turcy im dla potrzeb kultu jedynie po jednym kościele, podczas gdy mniej liczebnej społeczności ruskiej (tj. prawosławnej) pozostawili aż trzy świątynie. Ponadto, choć za czasów Rzeczypospolitej Kamieniec nie był siedzibą prawosławnego biskupstwa, podlegając władyce lwowskiemu, w 1681 r. patriarcha Konstantynopola Jakub mianował miejscowego duchownego Pankracego (Pankratija) prawosławnym metropolitą. Nowo utworzona eparchia, nosząca nazwę małoruskiej bądź małorosyjskiej, otrzymała autonomiczne przywileje egzarchatu i zależała bezpośrednio od Konstantynopola.

Umacniając na Podolu hierarchię prawosławną, patriarchat Konstantynopola ściśle współpracował z władzami osmańskimi. Ich wspólnym celem było uzyskanie wpływu na nowych prawosławnych poddanych i odcięcie ich od dawnych katolickich panów.

Opierając się na oficjalnym diariuszu wyprawy kamienieckiej, osmański kronikarz Silahdar zanotował, że w okolicach Jagielnicy na spotkanie wkraczających wojsk sułtańskich wyszli miejscowi chłopi, wynosząc na drogę chleb i rżnąc ofiary (tj. zarzynając zwierzęta i częstując mięsem przybyszów). Tak sielankowa wizja budzi rzecz jasna podejrzliwość historyka, nie musi być jednak zmyślona. Po pierwsze, ujmując rzecz cynicznie, z punktu widzenia chłopa bezpieczniej było dobrowolnie wyjść na drogę i ugościć wkraczającą armię, niż czekać, aż głodni żołnierze tej armii wtargną do jego chałupy, rabując wszystko, co znajdą, a przy okazji gwałcąc mu żonę i córkę. Po drugie, także raporty strony polskiej, że Turcy traktowali chłopów ruskich lepiej niż polską szlachtę. Dla włościan wejście armii osmańskiej oznaczało kres pańszczyzny i innych obowiązków na rzecz dworu. Wątpliwe przy tym, by osmańscy żołnierze zachowywali się na tych ziemiach gorzej niż wojska Rzeczypospolitej, tłumiące w poprzednich latach bunty kozackie i chłopskie. Co więcej, Turcy starali się wziąć w ryzy tatarskich sojuszników, nie pozwalając im łupić i porywać w niewolę nowo pozyskanych poddanych sułtana.

Pobożne fundacje

W sporządzonym w 1681 r. szczegółowym spisie podatkowym prowincji podolskiej osmańscy urzędnicy odnotowali, że spośród 868 miejscowości aż 591 (tj. 68 proc.!) było opuszczonych. Nawet jeśli w niektórych na wieść o zbliżaniu się poborców chłopi wraz z rodzinami i dobytkiem ukryli się po prostu w lesie, jest to przygnębiający obraz, będący skutkiem trwających przez całe stulecie najazdów tatarskich, powstań kozackich i chłopskich, polskich pacyfikacji i wreszcie wojny polsko-tureckiej toczącej się na Podolu w latach 1672–1676. Zwraca natomiast uwagę stosunkowo gęste zaludnienie obszarów południowego Podola położonych nad Dniestrem, z dala od tradycyjnych szlaków tatarskich, chronionych teraz w dodatku przez turecką załogę pobliskiego Kamieńca przed podjazdami armii polskiej, dokonywanymi z sąsiadujących województw ruskiego i wołyńskiego. W tym też rejonie powstały fundacje pobożne (wakfy) wielkiego wezyra Kara Mustafy paszy, których dochody przeznaczono na funkcjonowanie jednego z meczetów w Kamieńcu. Ponieważ ludność wiosek należących do fundacji była zwolniona z szeregu powinności, można bezpiecznie założyć, że gdyby nie wybuch nowej wojny w 1683 r., obszary te szybko ponownie by się zaludniły. Wskazują na to również pojedyncze wzmianki, że na Podolu osiedlać się zaczęli chłopi z pobliskiej Mołdawii, sąsiednich ziem należących do Rzeczypospolitej, a nawet lewobrzeżnej Ukrainy znajdującej się pod kontrolą Rosji.
   
