|
|
Pochodzenie Sumerów, Hipotezy? Dowody? Przypuszczenia?
|
|
|
|
QUOTE 1. Semici w dużym stopniu zsylabizowali pismo klinowe, dlatego z fonetyką akadyjską nie ma takiego problemu, jak z sumeryjską.
Oczywiście - na szczęście poznajemy ją coraz lepiej. Zresztą mamy też mocno zsylabizowaną formę języka sumeryjskiego - eme-sal. Niestety jest ona późna (najwcześniejsze teksty są starobabilońskie), a w dodatku rzadko występuje. Wystarczy porównać zapis niektórych wyrazów w eme-gir17 (EG) i eme-sal (ES). Np wyraz dingir (EG) w eme sal to dim-me-er (choć są też mniej sylabiczne zapisy).
QUOTE 2. "Dysk Enheduanny": czy chodzi o ten połamany i niekompletny dysk znaleziony w gipar w Ur w warstwie z początku II tysiąclecia?
Tak chociaż ja znam go tylko po rekonstrukcji. Co do tego dlaczego mógł się znaleźć w tak późnych warstwach artykuł: http://www.jtsa.edu/Documents/pagedocs/JAN...HaleMoore27.pdf Nie spotkałem się też z kwestionowaniem tego że powstał on za życia Enheduanny (nie nosiłby zresztą wtedy jej inskrypcji)
QUOTE 3. Ziguraty są takimi budowlami, które trudno podejrzewać o zupełne zniknięcie z zapisu archeologicznego. Dlatego wolę mimo wszystko pozostać przy namacalnych obiektach i nie bawić się w spekulacje homograficzne. Natomiast nie ulega wątpliwości, że sama idea ziguratu nie pojawiła się znienacka i osobiście bardzo bym się nie zdziwił, gdyby przyszły odkrywca Agade znalazł też fundamenty świątyni, która mogła być pierwotnie posadowiona na dwóch lub trzech stopniach.
Tu dużym problemem może być ciągłość budownictwa kultowego w Mezopotamii. Najsłynniejszym przykładem są świątynie z Eridu, budowane przez tysiące lat na tym samym miejscu. Podobnie sprawa ma się pewnie z ziguratami - tylko je trudniej przekopać Na razie ciężko też stwierdzić obecność starszych faz np. takiego ziguratu w Ur za pomocą nie inwazyjnych metod prospekcji. Po prostu sięgają one za płytko. Może z czasem oda się "prześwietlić" bryłę zigguratu i okaże się że w środku, jak w ruskiej babie, siedzi mniejszy Do tego czasu pozostają tylko spekulacje. Tak przy okazji starych ziguratów - pozostaje jeszcze kwestia ziguratów poza mezopotamskich: z Jiroft i z Tepe Sialk. Co do "ziguratu" z Jiroft - nie wiadomo czy jest to w ogóle zigurat (są interpretacje że jest to forteca). Kolejny problem to datowanie. Jeżeli natomiast wyniki badań się potwierdzą to będzie to budowla starsza niż zigurat z Ur do tego ogromna (o boku 400 m): http://www.ewas.us/jiroft.htm Chociaż przy wysokości 17m bardziej przypomina to platformę. Natomiast zigurat z Sialku jest już raczej zaakceptowany, a pochodzi on z 26 wieku p.n.e. Do tego jest jeszcze nie badany kolos z Isfahanu: http://www.allempires.net/forum_posts.asp?TID=3151&PID=54330 Oczywiście wszystkie te budowle nie są mezopotamskie, ale zabytki z Jiroft, czy Sialk wykazują wiele cech wspólnych z mezopotamskimi (np. z mojej działki - są tam znajdowane plansze do mezopotamskich gier) Takie podobieństwa kulturowe rodzą mnóstwo kolejnych pytań, ale bez dalszych badań na razie ciężko na nie odpowiedzieć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Widzę, że temat został wyczerpany Arkadiusz Sołtysiak
Nikt jeszcze nie wspomniał o autochtonicznej możliwości pochodzenia Sumerów. Jak wiadomo Mezopotamia leżała na trasie większości migracji z Afryki do Azji. Migrowali z Afryki ciemnoskórzy ludzie, przodkowie dzisiejszych Aborygenów, mieszkańców Polinezji, Indian, Azjatów i Arian u których pigmentacja skóry zmieniła się na jasną pod wpływem klimatu. Być może część tych ciemnoskórych przetrwała w południowej Mezopotamii skutecznie broniąc się przed coraz to nowszymi falami najeźdźców i w ten sposób doskonaląc swoją kulturę. W końcu Sumerowie nazywali się czarnogłowymi.
