| |
|
|
 Kogo zastali Słowianie nad Wisłą i Odrą w V w. ?,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08) Mam pytanie, gdzie jest wydrukowana praca Stanaszka. Jak na razie znamy ją z abstraktu na 1 stronę. Jak wynika z podanych w internecie informacji, Pan Stanaszek skończył archeologię.
Jak wynika z podanych w internecie informacji była to rozprawa doktorska napisana w Zakładzie Antropologii Historycznej Uniwersytetu Warszawskiego.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08) Ca ma wspólnego ciałopalenie. Antropolodzy dysponują zbiorem materiału kostnego, który został poprawnie zbadany. To, że Pan A. Kokowski pisze to co pisze nie jest winą antropologów.
Rzeczywiście, ciałopalenie nie ma nic wspólnego z dostępnością materiału kostnego. Obrządki ciałopalne pozostawiły po sobie całe mnóstwo kości, które nic tylko badać. 
I nie wiem co ma do tego Kokowski. To chyba jakiś "skrót myślowy".
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08) Komentarze do artykułu genetycznego, o którym piszesz, jest na forum i można go przeczytać.
Problem polega na tym, że podawane przez Ciebie teksty nie są w niczym lepsze. I pisałem w poprzednim poście, że genetyka i antropologia nie są na chwilę obecną w stanie wypowiedzieć się jednoznacznie o pochodzeniu Słowian. Opinie antropologów i genetyków są tylko ich opiniami, tak samo jak to, że uznajesz tylko te ich opinie, które potwierdzają Twoją tezę a pozostałe odrzucasz pozostaje Twoją prywatną opinią a nie argumentem naukowym.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08) Czekam na argumenty na temat ludności a nie wytworów.
Zakładasz zupełną rozłączność ludności i jej wytworów co jest po prostu nieracjonalne.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08) Cytacje: każdy może sprawdzić te cytacje.
Nic sobie nie dopowiedziałem.
Rozumiem, że niektóre cytacje są dla niektórych trudne.
Chyba niektóre cytacje są trudne dla Ciebie, np. ta:
>>A ponadto: inne dwa cytaty z K. Godłowskiego
"Najdalszy jestem od stawiania znaku równości pomiędzy kulturą w ogólne, a w szczególności archeologiczną, i etnosem..." K. Godłowski 2000:300.
"Nie ulega wątpliwości, że materiał archeologiczny może odbijać m.in. stosunki etniczne..." K. Godłowski 2000:52.<<
Zgadzam się z oboma wypowiedziami Godłowskiego w 100%. Jeśli niczego sobie nie dopowiedziałeś to wytłumacz mi gdzie tu jest sprzeczność.
Unikasz też wytłumaczenia sensowności wrzucania tych cytatów z głupia frant. Też mogę powrzucać bezsensowne tezy z literatury autochtonistycznej. Tylko po co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wlodek02
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 25.396 |
|
|
|
Wlodzimierz Olszewski |
|
Zawód: bezrobotny |
|
|
| |
|
Czy może nam wyjaśnić szanowny yarovit, dlaczego np. Wisła, Odra, Warta lub Karpaty miałyby nie mieć słowiańskiego źródła językowego? Np. Karpaty, wymienione już w II w. przez Ptolemeusza mają rdzeń "karpa". W dzisiejszym j. niemieckim, a ten (przynajmniej jego germański substrat) wg hipotez napływu Słowian nad Wisłę i Odrę w V i VI w. winien był w pierwszej linii nam przekazać ów nazwę, nie posiada (oprócz Karpfen - karp!) takiego rdzenia. Natomiast słowo karpa w języku polskim oznacza pień sciętego drzewa, pozostający jeszcze w ziemi! Słowa Warta nie trzeba chyba żadnemu Polakowi tłumaczyć (Niemiec wyraźnie "czeka" słysząc to słowo) . O ile wiem Odra nie była poświadczona w starożytności, ale mogła pierwotnie oznaczać Modrą, czyli niebieską. Zdaję sobie sprawę, że to wszystko jest czystym domniemaniem, ale czy cała dyskusja nie opiera się właśnie na domniemaniach? Stąd by mnie przekonać, iż przyszliśmy np. z Homla nad Wisłę proszę yarovita o jego, bądź innych "wywody" na temat powyższych nazw. Na marginesie, gdyby ktoś chciał nas wywodzić od Irańczyków, to nazwy drzew występujących na Nizinie Wschodnioeuropejskiej powinny brzmieć podobnie w dzisiejszych językach irańskich. Nie mam słownika polsko-irańskiego, ale myślę, że niektórych drzew Irańczycy wcale nie znają (za wszelkie informacje na ten temat z góry dziekuję).