Kraj mlekiem i miodem płynący

Analiza tureckich ksiąg skarbowych sugeruje, że chłop podolski pod panowaniem osmańskim miał się zdecydowanie lepiej niż np. chłop na ówczesnym Mazowszu. Gleby były tu lepsze i mniej wyeksploatowane niż na ziemiach centralnej Polski. Po spłaceniu danin i podatków na rzecz osmańskiego skarbu, zachowaniu ziarna na kolejny wysiew i wyżywieniu własnej rodziny chłop podolski miał jeszcze nadwyżki, które mógł z zyskiem sprzedać w pobliskim Kamieńcu. Obok zbóż – żyta, pszenicy, ale też popularnej tu hreczki, czyli gryki – podolską specjalnością był miód, ceniony nawet w Stambule. W wielu gospodarstwach spotykamy parobków nazywanych po ukraińsku najmytami, co wydaje się świadczyć o zamożności tych chutorów. Oczywiście formalne dane skarbowe nie uwzględniają takich zjawisk jak żołnierskie wymuszenia czy korupcja, ale też z drugiej strony nie uwzględniają produkcji, którą chłopu udało się ukryć przed okiem poborców, czy też powszechnych w tej dobie w imperium osmańskim cen czarnorynkowych, które chłop mógł uzyskać, sprzedając nadwyżki swych towarów na rynku. Lakoniczność i niska wiarygodność źródeł skarbowych to zresztą powszechna bolączka historii gospodarczej, aktualna nie tylko w przypadku XVII-wiecznej Turcji.

Ostatnie dziesięciolecia przyniosły w historiografii radykalną zmianę obrazu stosunków łączących turecką administrację i chłopów zamieszkujących osmańskie prowincje. Postrzegani dawniej jako bierni i zastraszeni, chłopi w imperium osmańskim nieraz występowali do władz z inicjatywami lokalnych ulepszeń (np. budowy i remontów kanałów nawadniających w Egipcie), negocjowali wysokość podatków, które gotowi byli zapłacić (np. w Palestynie), a niekiedy pozywali osmańskich dostojników przed sąd. Na Podolu chłopskie wspólnoty wioskowe brały udział w licytacjach o dzierżawę stawów rybnych, przejętych przez skarb osmański po wyjeździe szlacheckich właścicieli. Na czele tych wspólnot występowali bogaci chłopi, zwani w podolskim dialekcie hotamanami, których rola była analogiczna do funkcji sołtysów. Hotamanowie towarzyszyli osmańskim urzędnikom skarbowym podczas spisów, wskazywali granice pól należących do ich wiosek, dostarczali informacji o dochodach wsi oraz ich dawnych i nowo przybyłych mieszkańcach.

Zarówno pomoc w spisach i lustracjach, jak uczestnictwo w licytacjach, których przedmiotem była dzierżawa dochodów państwowych, oznaczały bezpośredni kontakt podolskich chłopów z reprezentantami osmańskiej administracji. Nic też dziwnego, że w źródłach osmańskich reprezentujących podolskie wsie hotamanów określano jako „lokalnych notabli". Wizja chłopa jako notabla, dość egzotyczna w semantycznym kontekście społecznym Rzeczypospolitej, gdzie chłopa określano w źródłach co najwyżej łacińskim przymiotnikiem laboriosus („pracowity"), nie wydaje się aż tak zaskakująca. Skoro z Podola wyjechała szlachta, zajmowane przez nią miejsce w hierarchii społecznej ktoś musiał wypełnić. Mogli to zrobić przedsiębiorczy przybysze, tureccy oficerowie, ormiańscy i greccy kupcy, było też jednak miejsce dla przedsiębiorczych jednostek spomiędzy miejscowej ludności, nieskrępowanych już stanowymi barierami. Warto postawić pytanie, czy gdyby panowanie tureckie na Podolu trwało dłużej, wytworzyłaby się tu warstwa bogatych chłopów, jaką spotkamy w późniejszej epoce na Bałkanach. Mając dostęp do rynku, uczestnicząc w handlu zagranicznym bądź zdobywając w licytacjach intratne kontrakty na dostawy dla osmańskiej armii, chłopi ci wyrastali tam na miejscowych bogaczy, wydzierżawiając nieuprawiane wcześniej kawałki ziemi i podporządkowując sobie ekonomicznie mniej przedsiębiorczych sąsiadów. To z takich przedsiębiorczych chłopów wywodzić się przecież będzie Czarny Jerzy, serbski handlarz świń i protoplasta jugosłowiańskiej dynastii królewskiej Karadziordziewiciów.