Druga hipoteza to ta mówiąca, że Sumerowie pochodzą z Bahrajnu. Bahrajn miał być wyspą szczęśliwości z której jakiś kataklizm wypędził przodków Sumerów. Jest to teoria z pogranicza religioznawstwa, gdyż Bahrajn miałby być utożsamiany z biblijnym ogrodem Eden.
|
|
|
|
|
|
|
krzem
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 56.910 |
|
|
|
|
|
|
zważywszy na czas od opuszczenia Afryki (roznie podają, ale przyjmijmy, że przed okolo 80ka) do zasiedlenia Australii (przed okolo 60 ka) - to strasznie dobrą pamięć musieliby mieć Sumerowie
|
|
|
|
|
|
|
sir patryk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 57.049 |
|
|
|
|
|
|
A ja mam dowód na pochodzenie ich z Indi proszę bardzo
Pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu Grzegorza Pryca z serwisu Archeoświat, który traktuje o jednej z teorii pochodzenia narodu sumeryjskiego. Tak ja napisałeś - teorii jest bardzo wiele i być może nigdy nie dowiemy się, skąd naprawdę pochodzili.
Sumerowie przybyli najprawdopodobniej drogą morską z południowego wschodu tzn. z terytoriów dzisiejszych Indii lub też z Tybetu. Jedna z wielu teorii mówi o autochtonicznym pochodzeniu Sumerów. Jednak nie znalazła ona większego poparcia, ponieważ miasta w których przebywali Sumerowie, a w szczególności ich nazwy, nie są sumeryjskie. Sama archeologia oraz jej dyscypliny pomocnicze nie dały jeszcze jednoznacznej odpowiedzi. Nie wiadomo co było przyczyną ekspansji. Być może, jak wiele starożytnych cywilizacji, ludem tym kierowała chęć stworzenia ogromnego imperium lub też zasiedlali terenów, które pozwalały wyżywić i zaspokoić podstawowe potrzeby. Nie wydaje się, aby ekspansja miała miejsce jedno razowo, lecz odbywała się w kilku etapach. Początkowo była to niewielka fala imigrantów. Pierwszym miastem które zajęli “nowo przybyli” było Eridu. Stało się ono pierwszym miastem Sumeru a później “stolicą”.
Od 1921r prowadzono wykopaliska w Dolinie Indusu które zaowocowały odkryciem kultury Harappa-Mohendżo-Daro(nazwa wywodzi sie od nazwy miejscowosci gdzie byly glówne znaleziska), na bazie podobienstwa ze współczesnymi im sumerami wysunieto teorie o pochodzeniu sumerów z Indii - jednak z tego powodu ze zabytki obu kultur byly datowane na ten sam czas nie cieszyła sie ta teoria uznaniem, dopiero gdy odkryto w warstwach leżących poniżej dotychczasowej powierzchnii badawczej wczesniejsze stadia tych kultur pochodzące z IV, a nawet z Vtys zaczeto powaznie brac ja pod uwage. Jednak nadal jest to tylko hipoteza, chyba ze udałoby się odzytać pisma obrazkowe z rejonu Indusu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisałem juz o tym, że jeśli cytujesz kogoś, to podawaj źródło cytatu.
QUOTE(sir patryk) A ja mam dowód na pochodzenie ich z Indi proszę bardzo To Twój autorski tekst...