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro zgodnie z Widsith Goci bronili ojczyzny walcząc z Hunami Atylli w nadwiślańskich lasach to sprawa wydaje sie prosta. Podobnie nazwa Wisły - zapewne jej etymologia mieści się gdzieś w zakresie współczesnego angielskiego twist
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Humerus @ 3/12/2007, 15:42) Zanim znów zacznie się dyskusja leksykalna, mam maleńką prośbę. Jest taka pani, nazywa się Johanna Nichols, slawistka ze Stanów Zjednoczonych. W roku 1997 opublikowała w "Annual Review of Anthropology" artykuł pod tytułem "Modeling Ancient Population Structures and Movement in Linguistics" (26:1997, 359-384). Naprawdę warto go przeczytać, żeby dowiedzieć się, jak bardzo metodologia współczesnego językoznawstwa odeszła od nowogramatyckiego zestawiania podobieństw i różnic. Tekst jest dostępny w JSTOR. Johanna Nichols opublikowała również książkę "Linguistic Diversity in Space and Time", oto mały fragment: http://www.amazon.com/gp/reader/0226580571...810#reader-linkNiedawno ukazał się także monumentalny podręcznik "The Handbook of Historical Linguistics": http://www.amazon.com/gp/reader/0631195718...810#reader-link
Zwracałem Ci już uwagę, że podając pewne pozycje literatury wprowadzasz dyskutantów w błąd. Artykuł J. Nichols nie traktuje wcale o interesujących nas zagadnieniach, a więc o etymologii, pokrewieństwach językowych w obrębie jednej rodziny, zróżnicowaniu indoeuropejskiej rodziny językowej. Bądź łaskaw podpierać się tekstami przeczytanymi przez Ciebie i nawiązującymi do tematu dyskusji.
QUOTE Etymologia nazwy Wisły została już wyczerpująco przedyskutowana w innym wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35944&st=46
To samo tutaj. Czy Ty po prostu chcesz się z nas pośmiać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nasze najwieksze rzeki - Wisla, Odra, Kwisa, Warta itd. - maja nazwy nieslowianskie. Podobnie jest z nazwami pasm gorskich - Beskidy, Bieszczady, Karpaty.
Nasze największe rzeki to, w kolejności: Wisła, Odra, Warta, Bug, Noteć, Narew, Pilica, San, Wieprz, Prosna, Bóbr... Nazwy: Wisła, Bug są praindoeuropejskie (z licznymi słowiańskimi derywatami); Odra, Warta, Pilica, Prosna, Bóbr są słowiańskie; Narew, San leżą poza obszarem pierwotnie słowiańskim; Noteć jest niejasna i może być niesłowiańska.
O Karpatach już było; Beskidy i Bieszczady to nazwy najprawdopodobniej dackie. W języku albańskim "bieszke" to góra. znane też jest dackie plemie Biessów. Co ciekawe biesem nazywali Słowianie wiatr południowy, niosący "morowe powietrze" ( bies to pierwotnie był demon choroby).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 12:01) Zwracałem Ci już uwagę, że podając pewne pozycje literatury wprowadzasz dyskutantów w błąd. Artykuł J. Nichols nie traktuje wcale o interesujących nas zagadnieniach, a więc o etymologii, pokrewieństwach językowych w obrębie jednej rodziny, zróżnicowaniu indoeuropejskiej rodziny językowej. Bądź łaskaw podpierać się tekstami przeczytanymi przez Ciebie i nawiązującymi do tematu dyskusji.
To już wiemy: jak nie jest o Słowianach, to Cię nie interesuje. Dlatego umieszczam odnośniki bibliograficzne nie z myślą o Tobie, tylko z myślą o innych uczestnikach dyskusji, m.in. po to, żeby mogli sobie wyrobić pogląd na wiarygodność Twoich rozważań o jezyku.
Dyskusja o sumeryjskim substracie nie była śmieszna, wręcz przeciwnie. Mam jedynie nadzieję, że jej obserwatorzy zobaczyli jedno: stosując w sposób swobodny metodę porównawczą można znaleźć argumenty na poparcie nawet najbardziej niedorzecznej hipotezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[/QUOTE]To już wiemy: jak nie jest o Słowianach, to Cię nie interesuje. Dlatego umieszczam odnośniki bibliograficzne nie z myślą o Tobie, tylko z myślą o innych uczestnikach dyskusji, m.in. po to, żeby mogli sobie wyrobić pogląd na wiarygodność Twoich rozważań o jezyku.[QUOTE]
Nieporozumienie. Nie chodzi mi o to że podajesz coś do przeczytania, ale o Twój komentarz. Tymczasem podana przez Ciebie praca nic nie wnosi do dyskutowanego tematu, nie prezentuje nowatorskiej metodyki tylko stosuje odpowiednia do omawianej problematyki metodę. Można to oczywiście przeczytać, ale nie da sie użyć jako źródła argumentów w niniejszej dyskusji. To tak jakby w rozmowie o ptasiej grypie ktoś zachęcał do zapoznania się z pracami o klonowaniu bakterii. Słusznie i naukowo ale nie na temat.
[QUOTE]Dyskusja o sumeryjskim substracie nie była śmieszna, wręcz przeciwnie. Mam jedynie nadzieję, że jej obserwatorzy zobaczyli jedno: stosując w sposób swobodny metodę porównawczą można znaleźć argumenty na poparcie nawet najbardziej niedorzecznej hipotezy.[QUOTE]
Otóż to: w sposób dowolny. A niestety trzeba stosować się do pewnych reguł, z których każda nauka ma własne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Karpaty to takze nazwa ilyryjska. W albanskim karpe to skala. Proby slowianskiego wyciagniecia tej nazwy sa zbyt karkolomne. Wisla na pewno slowianska nie jest. Byc moze nawet w ogole nie jest indoeuropejska, bo kwestionuje sie jej wywodzenie od praindoeuropejskiego rdzenia *weist. Etymologia Odry jest nieznana i nieprawda jest gadanie, ze jest bezspornie slowianska. I tak dalej.
Obojetnie zreszta, ile w Polsce jest liczbowo obcych nazw. Wazne, ze sa. Bo to swiadczy, ze o pustce osadnicznej nie moze byc mowy. Slowianie po przybyciu na dzisiejsze zemie polskie natrafili na zadomowionych tu autochtonow, ktorzy przekazali im uzywane przez siebie nazwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 11:25) Więc pytam, gdzie można poczytać pracę Stanaszka, a nie odpisuj, że jest informacja w Internecie. I drugie pytanie, które zadałem: czy Pan Stanaszek jest antropologiem fizycznym. Z treści jego pracy "Fenotyp Słowian", wnoszę, że nie.
Odpisałem Ci w ten sposób w odpowiedzi na Twoją wypowiedź, że "z internetu wnioskujesz, że Stanaszek jest archeologiem". Szkoda, że nie wyczułeś aluzji.
Jak wynikało z poprzedniego postu jego pracę można dostać na UW.
Co do tego jakim jest antropologiem, to ja się nie znam  ale skoro zajmuje się fenotypami i szkieletami wampirów to obstawiał bym jednak fizycznego.
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 11:25) Genetyka i antropologia badają, czy była kontynuacja zasiedlenia interesujących nas ziem i tyle. Wychodzi na to, że była.
To że na to wychodzi to tylko i wyłącznie Twoja prywatna opinia, którą uparcie próbujesz wykreować na oficjalne stanowisko obu dziedzin nauki jakiego one nie zajęły. Próbujesz ignorować przy tym fakt braku reprezentatywnego materiału do wyciągania jednoznacznych wniosków, szczególnie widoczny w przypadku antropologii. A genetyka nic nam nie może powiedzieć o kontynuacji zasiedlania ziem, bo może sie wypowiedzieć (podobnie zresztą jak antropologia) o tym, czy istnieje pokrewieństwo osobników a nie o tym, gdzie się ono rozwinęło.
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 11:25) Zakładasz zupełną rozłączność ludności i jej wytworów co jest po prostu nieracjonalne.
Na poziomie badania i analizy tak. Znam się na ludności, archeologia na wszystkim.
Może po prostu nie rozumiesz archeologii? Przykład cytatu z Godłowskiego, który potem przemilczałeś wskazuje, że tak właśnie jest.
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 11:25) Cytaty te są źródłem, które oddaje poziom narracji w archeologii.
Nie wszyscy na tym forum są archeologami. To dla nich je przywołałem.
Twoje cytaty nie są źródłem do niczego poza analizą Twojego tendencyjnego podejścia do tematu.
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 11:25) Bardzo proszę też o cytaty ale z literatury antropologicznej, a nie autochtonicznej.
Problem w tym, że antropologia nie jest jedyną dziedziną, która może się wypowiedzieć o pochodzeniu Słowian dlaczego mamy się więc ograniczać tylko do niej? Bo masz takie widzimisię? Bo jesteś antropologiem więc uważasz, że antropologia to pępek świata?
Po raz kolejny pytam, gdzie ten bogaty materiał, by antropologia mogła się na jego podstawie pewnie wypowiedzieć w tej dziedzinie? Jak na razie to 99% tego materiału nie istnieje, bo uległo spaleniu, materiał z okresu przejściowego nie istnieje nawet w 100%, ale takim zapaleńcom jak Ty to i tak wystarcza by wyciągać wnioski "pewne" i jedyniesłuszne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Karpaty to takze nazwa ilyryjska.
Oczywiście, tak też mogło być.
QUOTE Proby slowianskiego wyciagniecia tej nazwy sa zbyt karkolomne.
Dlaczego? Etymologia jest jasna i logiczna.
QUOTE Wisla na pewno slowianska nie jest.
Oczywiscie - jest praindoeuropejska, co jeszcze nie znaczy że nie nazwali jej tak Prasłowianie mówiący jeszcze po praindoeuropejsku.
QUOTE Byc moze nawet w ogole nie jest indoeuropejska,
A jaka jest nieindoeuropejska etymologia tej nazwy?
QUOTE Etymologia Odry jest nieznana i nieprawda jest gadanie, ze jest bezspornie slowianska.
Kto tak twierdzi? Bo tacy badacze jak: E. Rzetelska-Feleszko, S. Rospond, K. Rymut przekonująco podaja etymologię słowiańską tej nazwy.
QUOTE Obojetnie zreszta, ile w Polsce jest liczbowo obcych nazw. Wazne, ze sa. Bo to swiadczy, ze o pustce osadnicznej nie moze byc mowy.
Wnioski mogą byc odmienne. Pojedyncze nazwy obce w masie słowiańskich to raczej dowód na rozproszone osadnictwo obcoplemienne wśród zwartego zasiedlenia słowiańskiego.
O braku pustki osadniczej świadczy raczej brak na tę pustkę przekonujących dowodów. Ot, ktoś rzucił taki pomysł i tyle.
QUOTE Slowianie po przybyciu na dzisiejsze zemie polskie natrafili na zadomowionych tu autochtonow, ktorzy przekazali im uzywane przez siebie nazwy.
Dziwnym jest że autochtoni przekazali nazwy nad wyraz wybiórczo. Zresztą przybycie Słowian nad Wisłę w V wieku to pomysł archeologów niczym nie poparty. Bo zbieżność pewnych elementów inwentarza bardzo słabo przeklada się na pokrewieństwo językowe. A garnki, mody i technologie przenoszą się częściej i szybciej niż ludzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 13:39) Proszę podać warunki reprezentatywności materiału.
Proszę bardzo. Proszę przeczytać wnikliwie i ze zrozumieniem.
próba reprezentatywna
I jak tam ze spełnianiem reprezentatywności np. przez szkielety kultury przeworskiej? 
A w szczególności przez szkielety z okresu przejściowego między kulturą przeworską i wielbarską a wczesnosłowiańską.
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 13:39) Okres rzymski jest reprezentowany przez ponad 200 czaszek płci męskiej i żeńskiej z różnych stanowisk antropologicznych. Główne publikacje to: Gładykowska-Rzeczycka, Rożnowski, Gładykoska-Rzeczycka, Pudło, Kozak-Zychman (monografia), Dąbrowski (monografia)- tam dalsza literatura.
Nom, jak się zbierze wszystkie do kupy to tak. Problem w tym, że wrzuciłeś w jeden worek różnych reprezentantów różnych kultur, by otrzymać te "ponad 200 czaszek".
Gdybyś przeczytał dokładnie Dąbrowskiego, który jest chyba najnowszą monografią, to byś zauważył, że on sam się momentami zastanawia, czy rzeczywiście są to próby właściwe, by można było coś na nich wnioskować.
Pozwolę sobie więc na koniec Ciebie zacytować: "Proszę nie wprowadzać w błąd czytelników".
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 13:39) W opracowaniu są jeszcze materiały z Rogowa (Kozłowski), Pruszcza Gdańskiego (Rożnowski), Gąski (Kujawy badania Broniewskiej), Karczyna (badania Bednarczyka).
Moim zdaniem materiały nie opracowane świadczą tylko o ich nieopracowaniu a nie o tym by popierały jakąkolwiek tezę, ale to tylko moje zdanie.
Co miało być złego w wypowiedzi archeologa Godłowskiego nie rozumiem nadal.
QUOTE(Janusz1945 @ 4/12/2007, 13:39) Teraz, gdy już wiemy, po moim przypomnieniu, ze nawet K. Godłowski dopuszczał częściową kontynuację, chętnie sie dowiem, bo archeologii nie rozumiem, jak to archeologia allochtoniczna doszła do swoich ustaleń na podstawie badań jakościowych i jak się te wyniki maja do badan ilościowych.
Polecam więc doczytanie choćby wspomnianego Godłowskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 13:36) Tymczasem podana przez Ciebie praca nic nie wnosi do dyskutowanego tematu, nie prezentuje nowatorskiej metodyki tylko stosuje odpowiednia do omawianej problematyki metodę. Można to oczywiście przeczytać, ale nie da sie użyć jako źródła argumentów w niniejszej dyskusji.
Zatem jeszcze raz od początku...
W dyskusjach między allochtonistami a autochtonistami na tym forum pojawiają się wnioski wyciągane na podstawie porównań leksykalnych. Część z nich to czyste spekulacje, część została wyciągnięta przy użyciu metody porównawczej opracowanej pod koniec XIX wieku przez nowogramatyków niemieckich. Jest to metoda współcześnie krytykowana, a ja daję odnośniki do nowszych prac językoznawców, którzy tę metodę krytykują i przedstawiają wyniki badań wskazujących na większą złożoność zmian językowych niż to sobie nowogramatycy wyobrażali. Jeśli poznamy te wyniki i zaakceptujemy je, wówczas wszelkie wnioski o Słowianach uzyskane XIX-wieczną metodą porównawczą staną się nieaktualne, podobnie jak nieaktualne są argumenty oparte na typologii rasowej w antropologii fizycznej lub argumenty oparte na założeniu ścisłej korelacji między kulturą materialną a przynależnością etniczną w archeologii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Humerus @ 4/12/2007, 15:24) QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 13:36) Tymczasem podana przez Ciebie praca nic nie wnosi do dyskutowanego tematu, nie prezentuje nowatorskiej metodyki tylko stosuje odpowiednia do omawianej problematyki metodę. Można to oczywiście przeczytać, ale nie da sie użyć jako źródła argumentów w niniejszej dyskusji. Zatem jeszcze raz od początku... W dyskusjach między allochtonistami a autochtonistami na tym forum pojawiają się wnioski wyciągane na podstawie porównań leksykalnych. Część z nich to czyste spekulacje, część została wyciągnięta przy użyciu metody porównawczej opracowanej pod koniec XIX wieku przez nowogramatyków niemieckich. Jest to metoda współcześnie krytykowana, a ja daję odnośniki do nowszych prac językoznawców, którzy tę metodę krytykują i przedstawiają wyniki badań wskazujących na większą złożoność zmian językowych niż to sobie nowogramatycy wyobrażali. Jeśli poznamy te wyniki i zaakceptujemy je, wówczas wszelkie wnioski o Słowianach uzyskane XIX-wieczną metodą porównawczą staną się nieaktualne, podobnie jak nieaktualne są argumenty oparte na typologii rasowej w antropologii fizycznej lub argumenty oparte na założeniu ścisłej korelacji między kulturą materialną a przynależnością etniczną w archeologii.
To że pojawia sie krytyka jakiejś teorii nie oznacza jeszcze że ową teorię należy natychmiast wyrzucić do kosza. Póki co metoda historyczno-porównawcza zdaje egzamin i nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje teorii falowej ani faktu językowego pokrewieństwa Słowian czy istnienia rodziny indoeuropejskiej i innych wynikających z tego faktów. Jeżeli masz jakieś konkretne zastrzeżenia to je przedstaw, a nie odsyłaj wszystkich do literatury traktującej zupełnie o czym innym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie konkretne pytania.
QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 12:26) Nazwy: Wisła, Bug są praindoeuropejskie (z licznymi słowiańskimi derywatami);
Skąd to wiadomo?
QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 12:26) Odra, Warta, Pilica, Prosna, Bóbr są słowiańskie;
Skąd to wiadomo?
QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 12:26) Narew, San leżą poza obszarem pierwotnie słowiańskim;
Skąd to wiadomo?
QUOTE(leszek @ 4/12/2007, 12:26) Beskidy i Bieszczady to nazwy najprawdopodobniej dackie.
Skąd to wiadomo?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
4/12/2007, 8:20