Chłopi-muzułmanie

Jeszcze szybszy awans w hierarchii społecznej, a w każdym razie znaczne zwolnienia podatkowe, mogła zapewnić ukraińskiemu chłopu konwersja na islam. Gdy w 1684 r., po niespełna 12 latach tureckiego panowania, wojska polskie wkroczyły na Podole, król Jan III Sobieski z niesmakiem pisał w liście do papieża, iż sam widział licznych obrzezanych chłopów, którzy dobrowolnie wstąpili do „sekty mahometańskiej". Wybuch nowej wojny z Turcją w następstwie odsieczy wiedeńskiej zahamował proces islamizacji prowincji, a przez następnych kilkanaście lat władza turecka na Podolu faktycznie ograniczała się już tylko do obleganej przez wojska polskie twierdzy kamienieckiej.

Powrót szlachty na Podole po roku 1699 sprawił, że perspektywa budowy alternatywnej struktury społecznej, w której miejsce katolickiej polskiej szlachty zajęliby bogaci prawosławni ukraińscy chłopi, stała się nieaktualna. Sam Kościół prawosławny doznał wkrótce prześladowań ze strony władz Rzeczypospolitej oraz katolickiego magistratu Kamieńca. Lwowskiego władykę, który w 1699 r. przyjechał do Kamieńca, wyrzucono z miasta, zakazując doń wstępu prawosławnym i przekazując tamtejsze cerkwie unitom. Ta sytuacja odwróci się z kolei po II rozbiorze, gdy władze rosyjskie rozpoczną prześladowania unii, przywracając poprzednią pozycję prawosławiu.


http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/992985

Czyżby Imperium Osmańskie było w XVII w. lepszym miejscem do życia dla prostych ludzi niż Polska? rolleyes.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2018, 15:31 Quote Post

Dla chłopów widocznie tak i nie ma się co dziwić... Zastanawia mnie kwestia muzułmańskiego i silnego bogatym, ruskim chłopstwem Podola. Gdyby Turcy utrzymali tu władzę, to przy późniejszym osłabieniu Turcji w XIX wieku mógłby to być "ukraiński Piemont" i impuls niepodległosciowy wyszedłby stamtąd, nie z Galicji.

Ten post był edytowany przez mlukas: 31/05/2018, 15:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/05/2018, 15:38 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 31/05/2018, 15:31)
Dla chłopów widocznie tak i nie ma się co dziwić... Zastanawia mnie kwestia muzułmańskiego  i silnego bogatym, ruskim chłopstwem Podola. Gdyby Turcy utrzymali tu władzę, to przy póxniejszym osłabieniu Turcji w XIX wieku mógłby to być "ukraiński Piemont" i impuls niepodległosciowy wyszedłby stamtąd, nie z Galicji.
*



Podole było podobno silnie wyludnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2018, 15:53 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 31/05/2018, 15:38)
QUOTE(mlukas @ 31/05/2018, 15:31)
Dla chłopów widocznie tak i nie ma się co dziwić... Zastanawia mnie kwestia muzułmańskiego  i silnego bogatym, ruskim chłopstwem Podola. Gdyby Turcy utrzymali tu władzę, to przy póxniejszym osłabieniu Turcji w XIX wieku mógłby to być "ukraiński Piemont" i impuls niepodległosciowy wyszedłby stamtąd, nie z Galicji.
*



Podole było podobno silnie wyludnione.
*


W tym artykule wyżej jest podane że nawet w tym krótkim okresie napłynęli tam jacyś chłopi z RON i Rosji z powodów ekonomicznych oczywiście. Zapewne szybko by się zaludniło ponownie, a i przyrost naturalny byłby spory.