QUOTE Pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu Grzegorza Pryca z serwisu Archeoświat, który traktuje o jednej z teorii pochodzenia narodu sumeryjskiego. Tak ja napisałeś - teorii jest bardzo wiele i być może nigdy nie dowiemy się, skąd naprawdę pochodzili.
Sumerowie przybyli najprawdopodobniej drogą morską z południowego wschodu tzn. z terytoriów dzisiejszych Indii lub też z Tybetu. Jedna z wielu teorii mówi o autochtonicznym pochodzeniu Sumerów. Jednak nie znalazła ona większego poparcia, ponieważ miasta w których przebywali Sumerowie, a w szczególności ich nazwy, nie są sumeryjskie. Sama archeologia oraz jej dyscypliny pomocnicze nie dały jeszcze jednoznacznej odpowiedzi. Nie wiadomo co było przyczyną ekspansji. Być może, jak wiele starożytnych cywilizacji, ludem tym kierowała chęć stworzenia ogromnego imperium lub też zasiedlali terenów, które pozwalały wyżywić i zaspokoić podstawowe potrzeby. Nie wydaje się, aby ekspansja miała miejsce jedno razowo, lecz odbywała się w kilku etapach. Początkowo była to niewielka fala imigrantów. Pierwszym miastem które zajęli “nowo przybyli” było Eridu. Stało się ono pierwszym miastem Sumeru a później “stolicą”. To tekst napisany przez uzytkownika Shoemaker: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=138188
QUOTE Od 1921r prowadzono wykopaliska w Dolinie Indusu które zaowocowały odkryciem kultury Harappa-Mohendżo-Daro(nazwa wywodzi sie od nazwy miejscowosci gdzie byly glówne znaleziska), na bazie podobienstwa ze współczesnymi im sumerami wysunieto teorie o pochodzeniu sumerów z Indii - jednak z tego powodu ze zabytki obu kultur byly datowane na ten sam czas nie cieszyła sie ta teoria uznaniem, dopiero gdy odkryto w warstwach leżących poniżej dotychczasowej powierzchnii badawczej wczesniejsze stadia tych kultur pochodzące z IV, a nawet z Vtys zaczeto powaznie brac ja pod uwage. Jednak nadal jest to tylko hipoteza, chyba ze udałoby się odzytać pisma obrazkowe z rejonu Indusu. A to przez użytkownika Janusz N.: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=151193
Nigdzie sie ani zająkneli o dowodzie i bynajmniej nie biora tej hipotezy za pewnik. Następnym razem proszę o więcej staranności.
|
|
|
|
|
|
|
sir patryk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 57.049 |
|
|
|
|
|
|
Ale chciałeś dowodów to masz. I tu jest pewna informacja że pochodza z Indii. Nie ma innych hipotez dających takie rzetelne źródło informacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sir patryk) Ale chciałeś dowodów to masz. I tu jest pewna informacja że pochodza z Indii. Nie mam i nie jest. To sa przypuszczenia i jest to wyraźnie napisane.
QUOTE Nie ma innych hipotez dających takie rzetelne źródło informacji. Hipotezy nie dają źródeł informacji, tylko na nich bazują.
|
|
|
|
|
|
|
Mardukapaliddin III
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 56.993 |
|
|
|
Stopień akademicki: uczen/student |
|
Zawód: Ucze/student |
|
|
|
|
Wycztałem ostatnio , że Sumerowie utrzymywali kontakty handlowe z Cywilizacja Indusu czy to pradwa i czy jest ot realne??