Działający link do artykułu http://www.rp.pl/artykul/1001941-Tureckie-...lopski-raj.html

Ten post był edytowany przez mlukas: 31/05/2018, 15:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 31/05/2018, 17:47 Quote Post

Czy chłopi napływali z Rosji to śmiem wątpić, bo to jednak spora odległość z tureckiej części Podola za Dniepr.

Po odzyskaniu Kamieńca w 1699 zwolniono miasto z podatków na kilkanaście lat, z powodu złego stanu gospodarczego.

Co do pytania Morta? Owszem w Turcji nie było źle ale myślę że porównywalnie do Rzeczypospolitej, bez dramatycznych różnic.

Kilka uwag co do tekstu
Na ziemiach środkowych Węgier i dzisiejszej Słowacji Turcy zezwalali rodowej szlachcie chrześcijańskiej
Większość ziem dzisiejszej Słowacji była pod panowaniem Habsburgów a nie sułtana.

Niedawni półniewolniczy wyrobnicy magnackich „królewiąt" i karmazynów stawali się teraz dumnymi poddanymi samego sułtana
Czym niby jest półniewolnictwo confused1.gif
Przydałby się wstęp w kwestii różnic między systemem społecznym polskim a osmańskim.

ludności prowincji, która stała się w większym stopniu chłopska – i jednocześnie ukraińska
Jeśli już to ruska.

Pozbawiona darmowej siły roboczej, bez której musiałaby własnoręcznie uprawiać rolę bądź korzystać z płatnej pracy najemnej, szlachta podolska
No drobna szlachta i tak często sama uprawiała rolę.

Analiza tureckich ksiąg skarbowych sugeruje, że chłop podolski pod panowaniem osmańskim miał się zdecydowanie lepiej niż np. chłop na ówczesnym Mazowszu. Gleby były tu lepsze i mniej wyeksploatowane niż na ziemiach centralnej Polski. Po spłaceniu danin i podatków na rzecz osmańskiego skarbu, zachowaniu ziarna na kolejny wysiew i wyżywieniu własnej rodziny chłop podolski miał jeszcze nadwyżki, które mógł z zyskiem sprzedać w pobliskim Kamieńcu.
A tu z kolei nie widzę wykazania tej lepszości. Czy gleby się nagle polepszyły z tytułu podboju przez Turcję? Czy tylko tu były nadwyżki?

W wielu gospodarstwach spotykamy parobków nazywanych po ukraińsku najmytami, co wydaje się świadczyć o zamożności tych chutorów.
Chłopi posiadali parobków nie tylko na Podolu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/05/2018, 17:54 Quote Post

Posiadłości tureckie były tragicznie wyludnione i to dotyczyło też Podola.
Węgry zostały tak wyludnione przez panowanie osmańskie, że w sumie Trianon był konsekwencją zmiany stosunków etnicznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 31/05/2018, 17:58 Quote Post

Pytanie jakie się nasuwa to skąd Sobieski wiedział i w jakich okolicznościach widział owych obrzezanych chłopów ? Tam się nie używało nawet przepasek biodrowych? wink.gif
Ale na serio - artykuł w zasadzie tylko sygnalizje temat nie omawiając go szczegółowo w tak ważnych wątkach jak choćby to z czego żyła ludność tych obszarów za czasów Ron i czasów tureckich co wydaje się kluczowe dla sensowności owych rozważań. Całkowita w sumie zmiana kierunków tradycyjnych szlaków handlowych także miała znaczeni bo Podole - ku zakłopotaniu wielu było bogate i wcześniej choć źródła tego bogactwa były dosyć specyficzne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 31/05/2018, 18:04 Quote Post

Jak zwykle dysponujesz tajemną wiedzą, której nie ujawniasz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2018, 18:10 Quote Post

Ja za to znalazłem tą stronę na temat http://brozbar.cieplowizja.pl/brozbar30/ejalet/ksiazka.html
To wersja on-line książki "EJALET KAMIENIECKI" z 1994, jest m.in tabela zaludnienia poszczególnych miejscowości Podola pod okupacją turecką.



Ten post był edytowany przez mlukas: 31/05/2018, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 31/05/2018, 18:18 Quote Post

Faktycznie - ile razy dostrzegam podejścia ala Sarmacja tracę motywację aby pogłębiać wiedzę szczegółową tak specyficznie nastawionych "dyskutantów"...
No kurczę nie wiedziałem, że tak się można chwalić, że się czegoś nie wie i wysmiewać czegoś czego się nie rozumie jak widać...
Tymczasem w ramach kawanaławologii zachęcanie do samodzielnego zdobycia wiedzy co do zasady jest motorem rozwoju - jak widać na pewno nie w Sarmacji i być może mamy po części odpowiedź dlaczego było tak dziwnie jak było wink.gif
Wracając do tematu - jak kogo interesuje co nieco można się dowiedzieć o tym "jak było" z wydanych w okresie międzywojennym analiz handlu żydowskiego i ormiańskiego na tych obszarach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/05/2018, 18:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 31/05/2018, 18:54)
Posiadłości tureckie były tragicznie wyludnione i to dotyczyło też Podola.
Węgry zostały tak wyludnione przez panowanie osmańskie, że w sumie Trianon był konsekwencją zmiany stosunków etnicznych.
*



Mógłbyś rozwinąć myśl. Większość dzisiejszych Węgier trafiła w łapy Habsburgów po traktacie w Karłowicach w 1699 roku. Traktat w Trianon to już po PWS. Wpadłeś na coś dla Ciebie tak oczywistego, że tego nie napisałeś. Ale z drugiej strony z tego powodu nie zrozumiałem tego postu. Więc proszę konkretniej rozwinąć bym mógł ogarnąć temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/05/2018, 19:15 Quote Post

QUOTE(dammy @ 31/05/2018, 18:55)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 31/05/2018, 18:54)
Posiadłości tureckie były tragicznie wyludnione i to dotyczyło też Podola.
Węgry zostały tak wyludnione przez panowanie osmańskie, że w sumie Trianon był konsekwencją zmiany stosunków etnicznych.
*



Mógłbyś rozwinąć myśl. Większość dzisiejszych Węgier trafiła w łapy Habsburgów po traktacie w Karłowicach w 1699 roku. Traktat w Trianon to już po PWS. Wpadłeś na coś dla Ciebie tak oczywistego, że tego nie napisałeś. Ale z drugiej strony z tego powodu nie zrozumiałem tego postu. Więc proszę konkretniej rozwinąć bym mógł ogarnąć temat.
*



Wegry straciły część ludności w trakcie panowanie osmańskiego. Z 3.2 milionów Węgrów do 2 milionów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_...ungary#900–1910

Dla porównania, Polska zyskała na zaludnieniu.

Po pokoju w Karłowicach niedoludnione tereny Wegier stały się przedmiotem kolonizacji niemieckiej, rumuńskiej, słowackiej i serbskiej. W wyniku tego po przywróceniu Królestwa Węgier w 1867 stali się mniejszością w swoim własnym krajem. Trianon był czymś w rodzju konsekwencji.

Jakbyś prównał demografię Polski i Węgier, to proporcja dwa lub trzy razy więcej Polaków, niż Węgrów pojawiła się w 1700 roku.
CODE
An estimate for 1493 gives the combined population of Poland and Lithuania at 7.5 million, breaking them down by ethnicity at 3.25 million Poles, 3.75 million Ruthenians and 0.5 million Lithuanians.[5]


W chwili podobiju Osmańskiego proporcja była 1:1.

Podobnie było na Podolu, było ono niedoludnione.