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak - handel morski między Mezopotamią i doliną Indusu miał miejsce już w IV i V tys. pne. Roux "Mezopotamia" s. 26
|
|
|
|
|
|
|
|
1. QUOTE zważywszy na czas od opuszczenia Afryki (roznie podają, ale przyjmijmy, że przed okolo 80ka) do zasiedlenia Australii (przed okolo 60 ka) - to strasznie dobrą pamięć musieliby mieć Sumerowie wink.gif Nie koniecznie dobrą pamięć - wystarczyłoby żeby byli odseparowani od miejscowej ludności (kulturowo, terenowo). Jeżeli założyć że pochodzili z Dilmunu - czy tam przetrwali to jest to możliwe. Podobnie jeżeli zamieszkiwali mokradła u ujścia Tygrysu i Eufratu. Zresztą Sumer to KI.EN.GI - dosłownie "ziemia panów/władców trzcin". Także dałoby się to jakoś wytłumaczyć - pytanie tylko czy jest co tłumaczyć - czy teoria o negroidalnym pochodzeniu ma jakieś podstawy - np. badania antropologiczne. Z tego co wiem nie udało się jej potwierdzić. 2. Co do doliny Indusu a Sumeru - handel jest raczej udowodniony. Można się tylko spierać czy był bezpośredni czy pośredni - czy Meluhha z tekstów to dolina Indusu czy tylko południowe wybrzeża obecnego Iranu. Wraz z odkryciem cywilizacji Jiroft znajdującej się pomiędzy cywilizacją Indusu a Sumerem ta druga możliwość (pośredniej wymiany handlowej) stała się bardziej prawdopodobna... Mogę to tylko opisać z mojej perspektywy. Pisałem pracę magisterską o grach z III tysiąclecia i pokazują one wspaniale wymianę - ale raczej kulturalną niż handlową. Np. sześciościenne kostki do gry - wynalazek cywilizacji Indusu - pojawiają się w III tys. w Mezopotamii i są niemal identyczne. Niemal bo mają inny układ naprzeciwległych ścianek. Co ciekawe układ oczek na ściance jest dokładnie taki sam na wszystkich kostkach. Jest tylko 1 sztuka która ma taki sam układ ścianek- kostka z Mohenjo-Daro, niezwykle piękna i dokładnie wykonana, ma układ ścianek taki jak kostki z południowej Mezopotamii (Ur i Nippur). Kostki są znajdowane też dalej na zachód - np. w Tell Chuera czy "naszym" T. Arbid. Podobnie ma się sprawa z planszami do gry w 20 pól ale to długa historia
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsi ludzie w rejonie Mezopotamii mieli raczej "australoidalny/negroidalny" wygląd. Całe azjatyckie wybrzeże oceanu Indyjskiego, od Jemenu po Malaje było zasiedlone przez ludzi o archaicznej budowie czaszki. Do dzisiaj np w Jemenie żyją osoby bardziej podobne do przeciętnego Aborygena niż do Araba. Najstarsze czaszki z Mezopotamii cechuja duze zęby-cecha "australoidalna". Jeżeli późniejsze czaszki mają mniejsze zęby i bardziej "progresywny" wygląd, to można oczywiście się zastanawiać, czy nie doszło do migracji ludów z innych rejonów. Podobny scenariusz wydażył się w wielu miejscach - Astronezyjczycy kolonizujący zasiedloną przez Negrytów pd.-wch. Azję, Ariowie wypierający pierwotne ludy Indii na południe. Istnieją również starożytne przekazy o prymitywnych myśliwych-zbieraczach zamieszkujących wybrzeża Iranu i Pakistanu. Z drugiej strony zanik cech archaicznych można tłumaczyć wynalezieniem rolnictwa - gryzienie chleba nie wymaga tak mocnych szczęk i dużych zębów, jak np gryzienie mięsa czy korzonków.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote]Do tego czasu pozostają tylko spekulacje.[/quote] (RA.PA.AN)
Właśnie w tym rzecz. Dlatego podkreślam raz jeszcze: na obecnym etapie badań wiązanie ziguratów z kwestią pochodzenia Sumerów jest nieuprawnione.
[quote]Takie podobieństwa kulturowe rodzą mnóstwo kolejnych pytań, ale bez dalszych badań na razie ciężko na nie odpowiedzieć.[/quote] (RA.PA.AN)
Wykopaliska w Tepe Sialk są od pewnego czasu kontynuowane przez ekspedycję irańsko-brytyjską, może niedługo dowiemy się czegoś więcej o tamtejszym ziguracie.
[quote]Jak wiadomo Mezopotamia leżała na trasie większości migracji z Afryki do Azji.[/quote] (Arbago)
Naprawdę? Pierwsze słyszę. Najstarsze znane osadnictwo w południowej Mezopotamii jest datowane na połowę VI tysiąclecia p.n.e. (datowanie konwencjonalne, tzw. Ubaid 0 w Tell Oueilli). Z okresów późniejszych nie ma źródeł archeologicznych lub historycznych świadczących o jakiejkolwiek migracji z Afryki do Azji (chyba, że Kasyci stamtąd przyszli, ale to jest skrajnie mało prawdopodobne).
Nie wiadomo, co się tam działo wcześniej, ale w czasach wyjścia H. sapiens z Afryki Zatoka Perska mogła zupełnie nie istnieć albo miała znacznie mniejsze rozmiary niż obecnie, więc śladów ewentualnych migracji trzeba szukać w Jemenie, Omanie i południowym Iranie, a na pewno nie w południowej Mezopotamii.
Lees G.M. & Falcon N.L. 1952: The Geographical History of the Mesopotamian Plains, "Geographical Journal" 118(1), ss. 24–39.
[quote]Migrowali z Afryki ciemnoskórzy ludzie, przodkowie dzisiejszych Aborygenów, mieszkańców Polinezji, Indian, Azjatów i Arian u których pigmentacja skóry zmieniła się na jasną pod wpływem klimatu.[/quote] (Arbago)
Nie ma podstaw, żeby wypowiadać się na temat pigmentacji wczesnych przedstawicieli H. sapiens. Zresztą jeśli przyjmiemy model "Out-of-Africa", to przodkowie wszystkich populacji ludzkich (poza afrykańskimi) wyemigrowali z Afryki.
[quote]W końcu Sumerowie nazywali się czarnogłowymi.[/quote] (Arbago)
Czarnogłowy to nie czarnoskóry.
[quote]Bahrajn miał być wyspą szczęśliwości z której jakiś kataklizm wypędził przodków Sumerów.[/quote] (Arbago)
To jest pomysł oparty na interpretacji tekstu "Enki i Ninhursang". Proszę wskazać, gdzie jest tam mowa o jakimś kataklizmie, który wypędził przodków Sumerów.
[quote]fragment artykułu Grzegorza Pryca z serwisu Archeoświat[/quote] (sir patryk)
Tekst nierzetelny i obskurny.
[quote]Wycztałem ostatnio , że Sumerowie utrzymywali kontakty handlowe z Cywilizacja Indusu czy to pradwa i czy jest ot realne??[/quote] (Mardukapaliddin III)
Dlaczego mieliby nie utrzymywać? We wczesnej epoce brązu istniała już rozwinięta sieć wymiany handlowej od Indii na wschodzie po Egipt na zachodzie. Zachęcam do lektury artykułów braci Simo i Asko Parpola, jeden z nich to asyriolog, drugi indolog, razem wyszukiwali różnych mniej lub bardziej wyraźnych śladów kontaktów między Mezopotamią a Indiami. Na przykład:
Parpola S., Parpola A., Brunswig R.H. (1977), The Meluhha Village. Evidence of Acculturation of Harappan Traders in Late Third Millennium Mesopotamia?, "Journal of Economic and Social History of the Orient" 20, ss. 129–165.
[quote]Także dałoby się to jakoś wytłumaczyć - pytanie tylko czy jest co tłumaczyć - czy teoria o negroidalnym pochodzeniu ma jakieś podstawy - np. badania antropologiczne.[/quote] (RA.PA.AN)
Nie, nie ma. Carleton Coon dawno temu rzucił, że duże zęby chalkolitycznych mieszkańców Eridu świadczą o ich negroidalności, ale Coon to był jawny rasista i został tak zmiażdżony przez Theodosiusa Dobzhansky'ego, że nawet plama po nim nie została.
Coon C.S. (1949) The Eridu Crania. A Preliminary Report, "Sumer" 5, nr 1, pp. 103–106. Coon C.S. (1951) Race Concept and Human Races. Human Races in Relation to Environment and Culture, "Cold Spring Harbor Symposia on Quantitative Biology" 15, pp. 247–258.
[quote]Najstarsze czaszki z Mezopotamii cechuja duze zęby-cecha "australoidalna".[/quote] (Adrian Z.)
To nie jest takie proste, jak sobie Coon wymyślił, bo właśnie zęby pierwszych mieszkańców Mezopotamii (PPNB + Hassuna) są mniejsze niż zęby chalkolityczne.
[quote]Z drugiej strony zanik cech archaicznych można tłumaczyć wynalezieniem rolnictwa - gryzienie chleba nie wymaga tak mocnych szczęk i dużych zębów, jak np gryzienie mięsa czy korzonków.[/quote] (Adrian Z.)
Wystarczy zjeść kawałek bliskowschodniego chleba, żeby przekonać się o fałszywości takiego twierdzenia. To nie jest mięciutki i puszysty chleb robiony na zakwasie, tylko twardy podpłomyk, często zawierający dużą domieszkę mineralną, jeśli ziarno jest rozcierane na prymitywnych żarnach, oraz fragmenty twardych łusek w przypadku mąki jęczmiennej.
W rzeczywistości po wprowadzeniu rolnictwa wielkość koron trzonowców nieznacznie wzrosła, a gwałtowny spadek zaczął się dopiero w późnym chalkolicie.
A. Sołtysiak (2007), Reduction of tooth size in the Khabur Basin (Northern Mesopotamia) [in:] "New Perspectives and Problems in Anthropology", E.B. Bodzár & A. Zsákai (Eds), Cambridge Scholars Publishing: Newcastle 2007, pp. 87-99.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To nie jest takie proste, jak sobie Coon wymyślił, bo właśnie zęby pierwszych mieszkańców Mezopotamii (PPNB + Hassuna) są mniejsze niż zęby chalkolityczne.
A to może być argument za imigracją innego ludu, mniej zaznajomionego z rolnictwem i rozdrabnianiem jedzenia, niż pierwsi mieszkańcy. Rozmiar zębów i tak później gwałtownie zmalał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To jest pomysł oparty na interpretacji tekstu "Enki i Ninhursang". Proszę wskazać, gdzie jest tam mowa o jakimś kataklizmie, który wypędził przodków Sumerów.
Dokładnie. Nic tam o tym nie ma. Co więcej czytałem ten mit i nie ma też tam nic o tym żeby była to kraina szczęścia. Jest to raczej kraina nicości - nic się w niej nie dzieje dopóki Enki nie zaczyna działać. Co więcej Enki sprawia że inne kraje i miasta (w tym Ur) przysyłają dary Dilmunowi - trochę to dziwne jak na obraz raju Mit można znaleźć w ETCSL - linka nie podam bo tekst jest miejscami eufemistycznie mówiąc frywolny i jeszcze mnie o coś oskarżą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Adrian Z. @ 1/07/2009, 6:38) A to może być argument za imigracją innego ludu, mniej zaznajomionego z rolnictwem i rozdrabnianiem jedzenia, niż pierwsi mieszkańcy. Rozmiar zębów i tak później gwałtownie zmalał.
Gwałtownie to znaczy w ciągu 4000 lat, miałem na myśli perspektywę adaptacyjną, a nie gwałty doczesne.
QUOTE(RAPAAN) tekst jest miejscami eufemistycznie mówiąc frywolny i jeszcze mnie o coś oskarżą
Nie ma się czego bać, jest też tłumaczenie polskie w zbiorze "Mity sumeryjskie", poza tym co jest frywolnego w tym, że Enki leżał na łonie Uttu?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|