Tak samo Bałkany były niedoludnione podczas panowania Osmańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 31/05/2018, 19:49 Quote Post

CODE
Węgry zostały tak wyludnione przez panowanie osmańskie, że w sumie Trianon był konsekwencją zmiany stosunków etnicznych.


Tylko co innego znaczy wyludnienie, a co innego zmiana struktury etnicznej. Liczba ludności między czasem podboju osmańskiego, a pokojem w Karłowicach prawie się nie zmieniła. Gwałtowny wzrost ludności w XVIII wieku to nie tylko zasiedlanie pustek przez ludność napływową, ale wzrost demograficzny obserwowany na całym kontynencie. Tylko jedno opracowanie: M. L. Bush, "Servitude in modern times" Wiley-Blackwell, 2000, str. 143 wskazuje na spustoszenie populacji w tym czasie. Inne w ogóle tego nie potwierdzają. Wg Istvána György Tótha i Gábora Ágostona, "Millenniumi magyar történet: Magyarország története a honfoglalástól napjainkig, Osiris" , 2001, str. 321 Ludność wzrosła między 1600, a 1699 z 3.5 do 4 mln, a Rhoadsa Murpheya, "Ottoman warfare, 1500-1700," Rutgers University Press, 1999, str. 174 populacja w tym okresie skurczyła się z 4 do 3,5 mln. Pozostałe dane z początku agresji tureckiej i przełomu XVII i XVIII są z różnych źródeł i nie da się jednoznacznie stwierdzić czy taka depopulacja w ogóle miała miejsce. Tym bardziej, że rozrzut szacunków jest znaczny. Podane pozycje wziąłem z przypisów przy szacowanych populacjach.

Ten post był edytowany przez dammy: 31/05/2018, 20:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 31/05/2018, 22:45 Quote Post

Cóż, ja nie jestem w stanie z pewnością stwierdzić, gdzie się lepiej żyło, ale...
1) Wszyscy w Imperium Osmańskim byli niewolnikami Sułtana, więc półniewolnik i tak jest lepszy wink.gif
2) U Osmanów chłop miał "pana" w postaci państwa i jemu musiał świadczyć opłaty. W RON panem był szlachcic, magnat, bądź król i to im świadczył (nie ma czegoś takiego jak darmowa praca). Trzeba by więc porównać, u którego pana bardziej opłacało się świadczyć.
3) Podole było bogate z natury, ale wystawione na wojny. Najlepsze było zatem to państwo które najlepiej potrafiło zapewnić bezpieczeństwo. RON szło to średnio, ale Turcy mieli chyba jeszcze gorsze możliwości utrzymania i obrony tak odległej i świeżej prowincji. RON miała lepsze geopolityczne warunki do skutecznego tu panowania ( jak z nich korzystała to inna sprawa).
4) W RON po najazdach tatarskich również następowało szybkie zaludnianie.
5) W RON na wsiach przecież też występowały lokalne chłopskie elity. Wolni chłopi też występowali (Olędrzy, Gburowie).
6) Ten miał lepiej, kto przeszedł na islam. A kojażycie, żeby w RON podatki zależały od wyznawanej religi?
7)Wspomniano już o szlakach handlowych i źródłach bogactwa prowincji. Istotnie trzebaby przeanalizować, jak wyrwanie z dotychczasowe systrmu wpływało na żyxie prowicji.
8) Akurat wyludnienie Kamieńca jest całkiem zrozumiałe. Po tylu latach oblegania.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 31/05/2018, 22:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2018, 8:05 Quote Post

Tak mi jedna rzecz zwróciła uwagę. Pod Turkiem bardzo bidnie było z prawami własności. Chłop miał prawo użytkowania, ale ziemia sułtańska, szlachcic do zbierania jakichś podatków, ale ziemia sułtańska etc. To mogło wyglądać lepiej niż polska pańszczyzna, ale w każdym momencie sułtanowi mogło się coś odwidzieć, do tego w dłuższej perspektywie było cokolwiek antyrozwojowe. W sumie taki jeden wielki PGR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej