Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Agnieszka Wiktoria 12/06/2006, 20:25

Jak w temacie.

Napisany przez: Nawrot12 13/06/2006, 15:49

A o którego Ramzesa chodzi?

Napisany przez: Elear Polski 14/06/2006, 13:06

Własnie o którego Ramzesa chodzi bo było ich kilkunastu .Poza tym gdzie są faraonowie tacy jak TutmozisIII,czy Hatszepsut .Natomiast zupełnie niepotrzebne było umieszczenie w ankiecie Tutenhamona a Chufu pisze sie przez "CH".

Napisany przez: Nawrot12 14/06/2006, 19:46

Ramzesów było 11

Napisany przez: Janusz N. 15/06/2006, 14:36

Zagłosowałem na Ramzesa - mimo ze nie sprecyzowan o którego chodzi. Ja mialem na mysli Ramzesa III, poniewaz ok 1163pne udalo mu sie uratowac kraj przed zalewem ludów morskich

Napisany przez: Elear Polski 18/06/2006, 10:39

Tak naturalnie Ramzesów był jedenastu była to tak zwana dynastia Ramzesydów(od III).Wcześniejszy bmój błąd wynikał z przejęzyczenia(a raczej złego napisania).

Napisany przez: MikoQba 18/06/2006, 10:50

Moim zdanem nie ujety w ankiecie Totmes III- faktyczny twóra imperium egipskiego.

Napisany przez: Buszmen 26/06/2006, 19:23

Nie głosuję bo to już chyba przesada z mnożeniem ankiet podtytułem najfajniejszy faraon itd. A jeżeli juz to brakuję tu odpowiedzi "inny". Było wielu wielkich władców nie wspomnianych w ankiecie np. jak Dżeser, Snofru, Mentuhotep Nebhepetre, Jahmes, o wielu nie wspominając.

PS. Poza tym kim był Hufu bo ja znam tylko Chufu (Khufu)?

Napisany przez: Gritzmann 3/07/2006, 8:46

Dla mnie jest to osoba, której nie ma na liście - królowa Hatszepsut. Rządziła Egiptem przez ponad dwadziescia lat. W swoje ręce dostala zrujnowany kraj i ludność żyjącą w nędzy. Gdy umierała Egipt znajdował się w pełnym rozkwicie - dzięki jej rządom. I tylko dlatego jej nastepca i pasierb Totmes III mógł sie wyprawiac na wroga - miał potrzebne do tego zaplecze.
K.

Napisany przez: geograf 5/07/2006, 15:36

Mojris lub inaczej Meroes. Herodot wspomina o swojej wycieczce nad jezioro Mojrisa. Zajmując się gospodarką wodną natrafiłem na tę informację już dawno. Z obliczeń wynika, że byłoby to największe jezioro sztoczne wybudowane kiedykolwiek przez człowieka. I jednocześnie najbardziej chyba zagadkowe - ze względu na brak śladów, zwłaszcza urządzeń hydrotechnicznych, które muszą takiemu obiektowi towarzyszyć. Jeśli ten faraon był w stanie wykonać tak przepotężny zbiornik retencyjny i nim gospodarować - to który faraon mógłby stanąć z nim w szranki? Wg mnie piramidy przy tym zbiorniku wysiadają w przedbiegach.

Napisany przez: Anchesenamon 5/07/2006, 20:38

a ja zagłosowałam na Echnatona
Tel EL Amarna , faraon i jego rodzina, kultura ect. bardzo lubię o tym czytać
oczywiście doceniam rolę pozostałych faraonów- ale ta ankieta jest chyba trochę za uboga

Napisany przez: Memfis Project 26/07/2006, 13:14

Popieram
W dodatku ankieta jest zrobiona w idiotyczny sposób.Robiła ją osoba która nie ma większego pojęcia o historii starożytnego Egiptu i napisała paru faraonów najpopularniejszych a niekoniecznie najistotniejszych dla rozwoju gospodarczego,militarnego,technologicznego i kulturalnego tej cywilizacji.
Zgłaszasz Tutenchamona czy jego piękny grobiowiec i złotą maskę do kandydatury?

Napisany przez: Buszmen 26/07/2006, 16:57

Grobowiec wcale nie jest piękny, wręcz przeciwnie mały i w porównaniu z innymi do kitu

Napisany przez: Memfis Project 27/07/2006, 10:03

Ale sie Buszemen czepiasz(nabijacz postów).Miałem na myśli jego zawartość i wrażenie jakie zrobił na forum ogólnoświatowym.

Napisany przez: Buszmen 27/07/2006, 10:29

Nie ma tu nic z nabijania postów! Napisałeś o przepięknym grobowcu Tutenkhamona, gdy w rzeczywistości jest to najmniejszy i najmniej zdobiony grobowiec królewski w Dolinie Królów. Jeśli idzie o wyposarzenie sprawa jest bezdyskusyjna, jednak takim stwierdzeniem możesz wprowadzić niektórych userów w błąd.

Napisany przez: osorkon 1/08/2006, 19:09

Ale dlaczego w ankiecie udziału nie wzięli:
jeden Z 3 Amenhotepów Echnatona nie liczę
Seti
może Osorkon przez grzeczność
Szeszonk to nie łaska
Takelot też nie był najgorszy
Necho, nie jedno miał na sumieniu
Psametyka ,nie widziałem
a może któryś z Persów ,Kambyzes,lub Darek
Nektanebo,panowanie mało znane ,ale czy nieważne ,nieistotne?
Aleksander Macedoński ?Cooo,nie był faraonem?
A Ptolemeusze i te Kleopatry,nieistotne ,za mało znane
BUUUUUUU,a ilu ,moich ulubionych nie wymieniłem bo myśleć, w te egipskie upały,nijak nie mogłem.Aha ,numerację powyższych pominięto celowo,rzaden powód do upominania.

Napisany przez: Daga:] 20/08/2006, 16:19

Ja tez uwazam ze wpisanie Tutenchamona jest zbedne oprócz tego ze odnaleziono jego grobowiec z pelnym wyposazeniem nie ma zadnych innych osiagniec na tronie faraona..

Napisany przez: Elear Polski 24/08/2006, 16:06

popieram.

Napisany przez: Damianos 22/09/2006, 16:22

Ja nie głosowałem ponieważ każdy z faraonów ma jakieś zasługi nie licząc Tutenchamona, który właściwie przez większoć czasu nie sprawował władzy bo był za młody.

Napisany przez: sechmet 5/10/2006, 11:41

Ja najbardziej lubię faraonów z dynastii Ramzesydów

Napisany przez: Wlad 5/10/2006, 11:57

Niestety nie ma w ankiecie Hatszepsut więc zagłosowałem na Echnatona, nieżle namieszał ze zminą religji.

Napisany przez: Elear Polski 5/10/2006, 12:09

ale Echaton był mącicielem ładu w Egipcie i chorym umysłowo człowiekiem.Nic pozytywnego nie zrobił dla Egiptu wręcz odwrotnie tylko namieszał i Egipt się już nigdy nie podniósł.
Co do samych faraonów lubię Ramzesa II między innymi iz kolekcjonował kobiety jak zwierzxęce trofea. Pozdrawiam.

Napisany przez: Wlad 5/10/2006, 12:35

W temacie jest pytanie o ulubionego faraona a w ankiecie o najważniejszego. Więc można ten temat traktować różnie, bo ulubiony nie musi być najważniejszy.
Jak już wspominałem nie było mojej faworytki więc wybrałem tego faraona, którego po prostu lubię.

Zresztą Twoje uzasadnienie wyboru

też zabardzo nie odnosi się do ważności władcy w historii Egiptu.
Pozdrawiam
PS Choć trzeba przyznać, że Ramzes II wielkim faraonem był.

Napisany przez: Elear Polski 5/10/2006, 12:47

[quote=Wlad,5/10/2006, 13:3

Zresztą Twoje uzasadnienie wyboru
[quote]Co do samych faraonów lubię Ramzesa II między innymi iz kolekcjonował kobiety jak zwierzxęce trofea[/quote]
też zabardzo nie odnosi się do ważności władcy w historii Egiptu.
Pozdrawiam
PS Choć trzeba przyznać, że Ramzes II wielkim faraonem był.

[/quote]


Ale i tak wcześniej pisałem o Totmesie III,poczytaj trochę wyżej. Pozdrawiam.

Napisany przez: Wlad 5/10/2006, 13:02

Żeczywiście jakoś tego nie skojażyłem i myślałem, że to twoje uzasadnienie wyboru.
Czyli jednak się zgadzmy, że co innego jest pytanie o "najważniejszego" a co innego o "ulubionego".
W tej ankiecie jest to poprostu poplątane.
Pozdrawiam.

Napisany przez: konfederat 30/10/2006, 19:04

Ja oddałem swój głos na totmesa III wkońcu to Napoleon starożytności, oczywiście w kategori ulubiony bo wybieranie najważniejszego jest conajmniej idiotycznym pomysłem .
pozd

Napisany przez: Nene 30/10/2006, 23:21

Witam jestem nowy na tym forum mam nadzieje ze nasza "współpraca" bedzie przebiegała bez zadnych sprzeczek i tym podobnych;). Co do ankiety zagłosowałem na Ramzesa ( jakiegokolwiek co jest troszke smieszne powody wymienili koledzy i kolezanki wyzej) osobiscie chodizło mi o Ramzesa III osiagnał bardzo wiele a wszczegolnosci nowe terytoria, co jednak trzeba przyznac lub bardzije zapytac czy to było potyrzebne ( co o tym sadzicie?? czy zdobywanie az tak iwekich terenow miało sens??) .Ramzes osiagnał dosc sporo np za jego czasow powstawało wiele wspaniałych budowli(wziałem tutaj pod uwage spuscizne jaka mogła\została po jego panowaniu. Dodam ze zastanawiałem sie jescze nad Totmesem III
Pozdrawiam

ps. zapomniałbym dodac ze oczywiscie chodiz mi o ulubionego Faraona ( dlatego tez pod uwage wziałem budowle)

Napisany przez: Pater_Patrie 9/11/2006, 12:17

Można by włączyć do ankiety postać Aleksandra Wielkiego, który przecież też został fraonem egipskim - wtedy to z pewnością on załugiwałby na miano najwybitniejszego.

Napisany przez: Bajcur 21/11/2006, 7:50

Mojego kandydata, Amenemhata III też nie ma na liscie. Gdyby nie on oraz kilku jego poprzedników, nie byłoby potęgi Nowego Państwa. To on, jego poprzednicy o tym imieniu oraz Sezostrisowie (Senweseretami też zwani), oarz cała poprzednia dynastia z jej twórcą, Mentuhotepem, zbudowała fundamenty nowej potęgi Egiptu po katastrofie kończącej Stare Państwo.

Napisany przez: T-o-m-e-k 26/11/2006, 20:43

Oddałem głos na Menesa
Ponieważ około 3200r. p.n.e. zjednoczył Górny i Dolny Egipt.
Ostatnio czytałem, że Menesa do dziś nie udało się zidentyfikować i przypuszcza się że jest tylko symbolem, pod którym kryją się wydarzenia.

Napisany przez: Bajcur 27/11/2006, 0:41

A kto wie, czy jako najważniejszego nie należałoby wymienić uważanego przez wielu za wichrzyciela i wariata Echnatona.
Zgoda, narozrabiał, ale trzeba przyznać, że on jako pierwszy próbował stworzyć religię monoteistyczną. Rzeczywiście, jego współczesnym był Abraham, tyle że ten drugi był przywódca małego plemienia, a pierwszy - przywódcą najpotężniejszego wówczas państwa świata. I to jemu należy się pierwszeństwo.
Tym bardziej, że Jahwe był być może wówczas zaledwie bogiem piorunów, bodajże jedną z odmian Baala.

Napisany przez: Buszmen 16/12/2006, 15:19

I znów te bzdury o Echnatonie. On wcale nie stworzył monoteizmu, i nawet nie chciał stworzyć.

Napisany przez: Kytof 24/07/2007, 22:44

Mój głos idzie na Ramzesa II. Za co? Chyba za to, że inwestując w odwagę wydostał się z okrążenia spod Kadesz i przyprowadził posiłki - nie wygrał, ale też nie przegrał Po prostu silna wola, wiara w siebie i takie tam. Za najlepszego go nie uważam (bo już to co się działo pod Kadesz takie dla Egiptu nie było korzystne), ale uważam go za swojego ulubionego faraona.

Napisany przez: Donia 31/08/2007, 18:29

Szkoda, że nie ma Kleopatry, wiem, że nie jest w pełni faraonem, ale brak mi jej w ankiecie.

Dla mnie z wymienionych Echnaton.Co do wypowiedzi Buszmena - podaj fakty, dokumenty, coś, co będzie dowodem na to, że Echnaton nie wymyślił monoteizmu? Ja osobiście spotkałam się z dokumentem, który mówił, że Echnaton próbował zaszczepić w poddanych wzmożony kult boga Re, co niektórzy naukowcy poczytują jako początek monoteizmu. W każdym bądź razie za Echnatona zmalała waga innych bóstw, a wzrosła znacznie waga Re.

Co jeszce przemawia za Echnatonem? Dobrobyt gospodarczy, dobre zorganizowanie państwa na szczeblu centralnym i lokalnym, dobrze wytrenowane wojsko, dobra sieć urzędnicza. O!

Napisany przez: matika100 1/09/2007, 12:26

Jak można użyć sformułowania Ramzes jakikolwiek może to nowy władca Egiptu. A ja sądzę że najlepszym faraonem był na pewno Totmes III.

Napisany przez: zawor 26/09/2007, 21:31

maly komentarz do calosci to po pierwsze jak mozna sie przejezyczyc na forum. i ten temat juz zostal poruszony.

acha ja zaglosowalem na echnatonka, bo zauwazyl potrzeby najbiedniejszych.;p;p

Napisany przez: matika100 1/10/2007, 18:36

od kiedy kryterium wyboru najlepszego władcy to opieka nad najbiedniejszymi

Napisany przez: rycymer 1/10/2007, 18:46

Odkąd PIS dorwał się do władzy...

Pozdrawiam!

Napisany przez: Pawolo12 2/10/2007, 10:33

Ja zaznaczyłem Ramzesa, a chodziło mi o Ramzesa II który rzadził Egiptem ok 1300 roku p.n.e.Za jego rzadów Egipt osiagnął najwieksze znaczenie.
Paweł 5c

Napisany przez: matika100 3/10/2007, 11:47

rycymer racja teraz PiS pokazuje nam nowy sposob myslenia .

Napisany przez: Ironside 3/10/2007, 12:01

Rany, w dyskusję o faraonach też musicie wcisnąć PiS?? Już chyba tylko rozmowy o pogodzie nie przechodzą w dyskusje polityczne. Jak otwieracie lodówkę to też widzicie Kaczyńskiego z Ziobrą i Cymańskim???

Co do ankiety - specem od Egiptu nigdy nie byłem, ale brakuje mi przede wszystkim Ptolemeusza I. Wprowadził on Egipt na zupełnie nową drogę historyczną - drogę, którym kraj ten kroczył aż do podboju przez Arabów.

Napisany przez: MateuszN91 21/10/2007, 9:08

Głos na jakiegokolwiek Ramzesa

Napisany przez: Vapnatak 21/10/2007, 9:19

Czyli oddajesz głos również na Ramzesa B. Prusa?

vapnatak

Napisany przez: MateuszN91 21/10/2007, 16:16

Odebrałeś to inaczej. Mój post to aluzja do ankiety, w której jest napisane o jakimkolwiek Ramzesie.

Napisany przez: Pretorian 19/11/2007, 17:04

Oddalem glos na Menesa pierwszego wladce zjednoczonego panstwa zalozyciela Memfis ,symbolu zjednoczenia panstwa.

Co do ankiety to mogly by byc troszeczke dokladniejsza

Napisany przez: karo_manchester 14/12/2007, 15:10

Bardzo ciekawa ankieta. Myślę że fajnie było by zrobic więcej takich ankiet na inne tematy. [COLOR=orange]

Napisany przez: Damian W. 15/12/2007, 12:20

Swój głos oddałem na faraona Totmesa III. Ponieważ to on zdołał (przynajmniej na pewien okres), przywrócić Egipt do roli państwa liczącego się, w regionie. Oraz za powrót do dawnej polityki zagranicznej. Tj. do rozwoju ekspansji w Syrii i uzależniania tamtejszych państewek oraz Nubii.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Avalanche90 17/12/2007, 16:22

Sądzę, że jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszym faraonem był Ramzes II Wielki. Poświęcił on około 20 lat na walki militarne w celu odbudowania potęgi Egiptu, wybudował także wiele wspaniałych budowli(np świątyna w Abu Simbel), czasy jego panowania to czasy stabilizacji i rozwoju Egiptu

Napisany przez: Rovan 24/12/2007, 10:22

Oczywiście Totmes III. W trakcie 17 wypraw do Syro-Palestyny zdołał nie tylko odbudować mocno nadszarpniętą za rządów Hatszepsut pozycję Egiptu w tym regionia, ale rozciągnął swoje zwierzchnictwo tak daleko na północ jak żaden faraon wcześniej ani później.

Avalanche90 - Ramzes II najlepszym faraonem?? Potęgę militarną Egiptu po problemach ostatnich władców XVIII dynastii odbudował Seti I. Natomiast Ramzes nie potrafił nawet utrzymać znacznej części zdobyczy ojca (Amurru, Upe).

Napisany przez: karrohisthra 25/12/2007, 23:49

Dla mnie Chefren jest ciekawy, ponieważ z jego głównie osobą wiąże się zagadka pochodzenia Sfinksa

szkoda,że go tu nie ma. Głosowałam na Totomesa III

Napisany przez: Vapnatak 1/01/2008, 17:15

Z Chefrenem to swoją drogą, gdyż, jak powszechnie się mówi, twarz Sfinksa to twarz tego faraona. Jednak bezpośrednio ze Sfinksem wiąże się postać drugiego władcy Egiptu, Totmesa IV. Będąc jeszcze księciem wyruszył na przejażdżkę po Gizie. Schronił się przed słońcem w cieniu Sfinksa i zasnął. We śnie pojawił się Sfinks, który domagał się aby ten odkopał go z piasków pustyni. Wówczas władca nekropoli w Gizie sprawi, że stanie się królem obydwu Egiptów. I rzeczywiście, młody Totmes odkopał i odremontował starą rzeźbę, a wkrótce został faraonem. Tyle legenda. Dzisiaj istnieje stela postawiona między łapami Sfinksa przez Totmesa IV, upamiętniająca jego renowację.

vapnatak

Napisany przez: Tullus 2/01/2008, 19:40

podobnie jak moi poprzednicy Ramzes. Skłaniam się jednak w okolice Ramzesa IIa to za jego kampanie wojenne

Napisany przez: Rovan 2/01/2008, 21:11

Ciekawe...Czegóż to niby szczególnego dokonał Ramzes w trakcie owych kampanii? Nie udało mu się nawet utrzymać egipskiego stanu posiadania w Syro-Palestynie z końca panowania Seti I.
Mniej więcej w 3 roku panowania utracił kontrolę nad Kadesz oraz obszarem na północ od tego miasta. Przeprowadzona w dwa lata później próba odzyskania tych terenów, pomimo iż poprzedziły ją pieczołowite przygotowania, zakończyła się totalnym niepowodzeniem. Ramzes, nie dość, że nie odzyskał Kadesz, to na dokładkę stracił Amurru oraz Upe.
Co więcej - w dalszej perspektywie owa porażka stała się pośrednio przyczyną licznych buntów palestyńskich wasali faraona.
W 8 roku panowania Ramzes musiał w zasadzie na nowo podbijać większą część południowej Palestyny! Wprawdzie pomiędzy 8 a 10 rokiem panowania udało mu się na powrót odzyskać kontrolę nad Upe, wydaje się jednak, że bardziej aniżeli zdolności militarne faraona przyczyniła się do tego wewnętrzna walka o władzę w Hatti i opuszczenie przez większość wojsk hetyckich prowincji Upe.Pomimo podejmowanych prób nie udało się natomiast Ramzesowi odzyskać Amurru.
Jeśli już miałbym głosować na któregoś z władców XIX dynastii byłby to Seti I,który odbudował egipską pozycję w Syro-Palestynie po okresie zamętu jaki nastał tam pod sam koniec XVIII dynastii.

Napisany przez: Vapnatak 2/01/2008, 21:15

Kolega Rovan mnie uprzedził i był szybszy! Miałem prawie to samo napisać! Nie pozostaje mi nic innego jak tylko polecić książkę: Joyce Tydesley "Ramzes Wielki".

vapnatak

Napisany przez: Drwal 1/02/2008, 0:23

Właśnie ja najchętniej zagłosował bym na Seti I Za unormowanie stosunków z Hetytami i przywrócenie stanu posiadania ziem z przed panowania Echnatona . I zbudowania podwalin dla dzieł swojego syna wspominanego już Ramzesa II
Ale zagłosowałem na pana od zjednoczenia delty z górą :-)

Napisany przez: awincuk 8/02/2008, 17:15

Ramzes II

Napisany przez: geograf 19/03/2008, 4:02

A na jakiej podstawie ma być ten quiz rozstrzygany? Jakie kryteria przyjąć należy? Ja oczywiście w zupełności honoruję wielkie budowle pozostawione przez wielu faraonów. One miały w większości znaczenie kultowe i kulturowe. To z pewnością też ważne było. Ale gdzie gospodarka? Zwłaszcza w tak szczególnym regionie. Historia zapamiętuje przede wszystkim dwie klasy władców: wielkich zdobywców i wielkich budowniczych. Ze wskazaniem tych pierwszych. Zatem Hitler powinien być w dalekiej przyszłości widziany jako wielki zdobywca... Ale bez analogii z Egiptem starożytnym, bo to zupełnie inne realia.
Ja jednak uważam, że największym jest ten władca, który rozwija gospodarkę lub pozwala się jej rozwijać. Z gospodarki wynika potęga ludu i jego władcy. Napoleon stwierdził ponoć, że do prowadzenia wojny potrzebne są 3 rzeczy: pieniądze, pieniądze, pieniądze. Pieniądz jest zaś emanacją gospodarki, w tym opartej na zdobyczach wojennych. Wielu jednak zapomina, że gospodarka wojenna jest tylko szczególnym przypadkiem gospodarowania. Historia i archeologia wyraźnie wskazuje, że poza ewidentnymi zdobywcami (wręcz meteorami w dziejach) znaczenie miały okresy rządów prowadzące do bogactwa i potęgi poprzez kształtowanie ekonomii. Ekonomia u starożytnych powinna być widziana jako dbałość o dochód. Dla władcy i jego państwa oraz dla poddanych. Bez tego łamie się każde imperium. Który zatem faraon spowodował, że Egipt był silny gospodarczo? Który faraon spowodował, że Egipt W OGÓLE stał się Egiptem nam znanym?

Napisany przez: Vapnatak 20/03/2008, 18:32

Totmes III i Ramzes II Wielki (podaje zgodnie z listą władców podanej w sondzie).

vapnatak

Napisany przez: masti 8/04/2008, 7:34

Nie umieściłeś pierwszego znanego i potwierdzonego władcy egipskiego pochodzącego z dynastii 00 Uja zwanego również Skorpionem I, poza tym Skorpion II i Narmer oni też byli ważni. Przecież ci włądcy przyczynili się do stworzenia potężnego państwa egipskiego.

Napisany przez: Vapnatak 8/04/2008, 22:19

Jeśli to do mnie ten post, to odpowiadam: nie wymieniłem ani Skorpiona I ani II, bo nie istnieją oni w liście stworzonej kiedyś przez Agnieszkę Wiktorię. Co się tyczy Narmera - czy to, że złączył obydwie krainy egipskie w całość - sprawiło, że Egipt stał się potęgą gospodarczą, albo nawet znaczący gospodarczo w tym rejonie basenu M. Śródziemnego? Wydaje mi się, że nie, że to jeszcze za wcześnie. A o takie państwo chodziło koledze geografowi.

vapnatak

Napisany przez: masti 11/04/2008, 11:27

Na pytanie geografa. Z całą pewnością Skorpion I, za którego panowania Abydos i Górny Egipt stał się potęgą gospodarczą to stworzyło podstawy do późniejszego zjednooczenia przez Narmera

Napisany przez: Vapnatak 11/04/2008, 14:45

W jaki sposób Egipt w tamtym czasie był potęgą gospodarczą?

vapnatak

Napisany przez: masti 11/04/2008, 19:13

Swego czasu napisałem pracę magisterską o początkach państwowości Egipskiej.
Na północy Egiptu (Dolnego Egiptu) w tym okresie (około 3400 - 3250 p.n.e.) nie funkcjonowała jeszcze administracja i organizacja państwowa. Na terenie Górnego Egiptu wykształciła się ona już w okresie Nagada IIc/d1,2 (3400 - 3200 p.n.e.) . Wystarczy tylko zapoznać się ze znaleziskami z grobu 100 w Hierakonpolis , Abydos grób U - q lub rękojeść noża z grobu U-503 żeby zobaczyć że jest to prawda. Istnieją na to źródła.
A o potędze gospodarczej w okresie panowania U-ja (najbardziej znanego władcy z dynastii 00) który przypada na okres Nagada IIIa2 według chronologii Hendricksa 3170-3120 p.n.e. świadczy sam pochówek i przedmioty znalezione w 12 komorowym grobie U-ja (Skorpiona I). Grób miał wymiary 9,7 metra na 7,3 metra. Znaleziono bogate wyposażenie berło królewskie, laski i tabliczki z kości słoniowej z napisami i inskrypcjami. W komorze grobowej znaleziono ślady drewnianej kaplicy i inskrypcję przedstawiającą skorpiona. Ponadto znajdowało się tam ponad czterysta importowanych z Palestyny dzbanów na wino. Świadczy to o dobrze prosperującej gospodarce państwa. Innego porównywalnego nie znaleziono z okresu około 3150 p.n.e. na terenie Dolnego Egiptu. Poza tym o potędze państwa (Górnego Egiptu) pod względem administracyjnym i kulturalno gospodarczym świadczą następujące źródła ikonograficzne Paleta łowców i Paleta z Oksfordu lub Paleta Dwóch Psów - to samo źródło dwie różne nazwy funkcjonują.

Napisany przez: Rommel 100 2/07/2008, 21:26

Ramzes II, jest jednym z nielicznych faraonów o których co nie co wiem. Ten przede wszystkim kojarzy mi sie z ucieczką Żydów, oraz z Kadyksem.

Na drugim miejscu egzekwo Echnaton - za orginalność, związana z religą, która powoduje że ten okres jest fascynujący- z Ptolemeuszem I Soterem którego nie ma na liście, pewnie nie chodzi tu o tak "nowoczesnych" faraonów, lubie go za stoicki sposób zdobycia władzy.

Napisany przez: Norman91 3/07/2008, 0:55

Glosowalem na Echnatona. W koncu ktos musi docenic jego zapedy monoteistyczne i to, ze zostal za to po smierci wyklety.

Napisany przez: Rovan 3/07/2008, 1:13

Z Kadyksem Chyba z Kadesz?

Napisany przez: Rommel 100 3/07/2008, 6:48

Oczywiście że Kadesz , a nie Kadyks...

Napisany przez: Tulkas 30/12/2008, 11:40

Ja zawsze uważam, że najmniej doceniany a często najlepszy jest założyciel. Takim właśnie był Menes i dlatego głosowałem na niego.

Napisany przez: Keftiu 30/12/2008, 14:24

Totmes III, wojowniczy był, i mądry, tak, myślę, że był wybitny!

Napisany przez: klaudka199812 16/02/2009, 17:45

Ja głosowałam na Tutankhamuna nie ze względu na jego piękny grób czy złotą maskę, ale dlatego, że jest najbardziej zagadkowym faraonem (według mnie). Lubię go i tyle. Jestem zawiedziona, że nie ma Hatszepsut. Bardzo ją lubię.

Pozdrawiam wszystkich.

Napisany przez: Vapnatak 19/02/2009, 18:14

Czy tam taki zagadkowy, chyba już po woli nie. Wiemy sporo o nim samym, sporo o jego czasach oraz samym panowaniu.

vapnatak

Napisany przez: Keftiu 1/03/2009, 14:58

Sam grobowiec Tutanchamona nie jest piękny, niestety, ale złocone kaplice i trumny skrywające mumię władcy to i owszem, bardzo piękne, nie wyłączając całego wyposażenia grobowca, w tym złotej maski, o której napisała Klaudia.
:-)

Napisany przez: Dagome 19/04/2009, 17:29

Chufu - panował w okresie największej świetności Egiptu, i choć tak naprawdę nie wiadomo co dokładnie zrobił to robią wrażenie piramidy przypisywane temu okresowi. Ergo, stopień organizacji i rozwoju wielopłaszczyznowego musiał być tak niezmierny, że sam sam fakt sprawowania władzy w tym czasie może nasuwać przypuszczenie o wielkich dokonaniach tak omnipotentnego i potężnego władcy, niekoniecznie dotyczacych samej piramidy.

Napisany przez: Vapnatak 19/04/2009, 17:42

Wybudował największą z piramid na Płaskowyżu Gizah.

vapnatak

Napisany przez: Keftiu 20/04/2009, 18:47

"nie wiadomo co dokładnie zrobił Chufu" ?

Wg Herodota:
"(...)a po nim król Cheops przywiódł go (Egipt) do skrajnej nędzy. Zamknął on bowiem wszystkie świątynie i naprzód powstrzymał Egipcjan od składania ofiar, następnie wszystkim rozkazał, żeby dla niego pracowali.(...)"
"Tak daleko w swej podłości miał zajść Cheops, że potrzebując pieniędzy, własną córkę osadził w lupanarze i rozkazał jej, żeby zarobiła sobie pewną sumę srebrników (...)"

Napisany przez: Dagome 21/04/2009, 22:21

Wszystko prawda drodzy moi autorzy dwóch poprzednich postów, i to że temu faraonowi przypisujemy oficjalnie piramidę - czemu nie śmiem zaprzeczyć, jak i to że był niezłym brzydalem. Ale rzecz w pytaniu do niniejszej ankiety. Kogo z faraonów uważasz za najważniejszego. Wskazałem i wykazałem dlaczego. Najważniejszy bo musiał mieć najwiekszy potencjał. Pozdrawiam.

Napisany przez: Vapnatak 21/04/2009, 22:28

Zachowało się tylko jedno przedstawienie Chufu - figurka kilku centymetrowej wysokości. Rzeczywiście ma tam uwydatniony nos. Jednocześnie, figurka ta nie jest wcale szczytem największego artyzmu. Więcej, jest dosyć mocno zniszczona, więc może dlatego wydaje Ci się Chufu brzydki?

vapnatak

Napisany przez: wiedzoncy 22/08/2009, 9:27

Mi chodziło o Ramzesa3

Napisany przez: Aris 1/03/2010, 22:00

Brakuje w ankiecie co najmniej kilku bardzo ważnych w historii Egiptu władców, choćby Cheopsa (Chufu) czy Pepiego II. Ale w końcu o starym państwie nie wiemy zbyt dużo. Ja zagłosowałem na Totmesa III.

Napisany przez: Vergilius 1/03/2010, 22:33

Z tym Pepim II dużo racji. Choć po części jego długowieczność, doprowadziła do Pierwszego Okresu Przejściowego . Ostatni władca, za którego Egipt zażywał spokoju przed Okresem Przejściowym. A inny słynny ze swych listu do Harchufa, w dużej mierze dając do myślenie, gdzie mogą leżeć starożytne krainy Jam i Punt .

Napisany przez: Smardz 1/03/2010, 23:03

Sezostris.
Jemu, a własciwie utrwaleniu pewnego jego zwyczaju przez Herodota, zawdzięczamy do dziś używane określenie na mężczyzn, którym brakuje dzielnosci
Tak mi sie przynajmniej wywnioskowało
A odnosze sie do zapisu o kolumnach/obeliskach które stawiał u podbitych ludów. Zamieszczał na nich swe imie, opis podboju, a gdy podbój nie sprawił mu trudnosci, zamieszczał również wizerunek żeńskich narządów.

Napisany przez: Marthinus 2/03/2010, 18:06

Zgadza się aczkolwiek trudno Pepiego za ten fakt winić

Napisany przez: Vergilius 2/03/2010, 18:14

Oczywiście, z tym że 94 lata życia, które miał osiągnąć wg tradycyjnych przekazów (bodaj Herodota, a nie wiem czy również nie wg Manethon), mogły doprowadzić do pewnych napięć dynastycznych, a w konsekwencji do I Epoki Regionów . Wina oczywiście pośrednia i czysto iluzoryczna, choć zapewne spowodowana "jurnością" kultury Wschodu .

Napisany przez: Marthinus 2/03/2010, 18:19

Naturalnie że tak o ile dobrze kojarzę była nawet niedawno na forum o tym dyskusja.
Sytuację mogłaby w pewnym stopniu "uratować" koregencja ale na taką tradycję Egipt jeszcze będzie musiał nieco poczekać

Napisany przez: Vergilius 2/03/2010, 18:40

I tutaj wkraczamy we wschodnią tradycję - boski zamordyzm, przez kilka tysięcy lat jedyna legalna władza na Wschodzie . Społeczeństwo egipskie nie było tak dalece wykształcone, żeby w swym tolerować dwie lub więcej, formalnie równe władzę. Nastręcza to, tak mi się przynajmniej wydaję, pewnych trudności natury religijnej, bo władca był wg najdawniejszych kanonów jeden, ze statusem boskim, przez urząd jaki sprawował (choć spotyka się co raz częściej opinie, że boski był sam urząd królewski, niźli osoba go sprawująca), a wcześniej taka sytuacja zdarzała się tylko podczas walk o hegemonie pomiędzy This, Naquada i Hierakonpolis, z tym że Egipt był wtedy formalnie podzielony. W czasach Pepiego II, jak i przed nim, takie sytuację się nie zdarzały, chyba że mam nieaktualną wiedzę .

Napisany przez: Erpatre 31/03/2010, 18:37

Ja postawiłem na Menesa, gdyż to on zjednoczył Egipt.(On i Narmer, choć niektóży uważają ich za jedną osobę.) Warzny był takrze Echnaton, gdyż osłabił władzę kapłonów a gdyby nie to, kapłni mogli by pomieszać... Niemówię tu o wszystkich, lecz większości. Przytoczmy tu Herhora z trochę późniejszego okresu... Założył nową dynastię, był kapłanem ale jak doszedł do władzy...


Pozdrawiam!

Napisany przez: szapur II 10/04/2010, 21:09

postawiłem na Tutankhamona ze względu na zwłoki, wyposażenie i grób, przetrwałe do naszych czasów

Napisany przez: mati02 10/04/2010, 21:10

RAMZES!!!!!!!!!!!!!

Napisany przez: Marthinus 10/04/2010, 21:18

Nie wiem czy Kolega zdaje sobie sprawę że Ramzesów na tronie egipskim było 11.W związku z tym na przyszłość prosiłbym o więcej precyzji.

SzapurII:
"postawiłem na Tutankhamona ze względu na zwłoki, wyposażenie i grób, przetrwałe do naszych czasów"

Niestety Szapurze to jest na dobrą sprawę wszystko co o tym faraonie możemy powiedzieć.Dyskutowaliśmy o tym niedawno tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21391 i
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8467

Napisany przez: Vapnatak 11/04/2010, 15:10

Chyba jak pokazały również i te dyskusje, przypisać temu faraonowi można więcej.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 11/04/2010, 15:23

Powrót do starej religii? przeniesienie stolicy do Teb?

Być może chociaż jak można go porównywać do Ramzesa II Totmesa III czy Amenemhata I ?

Napisany przez: Vapnatak 11/04/2010, 15:42

Tak, tak, masz rację. Jednak widzisz, ilekroć wywoła się podobną dyskusję, czy też zada podobne pytanie, to tworzy się (oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu, choć nie zawsze) różne, najróżniejsze sytuacje, do których mógł doprowadzić młody faraon.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 11/04/2010, 16:10

Zgadza się, chociaż wiesz to jest takie historical fiction.Analizując suche fakty mamy młodego być może zdolnego(?) faraona który jednak nie zaznaczył(nie zdążył?) się niczym szczególnym w pamięci współczesnych a z drugiej strony wielkiego budowniczego Amenemhata I (na marginesie pytanie do autora anikiety dlaczego nie ma go na liście?),świetnego dowódcę - Totmesa III czy całokształt panowania Ramzesa II.Listę wielkich faraonów którzy w zbiorowej pamięci są w przeciwieństwie do Tutenchamona nieobecni można wymieniać bardzo długo.
Chociaż naturalnie rozumiem mechanizmy jakie do tego doprowadziły

Napisany przez: szapur II 11/04/2010, 22:48

Myślę, że znalezienie grobowca nic w końcu nie znaczącącego faraonika , załatwia znaczenie dziejowe podbojów i pisarstwa Totmesa III, bo z tego, jak i z niego, nic nie zostało, a Tutankhamona możemy zbadać DNA i sprawdzić, czy był...Prasłowianinem... Z Ramzesa II niby też, ale mu się grób nie zachował...

Napisany przez: Vergilius 11/04/2010, 22:58

Oj czemu musimy gadać tylko o Tutanchamonie nikt nie ma jakichś konstruktywnych tematów ? Vapnataku albo Marthinusie rzućcie jakimś ciekawym tematem! W którymś tam wątku podjąłem dość ciekawy aspekt grobowca Amenhotepa III który nie doczekał się odzewu. A podejmując po raz enty temat Tuta, to wydaję mi się że niewątpliwymi zasługami chłopca bez zasług, było spopularyzowanie wiedzy o Egipcie i poznanie możliwości pochówkowych z okresu Nowego Państwa.

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 11:41

Bo Tutenchamon, to największy, najbardziej popularny i jeden z najbardziej rozpoznawalnych władców Egiptu!

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 13:01

Drogi Vergiliusie my na tym Forum jesteśmy tylko emanacją zainteresowań społeczeństwa
Tak się niestety składa że Tutenchamon cieszy się większym "braniem" od np kultury amrańskiej czy działalności króla Skorpiona.

SzapurII:
"załatwia znaczenie dziejowe podbojów i pisarstwa Totmesa III, bo z tego, jak i z niego, nic nie zostało, a Tutankhamona możemy zbadać DNA i sprawdzić, czy był...Prasłowianinem... "

No zaraz,zaraz a co ze sztuką,architekturą?

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 13:16

Dokładnie, mimo iż połowę swojego życia spędził właśnie w tym okresie!

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 13:29

Cóż mając w Instytucie Profesora Ciałowicza u nas również jest to sprawa naturalna

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 14:00

No ba! wyobrażam sobie. Kiedyś miałem okazję poznać Profesora, bardzo miły i sympatyczny człowiek, świetny badacz, wyśmienity erudyta.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 15:19

Cóż aktualnie już po raz kolejny jest na misji wykopaliskowej w Tell el-Farcha.Postępy badawcze można na bieżąco śledzić tu: http://farcha.blox.pl/html

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 15:31

Wiem, od czasu do czasu śledzę ich badania. Właśnie miałem okazję poznać, posłuchać i porozmawiać z prof. Ciałowiczem na spotkaniu zorganizowanym w związku z misja w Tell el-Farcha. Pamiętam, rozmawialiśmy na temat pozycji społecznej w Egipcie, ściślej w kręgach dworskich i rządzacych, osób dotkniętych karłowatościa.

vapnatak

Napisany przez: Vergilius 12/04/2010, 15:32

Ech... może specjalistą nie jestem żadnym, bo trzeba studiów i przede wszystkim pasji do zawodu archeologa, ale tak fajnie by było czasem po prostu uciec od polskiej rzeczywistości i pomachać łopatą, pomagając tym samym, być może w wielkich odkryciach .

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 15:38

Vapnatak:
"Pamiętam, rozmawialiśmy na temat pozycji społecznej w Egipcie, ściślej w kręgach dworskich i rządzacych, osób dotkniętych karłowatościa"

Nawet w Tell el-Farcha odkryto figurki karłów.Na wykładach prof Ciałowcz prezentował zdjęcia takowych.

Vergilius:
"pomachać łopatą, pomagając tym samym, być może w wielkich odkryciach"

Ależ Vergiliusie wszystko jeszcze przed Tobą, polecam zwłaszcza to machanie łopatą

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 15:45

Jasne, to świetna przygoda, zwłaszcza jeśli się znajdzie coś spektakularnego. Chociaż nie zawsze, bo i tak wielką przygodą jest w ogóle uczestnictwo w wykopaliskach. Kiedyś w rozmowie z kolei z prof. Myśliwcem (ehhh... kurde! wyjdę na chwalipiętę! dobra to juz ostatnia opowieść tego typu, obiecuję! ) dotknęliśmy z kolegami tematu uczestnictwa w wykopaliskach na którymś ze stanowisk w Egipcie. Profesor wzruszył ramionami i powiedział tak: "Trzeba genialnie rysować, znać bardzo dobrze angielski i podstawy arabskiego. Jednak i to nie daje przepustki, ponieważ rzadko przyjmowani są pomocnicy na tego typu wykopaliskach. Należy pamiętać o tym, że z chwilą przyjazdu na stanowisko tego typu pracownika, odbiera się pracę mieszkańcom Egiptu, których często jest to jedyny środek zarobku". Ogólnie mówił, że wykopaliska jest się ciężko dostać, nawet dla wykwalifikowanych i z doświadczeniem w terenie archeologów, a co dopiero praktykantom - studentom! Tam trzeba wyjątkowych specjalistów, bo wykopaliska są jedyne w swoim rodzaju. Doktor, do której uczęszczałem swojego czasu na konwersatorium z archeologii śródziemnomorskiej, mówiła mi, że jej czasem też jest trudno dostać się na tego typu wykopaliska chociaż bardzo się stara ba! jest nawet specjalistą od archeologii Egiptu doby ptolemejskiej i rzymskiej!
To są po prostu sztandarowe badania polskich archeologów. Badania, które są wizytówka naszych ośrodków archeologicznych i pracują tam najlepsi z najlepszych.

Właśnie te figurki sprowokowały naszą dysputę!

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 15:54

Naturalnie że tak.W Warszawie jest jednak o tyle specyficzna sytuacja że są odrębne studia egiptologiczne na które notabene jest się bardzo trudno dostać.Na UJ czegoś takiego nie ma.
Jeśli mówimy o umiejętności rysowania to niestety (przynajmniej dla mnie) jest to rzecz bardzo istotna dla Archeologa.
Co do Farchy to co roku wyjeżdża jak się nie mylę około 10-12 studentów więc szansa na wyjazd jest realna.

Napisany przez: Vergilius 12/04/2010, 15:54

Sformułowanie "trzeba genialnie rysować" wyklucza mnie zatem na starcie . Nie pozostaje mi nic jak Wam życzyć powodzenia i uczestnictwa w niedalekiej przyszłości w takich badaniach, Panowie!

Apropos karłów. Wiele mówi korespondencja Harchufa z Pepim II, przynajmniej w kontekście Starego Państwa i być może I Okresu Przejściowego. Czy karły/karłowatość dalej były tak poszukiwane w późniejszych okresach? Harchuf udał się aż do Jamu po ten "dziw", zatem istnieje prawdopodobieństwo, że w późniejszych czasach ściągać ich było można być może Puntem, lub dalej trasą jak do Jamu, czyli po prostu Nilem.

Jak to? Moje 2 koleżanki będą startować teraz na UJ, 12 ludzi na jedno miejsce jest ponoć, a wszystkich miejsc 40 czy tam 50 .

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 16:03

Ale mówisz o Archeologii?
Oczywiście są tam zajęcia z Archeologii Egiptu jednak nie jest to odzielna jednostka organizacyjna tak jak na UW.

Jest też kulturoznawstwo:Cywilizacje starożytne świata ale o ile dobrze się orientuję to zgodnie z polskim prawem nie mają oni uprawnień archeologicznych.

Napisany przez: Vergilius 12/04/2010, 16:27

Tak . A czym to się właściwie różni?

Napisany przez: Marthinus 12/04/2010, 16:34

Na Licencjacie z Archeologii musisz przejść całą scieżkę - oprócz Egiptu i Bliskiego Wschodu także Kamień,Brąz,Żelazo,Średniowiecze, Nowy Świat itd.Natomiast jeśli masz po prostu egiptologię to w całości jest ona poświęcona właśnie temu zagadnieniu.Jak to wygląda w praktyce co naturalne nie wiem
Nie wiem również czy mają oni po ukończeniu studiów uprawnienia zawodowe Archeologa.Być może Vapnatak ma jakieś szersze informacje?

Napisany przez: Rovan 12/04/2010, 17:18

Egiptologia na UW jest kierunkiem o charakterze przede wszystkim filologicznym. Program studiów nie przygotowuje do zawodu archeologa toteż absolwenci nie uzyskują takich uprawnień.

Napisany przez: Vapnatak 12/04/2010, 21:08

Zgadza się. Prawdopodobnie egiptolodzy robią dodatkowe studia, np. z archeologii lub historii sztuki, by prowadzić takie badania jak profesor Myśliwiec. Można też "kopać" w Egipcie po archeologii ze specjalizacją śródziemnomorską.
Będąc egiptologiem nie koniecznie trzeba mieć przyszytą łatkę człowieka od mumii, piramid, świątyń i gorbowców. Egiptolog przede wszystkim zajmuje się językiem egipskim, jego kulturą przez całe 5500 lat istnienia osadnictwa nad Nilem. Egiptolog może być specjalistą od dziejów tego państwa za czasów Krzyżowców, Mammeluków, Napoleona, czy wreszcie prezydenta Nassera. To bardzo szeroka dziedzina nauki.

vapnatak

Napisany przez: Vergilius 13/04/2010, 0:21

No tak, choć samo sformułowanie zwykło kojarzyć się ze starożytnością. Dziękuję za odpowiedzi!

Napisany przez: Marthinus 13/04/2010, 15:09

No więc właśnie przeglądałem tamtejszą stronę i jest to na wydziale orientalistycznym co automatycznie wyklucza możliwość dostania po ukończeniu ich uprawnień archeologicznych.Muszą zrobić dodatkowe z archeologii gdyż zgodnie z prawem tylko takie dają możliwość prowadzenia własnych badań.

Napisany przez: Vapnatak 14/04/2010, 19:53

I to uprzednio po rocznej praktyce w terenie jako nie-archeolog. Chyba, że tutaj kieruje się prawami ustanowionymi przez Arabską Republikę Egiptu?

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 14/04/2010, 20:01

Jako archeolog z tym że pod okiem bardziej doświadczonych

Napisany przez: Vapnatak 14/04/2010, 20:04

No tak, jako mgr archeologii ale jeszcze bez prawa samodzielnego prowadzenia wykopalisk, i właśnie jak piszesz, pod okiem doświadczonego kolegi.

vapnatak

Napisany przez: mereneith 3/05/2010, 9:48

nie rozumiem jak można robić taki ranking każdy władca wniósł coś do Egiptu każdy zapisał się na stałe w historii i porównywanie który więcej osiągną bo na przykład dłużej żył jest po prostu bez sensu

Napisany przez: Marthinus 3/05/2010, 9:55

Jeden władca był lepszy i zapisał się na trwałe w pamięci następnych pokoleń a drugi nie i pamieć o nim szybko poszła w zapomnienie.Wydaje mi się to oczywiste...

Napisany przez: Vergilius 3/05/2010, 10:18

To w dużej mierze subiektywne odczucie. Jedni byli zwyczajnie sławni, inni się czymś zasłużyli, inni byli wielkimi wojownikami, a drudzy wielkimi budowniczymi. Jeszcze innych w ogóle nie znamy, albo przypuszczamy, że istnieli. Dlatego jeden uzna za najwybitniejszego faraona, tego który najwięcej zbudował, lub tego, który najwięcej zawojował. Tylko trzeba to odpowiednio poprzeć jakimiś argumentami .

Napisany przez: Marthinus 3/05/2010, 11:10

Taka ankieta może mieć wyłącznie subiektywy charakter.Tak jak zauważyłeś jedni koncentrowali się na sprawach wewnętrznych, zostawiając po sobie wiele pozostałości architektonicznych,inni skupiali się na umacnianiu międzynarodowej pozycji Egiptu.
Niestety o większości faraonów nie mamy dostatecznie dużo informacji.W przypadku niektórych posiadamy jedynie wykazy Manethona czy Papirusu Turyńskiego i nie znamy nawet przybliżonych dat panowania czy kolejności następstwa tronu.Najlepszym przykładem jest VII Dynastia którą wymienia Manethon ale przez część badaczy uważana jest za Dynastię fikcyjną.

Napisany przez: Vapnatak 4/05/2010, 14:41

Ale każdy o tym wie. Wydaje mi się, taka ankieta ma na celu wymianę zdań i spostrzeżeń na temat rządów władców wymienionych w powyższej ankiecie.

vapnatak

Napisany przez: Małachowski 11/05/2010, 17:50

Wracając do ankiety...
Ja zaznaczyłem Menesa, ale gdybym mógł zaznaczyć 2, zaznaczyłbym również Totmesa III. Menes zjednoczył Egipt, co wcale nie było takie łatwe. Wymagało dużo wytrwałości oraz odwagi.
Totmesa III zaznaczyłbym, zważając m. in. na fakt, że jako pierwszy w historii Egiptu stworzył armię, liczącą 20 tys. żołnierzy. Dotarł do IV katarakty oraz otrzymał tytuł "Napoleona Egiptu". Walczył na niejednym froncie i w większości wojen i bitew wygrywał.

Pozdrawiam

Napisany przez: Marthinus 15/05/2010, 12:35

Niestety o Narmerze nie posiadamy zbyt dużo informacji - Paleta,Maczuga Narmera.Dawniej było sugerowane że dokonał najazdu na Deltę którą podbił.Wykopaliska pokazują że owe zjednocznie nastąpiło wcześniej a sam Narmer stworzył podstawy administracji,handlu.

Napisany przez: Picard 17/05/2010, 9:14

A czemu nie ma np. Hatszepsut - jakaś dyskryminacja kobiet? -, żadnego z Amenhotepów, Setiego I czy Horemheba? Nie ma też żadnego z faraonów średniego państwa: np. żadnego z Senuseretów, nie ma też nikogo z późniejszych czasów np. znanego z ,,Faraona" Prusa arcykapłana Herhora. Ten wybór powinien być bardziej reprezentatywny, tj. więcej każdy okres historii Egiptu winien mieć tu swego reprezentanta. Trzeba było by też ustalić, o którego Ramzesa Ci chodzi - bo to przecież nie jest pozbawione znaczenia. Ja osobiście głosowałem na Totmesa III, ale głównie dlatego, że wybór jest mocno ograniczony.

Napisany przez: Marthinus 17/05/2010, 12:57

Cóż niestety trzeba przyznać że ankieta nie jest idealna, dobór władców pozostawia wiele do życzenia.
Natomiast nikt nie broni przedstawić merytorycznych argumentów na rzecz faraona nie wymienionego na liście.

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 14:45

Jeśli miał bym się rzeczywiście opowiedzieć za, którymś z tych władców to w pierwszej kolejności była by to Hatszepsut: jedyna, z prawdziwego zdarzenia kobieta faraon, duchowa protoplastka Elżbiety I i wszystkich znamienitych władczyń. Jako nieliczna spośród królów Nowego Państwa, prowadziła raczej pokojową politykę, przejawiając raczej zainteresowania handlem - wyprawa do Puntu - i budownictwem - słynna świątynia tarasowa w w Deir el-Bahari. Ta ostatnia była sporym osiągnięciem w dziedzinie architektury, - prawie - unikatowym w historii wznoszenia budowli w Egipcie. W drugiej kolejności opowiedział bym się z Horemhebem, który to z kolej był silnym i zdecydowanym władcą, który przywrócił w Egipcie porządek po nieudolnych rządach Echnatona i jego nieszczęsnej reformy religijnej. Sądząc po poczynaniach Horemheba, nie był on bynajmniej - w przeciwieństwie do Echnatona - myślicielem, poetą czy prekursorem na polu religii, za to był człowiekiem praktycznym i efektywnym. Cenie sobie takie cechy u władcy - filozofia dla filozofów, władza dla władców!

Napisany przez: Vapnatak 18/05/2010, 15:01

Hatszepsut istotnie, raczej uniknęła konfliktów zewnętrznych. Nie uniknęła natomiast konfliktów wewnętrznych.
Horemheb rządził Egiptem twardą ręką i rzeczywiście podniósł go z zapaści ekonomiczno - religijnej, jednakże umarł nie mając syna... Musiał adoptować obcego człowieka, co prawda zasłużonego oficera armii, ale nie pochodzącego z jego krwi.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 18/05/2010, 15:18

Cóż sam Horemheb był dowódcą armii za czasów Tutenchahmona.Był bardzo dobrym budowniczym,dokonał ostetecznego powrotu to starych wierzeń po reformie Echnatona - przyjmuje się że to dopiero za jego czasów ostatecznie zarzucona Achetaton ale nie jestem przekonany czy kwalifikuje go to do miana jednego z najwybitniejszych faraonów.
To jednak nie ten kaliber co TotmesIII,Ramzes II czy Amenemhat I.

Napisany przez: Ehnaton 18/05/2010, 15:48

Hehe oczywiście że Ehnaton Ammenhotep IV ;D ;p

Napisany przez: Marthinus 18/05/2010, 15:53

Każdy ma prawo do własnej opinii niemniej powinna być ona w sposób merytoryczny uzasadniona.
Nie wiem jaki sens ma zamieszczenie tutaj jednozdaniowego posta który nic nie wnosi do dyskusji?

Napisany przez: Ehnaton 18/05/2010, 16:02

Otóż ze względu na nick jaki sobie wybrałem na tym forum. Pozdrawiam.

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 16:27

Ehnaton to co piszesz nie jest zbyt mądre ani rzeczowe. Co do kwestii Horemheba; rzeczywiście, jego największym problemem było to, że nie był w stanie pozostawić po sobie syna, dziedzica, który zapewnił by ciągłość władzy. Jednak uważam, że Horemheb zasłużył sobie na miejsce wśród największych władców dlatego właśnie, że podniósł kraj z upadku: przywrócił ład, stabilizacje i w konsekwencji ochronił go przed możliwymi ,,nieprzyjemnościami" ze strony Hetytów. Zresztą jeśli w ankiecie jest Aj, to czemu nie Horemheb - czym ten pierwszy zasłużył sobie niby na tytuł wybitnego władcy? Co do Hatszepsut: o jakich niepokojach wewnętrznych mówisz? Czy to rzeczywiście Totmes III kazał niszczyć jej podobizny i zacierać pamięć o niej, czy też zrobił to dopiero Ramzes II, któremu nie pasowała wizja kobiety faraona?

Napisany przez: Marthinus 18/05/2010, 16:42

Nie ja ukłdałem ankietę, nie wiem dlaczego jest na niej Aj.
Co do Horemheba nie przesadzajmy z upadkiem.Upadek miał miejsce w okresach przejściowych,po rządach Echnatona mieliśmy doczynienia jedynie z osłabieniem kraju który w okresie poprzadzającym jego rządy był praktycznie w szczytowym okresie swojego rozwoju.

Napisany przez: Vapnatak 18/05/2010, 16:52

Ten również nie predestynuje do miana "najwybitniejszego" faraona, a raczej do "najwybitniejszego" typa od siania zamętu.

vapnatak

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 16:55

Może to i rzeczywiście przesada z pisaniem o upadku, ale kryzys na pewno był faktem: religijny, ekonomiczny, polityczny, militarny... A co do Hatszepsut: odpowie mi ktoś o co chodzi z tym konfliktami wewnętrznymi za jej panowania?

Napisany przez: Vergilius 18/05/2010, 17:12

Za Horemheba?! Skoro wprowadził de facto rządy junty wojskowej (sam był oficerem i jego adoptowany Ramzes też), to jak armia mogła przeżywać kryzys? To właśnie przemiany za Horemheba pozwoliły w przyszłości Sethiemu I i Ramzesowi II prowadzić rozliczne działania militarne w Lewancie. Więc określenie, że był za Horemheba kryzys militarny jest dla mnie co najmniej nie zrozumiałe.



Za rządów Aj i Horemheba władali już raczej ustabilizowanym religijnie państwem. Większość przemian odchodzących od herezji amarneńskiej miało miejsce za czasów Tutanchamona, albo, kto wie, może już w ostatniej fazie panowania Echnatona?



Czy ja wiem? Nie ma śladów żadnych większych buntów, władza zdaje się być scentralizowana, jak na warunki Egiptu. Po za tym, wojskowy miał tolerować niestabilność polityczną? Z tego co pamiętam, uregulował czy skodyfikował prawo egipskie.



Tu nie jestem w stanie powiedzieć, ale skoro wymieniłem, że wszystkie 3 dziedziny życia państwa były stabilne za jego czasów, to dlaczego ta nie miałaby być stabilna? Wszak stabilność polityczna, społeczna, wewnętrzna i zewnętrzna, filarem wzrostu gospodarczego.



Vapnatakowi chodzi chyba o konflikt z Thotmesem. Albo o domniemaną niechęć części dworu do Senenmuta i jego bliżej nie określonej roli. Albo o to i o to . Ewentualnie, zupełnie o coś innego .

EDIT: Z tą "juntą wojskową" nieco przesadziłem . Co nie zmienia faktu, że w egiptologii dojście do władzy Horemheba uważa się jako triumf wojskowych.

Napisany przez: Marthinus 18/05/2010, 20:01

Vergiliusie Kolega Picard pisał o czasach Echnatona...


"Za rządów Aj i Horemheba władali już raczej ustabilizowanym religijnie państwem. Większość przemian odchodzących od herezji amarneńskiej miało miejsce za czasów Tutanchamona, albo, kto wie, może już w ostatniej fazie panowania Echnatona?"


Nie,nie odejście od herezji amareńskiej zostało jeszcze bardziej zintensyfikowane oraz zakończone właśnie za Horemheba.Tak jak napisałem to w okresie jego panowania ostatecznie zarzucono Tell el-Amarnę.

Napisany przez: Rovan 18/05/2010, 20:59

Za rządów Echnatona także nie można mówić o kryzysie militarnym.
Raczej o pewnej indolencji samego władcy, który np. przez długi czas pozostawał głuchy na wydarzenia w Syro-Palestynie, pozwalając Hetytom rządzić się tam jak na własnym podwórku.
Gdy jednak w końcu Echnaton zdecydował się na zbrojną interwencję w Lewancie, wojska egipskie zdołały bez problemu dotrzeć aż do Kadesz, odzyskując kontrolę nad tym pogranicznym ośrodkiem.

Napisany przez: Picard 18/05/2010, 21:13

Mógł byś podać skąd czerpiesz wiedzę na temat działalności militarnej Echnatona przeciw Hetytom? Ja spotkałem się z opinią jakoby był głuchy na prośby o pomoc i nie udzielał się wcale na polu wojskowości.

Napisany przez: Vergilius 18/05/2010, 22:10

O cholera, Picardzie, przepraszam! Jakoś odebrałem te posty tak, jakbyście Panowie pisali o Horemhebie. Kajam się i posypuje głowę popiołem.

Coś mi świta, że odkryto jakąś korespondencje spisaną na glinianych tabliczkach między Echnatonem a kacykami lewantyńskimi, jak i chyba z samym Suppiluliumą. Pojawiają się w nich słowa, że "coraz więcej obcych na granicach". Coś gdzieś o tym czytałem w necie, być może na archeowieściach? Choć były to raczej mniej zakrojone operacje, nie takie jak za Ramessydów. Ciekawą wskazówką (motywem), jest list Anchesenamon do króla hetyckiego. Może to świadczyć o tym, że po czasach Echnatona, sytuacja na linii Teby - Hattusas była, mimo wielkich antagonizmów (właściwie dwóch hegemonów, których rozdzielał jedynie Lewant), stabilna. Pamiętajmy, że czasy panowania Suppiluliumy i Echnatona, to okres początku nowohetyckiego, kiedy imperium Hetytów urasta na potęgę. To właśnie wtedy oblężone jest Karkemisz i zostaje zdobyte Alalach i Halab. Po tych sukcesach, z pewnością Echnaton musiał jakoś zareagować.



No tak Horemheb skuwał chyba imiona Echnatona .

EDIT: Nie wierzę, ja coś ćpam chyba ostatnio i sam o tym nie wiem, albo ta matura mi mózg zlansowała... Te listy to tzw. listy amarneńskie, spisane w języku akadyjskim ...

Napisany przez: Vapnatak 18/05/2010, 22:38

No nie wiem. Wydaje mi się, że "olewatorstwo" Echnatona armii i spraw militarnych doprowadziło z czasem do kryzysu. W czasie rządów Heretyka armia znacznie osłabła jakościowo, tj. z czasem jej sprzęt w szerokim tego słowa znaczeniu zaczął się "wyrabiać", a pieniążków na jego naprawienie wiecznie było brak.


vapnatak

Napisany przez: Vergilius 18/05/2010, 23:24

No ale jeśli by tak było, to przecież władca hetycki mógł sobie spokojnie iść na południe, a jeśli nie atakując bezpośrednio Egiptu, to przynajmniej łupić południową Palestynę, czyli część w dużej mierze mocno zależną od Egiptu, a przecież tam raczej nie dotarł, mimo tego że mógł się na to spokojnie pokusić . Coś go jednak musiało odwodzić od tego zamiaru.

Napisany przez: Vapnatak 18/05/2010, 23:40

Kryzys widoczny był wewnątrz armii egipskiej. Ja nie mówię, że była to totalna destrukcja. Pamiętajmy, że Państwo nad Nilem tamtego okresu, to jedna (jak nie największa) z potęg tamtych czasów i tamtego zakątka świata. Sąsiedzi jeszcze pamiętali świetne wyczyny "Totmesów" i "Amenhotepów", a zatem respekt nadal obowiązywał. Niemniej jednak za rządów Echnatona, na granicy egipskiej wcale nie było niegorąco. Do tego totalna olewka faraona jego armii - o tym sąsiedzi dowiedzieli się rychło i zaraz wzmacniali i obserwowali granice słabo rządzonego Egiptu.

vapnatak

Napisany przez: Vergilius 19/05/2010, 5:41

A no, chyba że tak .



No tak, "coraz więcej obcych na granicach".



Tak, tylko Rovan napisał, że wyprawa wojskowa dotarła później aż do Quadesh, zatem ów kryzys mógł nosić znamiona przejściowości i chwilowej niemocy, spowodowany np. budową Amarna i wynoszeniem Atona na piedestał. Bo jeśli w Egipcie pokuszono się o tak daleką interwencje, to ów kryzys raczej do wielkich i długich niekoniecznie należał .

Napisany przez: Vapnatak 19/05/2010, 8:13

Czepiając się, powiem, że uchwytna była rysa na potędze, na machinie wojskowej Egiptu tamtego okresu.
Wymieniając w liście problemy z jakimi walczył Egipt za panowania Echnatona, będąc jednocześnie pod swojego rodzaju wrażeniem doprowadzania w ruinę tak potężnego organizmu państwowego, nie sposób jest nie wspomnieć o problemach natury militarnej - nawet jeśli się je nieco uwydatnia. W normalnych warunkach, tj. np. w okresach przejściowych, analogiczne problemy armii, byłyby niczym więcej jak katastrofą.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 19/05/2010, 10:50

Nie przesadzałbym.Armia pozostała cały czas w dobrej kondycji cały problem polegał na tym że Echnaton nie umiał i/lub nie chciał z tej machiny wojennej w sposób odpowiedni korzystać.
Nie ma co porównywać tej sytuacji z okresami przejściowymi kiedy wraz z utratą jedności politycznej rozsypywało się najczęściej również wojsko.

Napisany przez: Vapnatak 19/05/2010, 11:50

Nie zrozumiałeś. Nie porównuję sytuacji o kondycji armii egipskiej za czasów Echnatona do czasów okresów przejściowych. Ja tylko nakładam ten obraz i próbuję go wyjąsnić na tym właśnie przykładzie.
Co do reszty, zgadzam się. Echnaton nie interesował się armią, gdyż miał zupełnie inne sprawy na głowie. Budowa Achetaton oraz wdrożenie w życie dopiero co kiełkującej doktryny religijnej. Armia nie znalazła miejsca lub też została zepchana na inne plany. A może też, Echnaton przęświadczony o sile i potędze armii, nawet nie zdawał sobie sprawy, że trzeba jej pomóc? Kto wie. Może o kondycji armii z premedytacją Echnaton nie był informowany, gdyż to mogło być pretekstem do jego rychłego końca? Kto wie.

vapnatak

Napisany przez: Picard 19/05/2010, 13:22

Vergilius

Ten sam, w którym księżniczka prosiła króla Hetytów by ten przysłał jej jednego ze swych synów by mogła go poślubić, gdyż nie ma ona godnego kandydata do jej ręki w Egipcie? Cóż, nie dziwię się, że władca Hetytów na to przystał: mógł w ten sposób, bez walki zagwarantować swoje dynastii zwierzchnictwo nad Egiptem. To, że przystał na taki układ nie oznacza bynajmniej, iż pomiędzy Hetytami a Egiptem nie było wrogości. Ostatecznie, gdyby jej nie było syn Suppiluliumy mógł by zasiąść na egipskim tronie tak się jednak nie stało. Skoro żywy nieborak nie dotarł do Teb znaczy to, że jednak w Egipcie wcale tak bardzo nie kochali Hetytów.

Napisany przez: Vapnatak 19/05/2010, 13:47

Animozje egipskie względem Hetytów, to swoją drogą. Tutaj chodziło raczej o część intrygi jaką upletli Aj i Horemheb. Aj nakazał Horemhebowi jako głównodowodzącego armią, by ten pilnował granicy północno - wschodniej i w razie potrzeby zlikwidować Zazanzę i jego świtę. Obaj wszak obawiali się, że gdy na tronie zasiądzie młody książę, tron oddali się od nich zupełnie. Aj był już stary, więc jemu najbardziej zależało. Horemheb okazał się być niezwykle cierpliwy, bo wiedział, że i tak przyjdzie dzień, w którym będzie triumfował. Objęcie tronu przez Zazanzę powodowało też to, że Egipt zwiąże się z Hetytami, i że ewentualna wojna domowa, do której doprowadziliby obaj, mogła się szybciej skończyć niż li się zaczęła. Hetyci nie daliby sobie tak odebrać tego, co przyszło im z taką łatwością.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 19/05/2010, 15:08

Naturalnie zgadzam się w tej kwestii z Vapnatakiem.Objęcie tronu przez Hetytów oznaczałoby utratę szans na tenże dla Aj a w dalszej kolejności Horemheba.

"Hetyci nie daliby sobie tak odebrać tego, co przyszło im z taką łatwością."

Suppiluliuma chyba próbował przeprowadzić jakąś akcję odwetową dla pomszczenia Zannanzasza.Nic jednak z tego nie wyszło.

Napisany przez: Vapnatak 19/05/2010, 15:12

Oj zapewne, wszak zginął jego rodzony syn, którego wysłał w "dobrej" mierze! I w tym miejscu plus dla zdania Rovana: nawet odwetowa akcja Hetytów by pomścić swego księcia, na nic się nie zdała. Będąc w poważnym kryzysie Egipt zdołał odeprzeć ich atak. Świadczy to o prawdziwej potędze armii egipskiej!

vapnatak

Napisany przez: Vergilius 19/05/2010, 17:23

Oficjalna wersja brzmi, że "zginął w drodze do Egiptu" . Nie ferujmy zbytnio, przecież równie dobrze mógł paść ofiarą jakiś plemion synajskich lub nabatejskich .



Ależ owszem, to chyba najbardziej prawdopodobna wersja.



I właśnie, o to mi chodziło! Gdyby rzeczywiście Egipt przeżywałby taki kryzys, dostałby nie ciekawy łomot od Azjatów. Horemheb dlatego dostał tron, bo zwyczajnie przywrócił odpowiednią estymę armii, ciesząc się ogólnym szacunkiem, w czasach gdy ciężko było wylegitymować prawowitego władcę.

A zastanówmy się, jak już nie rozmawiamy o Tutanchamonie , czy między Aj a Horemhebem, panował sojusz, czy po prostu Aj wykorzystał pozycję Horemheba i wysłał go byle dalej od Teb? W sumie dowiedzieć to się nigdy nie dowiemy, ale jeśli miałbym gdybać, to raczej to drugie. Uzasadnienie moje jest takie, że zwyczajnie nie wierzę w człowieka, tj. jeśli posmakuje władzy, to zrobi wszystko, by mieć ją jeszcze większą.

Napisany przez: Rovan 19/05/2010, 18:21

Przez długi czas faktycznie był głuchy. Ocknął się dopiero gdy Hetyci w trakcie wojny z Mitanni i podboju mitannijskich posiadłości w Syrii "z rozpędu" zajęli również część posiadłości egipskich.
Wyprawa została zorganizowana ok. 16 r. panowania Echnatona. W źródłach egipskich brak wprawdzie relacji z przebiegu owej kampanii, jednak w korespondencji z Amarna można znaleźć informacje wskazujące, iż była to dokładnie zaplanowana i szeroko zakrojona operacja (EA141; 142; 144; 178; 191; 195 itd.).
Do tej kampanii odnosi się zapewne również tekst opublikowany w latach siedemdziesiątych przez Redforda, wzmiankujący wyprawę do Syrii w szesnastym roku rządów Horemheba:

Rok szesnasty pod panowaniem Pana Obydwu Krajów, Horemheba, władcy. Podczas jego pierwszej zwycięskiej kampanii, od Byblos aż po kraj nikczemnego księcia Karkemisz

Podjęta przez Echnatona ekspedycja znalazła odbicie również i w źródłach hetyckich. W "Czynach Suppiluliumy" czytamy:

Do kraju Kinza (tj. Kadesz), który mój ojciec zdobył, przybyły wojska i rydwany z Egiptu i zaatakowały kraj Kinza



Owszem, Hetyci zorganizowali odwetowy rajd na "kraj Amka" (na południe od Kadesz). Z militarnego punktu widzenia chyba nawet udany, ale niosący za sobą tragiczne konsekwencje - egipscy jeńcy przywlekli do Hatti zarazę, której ofiarami padli m. in. Suppiluliuma i jego następca Arnuwanda.



Jasne, że była wrogość, i to dość świeża. Ostatecznie poselstwo od królowej-wdowy miało miejsce jakiś rok po wymierzonej przeciwko Hetytom egipskiej kampanii w Syro-Palestynie i wkrótce po hetyckim kontruderzeniu na kraj Amka.

Napisany przez: Marthinus 19/05/2010, 18:42

Oznacza to że Tutenchamon zmarł stosunkowo niedługo przed Suppiluliumą - maksymalnie jak sądze 3-5 lat(oczywiście zkaładając że autorką listu była Anchesenamon a nie tak jak sugerował min Helck Kija).Niestety różnica w dacie śmierci Suppiluliumy to od 1346 do 1315 BC.W przypadku "Tuta" są to daty 1327-09.Mimo wszystko jeśli moje rozumowanie jest poprawne pozwalało by to odrzucić skrajne,niezazębiające się wzajemnie daty dla obu władców... ?


Co do sojuszu Aj-Horemheb ten ostatni zapewne zdawał sobię sprawę z faktu że Aj długo na tronie być nie powinien.Dlatego nawet jeśli miał ochotę na schedę bezpośrednio po Tutenchamonie był w stanie spokojnie ten okres przeczekać

Napisany przez: Vergilius 19/05/2010, 19:27

Rovanie, skąd znasz treści listów? Są jakieś strony internetowe z cytowanymi listami? Ciężko znaleźć takie perełki "in polish", mimo że znalazłem "Przestrogi Ipuwera" i "Proroctwa Neferte", to jakoś z listami ciężej .

Napisany przez: Rovan 19/05/2010, 21:11

Moim zdaniem Tutanchamon zmarł raczej dobrych kilka lat po Suppiluliumie, zaś wspomniane poselstwo wysłała wdowa po Echnatonie. Oczywiście Egiptolodzy do dziś nie mogą dojść w tej kwestii do porozumienia
Ja również przez długi czas byłem zdania, że "Nibhururiya" z Czynów Suppiluliumy to Nebcheperure (Tutanchamon). Jednak im dokładniej zagłębiałem się w kwestię synchronizmu chronologicznego w Egipcie i na Bliskim Wschodzie w epoce Amarneńskiej tym większe miałem wątpliwości.
Przełomowym okazał się referat prof. Millera na Kongresie Hetytologicznym w 2005 r. oraz jego późniejszy artykuł (http://www.rovan.za.pl/text/Miller_AmarnaAgeChronology.pdf). Nieco o tym pisałem tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48458

Trzymając się średniej chronologii wg von Beckeratha śmierć Echnatona należałoby datować na ok 1333, Suppiluliumy na 1328/26, zaś Tutanchamona na 1322.

[attachmentid=12420]



Część listów z Amarna faktycznie można znaleźć w sieci (w oryginale nawet wszystkie, ale mało kto zna na tyle dobrze akadyjski ), osobiście polecam jednak wydanie książkowe: William L. Moran, The Amarna Letters, Baltimore 1992 (Kilka egz. dostępnych na UW, nie wiem jak jest z dostępnością poza Warszawą).

Kilka listów dostępnych jest http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/amarnaletters.htm.

Napisany przez: Marthinus 19/05/2010, 21:45

No więc właśnie.Tego zdania byli również Wolfgang Helck i Hermann Schlogl czyli niewątpliwie uznane postacie egiptologii.Na drugim biegunie zdaje się być na przykład Grimal.
Nibhururiya(Nipchururia) może być imieniem tronowym Echnatona.Wtedy autorkę listu należałoby identyfikować najprawdopodobniej z Kiją.

Napisany przez: aniusiaczek92 20/05/2010, 11:47

Ja osobiście zgłosowalam na Totmesa III - podobno nigdy nie poniósł żadnej porażki

Napisany przez: Vapnatak 7/06/2010, 7:55

No, stąd też ksywa "Napoleon Starożytności", choć jak wiemy przebił Bonaparte w liczbie zwycięstw.

vapnatak

Napisany przez: Johny_J 21/07/2010, 13:22

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1149&st=420&p=762220&#entry762220

Napisany przez: Arkadiusz92 6/01/2011, 22:13

Tutankhamon-kto to jest?

Napisany przez: Vergilius 6/01/2011, 22:20

Tutanchamon...?

Napisany przez: anonim1525 7/01/2011, 13:16

A jeśli już mowa o faraonach, to czy w szkole omawia się ich osiągnięcia/ reformy itp.?
U mnie w liceum ze Starożytnego Egiptu mieliśmy powiedziane tylko o :
- Menesie
- Osiągnięciach Egipcjan
- Warunkach naturalnych Egiptu
- Podbiciu go przez Aleksandra Macedońskiego (poziom podstawowy)
W podręczniku było tylko dodane, że rządziło Egiptem 30 dynastii.

to tylko tyle...

Napisany przez: Vapnatak 7/01/2011, 19:37

A po co Wam więcej?

vapnatak

Napisany przez: anonim1525 7/01/2011, 21:19

Tylko pytałem

Napisany przez: Kapalin 7/01/2011, 22:06

Witam,
Wybrałem Ramzesa, a dokładniej chodzi mi o Ramzesa II.
Ramzes II np. zwyciężył Hetytów pod Kadesz. Za jego rządów zbudowano świątynię w Abu Simbel, rozbudowano świątynie w Karnaku, Luksorze i Abydos. Podczas jego rządów Hebrajczycy zostali wyprowadzeni z niewoli egipskiej.

Napisany przez: Marthinus 7/01/2011, 22:43

Arkadiusz92:

Generalnie "Tutenchamon" tak samo jak każdy inny władca egipski niejedno ma imię.Gdybyś do niego powiedział "Ej, Tutenchamon" mógłby pomyśleć, że próbujesz go obrazić.Zalecam tutaj zapoznać się z zagadnieniem tytulatury królewskiej.

Vapnatak:



Ja uważam, że jednak wypadałoby.Zresztą kwestia owego zjednoczenia niczym "Deus ex machina" państwa egipskiego przez Menesa już dawno została obalona.

Kapalin:



Wygrał-nie wygrał.Relacje egipskie na czele z tzw "Poematem Pentaura" ukazują oczywiście zwycięstwo wojsk faraona, niemniej wydarzenia jakie miały miejsce po bitwie wskazują, że była ona w najlepszym dla Egiptu wypadku nierozstrzygnięta.

Napisany przez: Vapnatak 7/01/2011, 22:45

Ja się tylko zgrywam heh

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 7/01/2011, 22:47

A to przepraszam Niestety fakt, że od kilku dni bez skutków zmagam się z chorobą powoduje ogólne osłabienie koncentracji...

Napisany przez: Vapnatak 7/01/2011, 22:51

Ależ ja nie mam nic przeciw. Dziwię się tylko, że kolejny już raz czytam taki post jak ten powyżej, zważywszy na fakt, iż tyle się opisaliśmy na ten temat, a nikt nie chce naszej pracy przeczytać. Czyżbyśmy pisali nieprawdę?

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 8/01/2011, 10:19

Tak rzeczywiście temat ten był poruszany, z tym że o ile dobrze pamiętam w "Archeologii i Bractwa" a nie tutaj.Może to jest powód?
Zresztą w zasadzie opisana tutaj sytuacja bardzo dobrze pasowała do innych przykładów tam pokazanych.

Napisany przez: Rian 25/02/2011, 11:52

Dla mnie - Ramzes II - najpotężniejszy władca Egiptu, najdłuższe rzady, jedne z najwspanialszych budowli... No i to władcze oblicze, jakie można oglądać do dziś...

Gdyby udała się rewolucja - to postawiłbym na Echnatona. Ale - niestety spaprało się.

Napisany przez: SACHMET1991 25/02/2011, 12:41

A ja uważam że wszyscy byli ważni i ankieta jest trochę bezsensu

Napisany przez: Marthinus 25/02/2011, 23:03

No raczej nie najdłużej panujący - przyjmuje się, że dłużej panował Pepi II - Być może nawet 94 lata, a przynajmniej około 70.

Napisany przez: ziuk76 16/03/2011, 6:53

Może będę mało oryginalny- Ramzes II Wielki. Jego prawie 70-letnie panowanie przyczyniło się do rozwoju politycznego, gospodarczego i kulturalnego Egiptu. Do tego jeszcze spłodził prawdopodobnie około 150 dzieci- a to też spore "osiągnięcie".

Napisany przez: nekromanta05 19/03/2011, 11:27

Nie no jak dla mnie Ramzes II rządzi. Nie wiadomo może gdzieś na świecie sa jeszcze jego potomkowie, haha.

Napisany przez: szpeciu 19/03/2011, 11:28

Ramzes rządzi, potomków na wyciągnięcie ręki spotkać można, widać są inni ale z tamtej epoki najwidoczniej heh

Napisany przez: nekromanta05 19/03/2011, 11:31

No dokładnie żebyś wiedział u nas jest taki co go przezywają Ramzes, cóż czyży jakiś prapra przodek, haha?

Napisany przez: bator35 20/03/2011, 20:41

Zagłosowałem na Totmesa III. Szkoda tylko, że do ankiety nie wpisano Setiego I.

Na prośbę Vergiliusa edytuję.

Zagłosowałem na Totmesa III ponieważ, sam nie będąc osobą cierpliwą podziwiam jego cierpliwość. Nie oszczędzono mu przykrych doświadczeń, których prowodyrką była Hatszepsut. Jednak wytrwał i po śmierci królowej sam został faraonem. Innym powodem mojego głosu jest bitwa pod Megiddo. Wybrał drogę trudną, mając nadzieję, że zaskoczy wroga. Doszło do bitwy w której zwyciężył. Kolejnym punktem będzie podbój Nubii. Wojska egipskie zapuściły się aż do IV katarakty.

Pomijając sensowność ankiety (według Vergiliusa) napiszę dlaczego cenię Setiego I.

Doprowadził Egipt do rozkwitu gospodarczego, udało mu się również rozszerzyć granice państwa. Pokonał Hetytów pod Kadesz i zdobył miasto. Za jego panowania Egipt znów stał się potęgą, z którą liczyli się sąsiedzi. Oprócz tego jest jednym z moich ulubionych władców.

Pisząc drugie zdanie mojej wypowiedzi, nie miałem na myśli oddania głosu na Setiego I, i tak zaznaczyłbym Totmesa III. Chciałem tylko zaznaczyć, że szkodą było nie dodanie go do ankiety. Ale to już moje zdanie.

Napisany przez: Vergilius 20/03/2011, 20:55

Rozumiem, że cenisz Setiego II bardziej, niźli Thotmesa III. Powiedz więc, dlaczego (pomijając sensowność tej ankiety) ?

Napisany przez: Marthinus 21/03/2011, 9:15

Napisał, że Setiego I a nie II.Jeden numerek a różnica spora
Co do ankiet to generalnie jest to najlepszy "nabijacz postów" vide wątek poświęcony ulubionemu okresowi w historii Egiptu.Większość postów to średnio kilka słów...

Napisany przez: Vergilius 21/03/2011, 11:53

Mea Culpa. Oczywiście Seti I.



Istotnie, dlatego poprosiłem kolegę, czy mógłby jakoś szerzej wytłumaczyć, dlaczego jednak Seti I, a nie Thotmes III, wszak to dużo wdzięczniejsze poletko do rozważań, niźli taka dość sucha, by nie powiedzieć jałowa, krótka wypowiedź .

Napisany przez: adrian450 25/03/2011, 15:28

największymi faraonami byli Ramzes II i Tudmozis III

Napisany przez: sargon 25/03/2011, 15:46

A mógłbyś podać powody dla których tak uważasz?

Napisany przez: Arbago 5/04/2011, 15:55

Dlaczego w zestawieniu znalazł się Aj? Czym zasłużył sobie na przebywanie w gronie najwybitniejszych faraonów. Ja za najważniejszego z faraonów uważam twórce świata hellenistycznego Aleksandra Macedońskiego. W końcu kulturę egipską znamy głównie poprzez Greków.

Napisany przez: Vapnatak 5/04/2011, 18:11

Dlatego, że jest to otoczka legendarnego Tutenchamona.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 5/04/2011, 18:25

Pytanie brzmi czy Aleksander Wielki przeszedł do historii jako faraon? Odpowiedź jest jasna - Nie.Czy swoje podboje dokonywał jako król Dolnego i Górnego Egiptu? - Nie.
Postawienie na Aleksandra to nic innego jak umniejszanie dorobku cywilizacji liczącej sobie w chwili podboju przez Aleksandra przeszło 3 tysiące lat.
PS:Możesz wyjaśnić co miałeś na myśli pisząc, że kulturę egipską znamy głównie poprzez Greków?

Napisany przez: Vergilius 5/04/2011, 18:59

Być może autor ankiety miał też inną intencję, a mianowicie nie tyle potraktował Ojca Bożego Aj jako swego rodzaju przydawkę do Tutanchamona, która prawdopodobnie mogła być odpowiedzialna za zamach na Tutanchamona, ale też żeby wyróżnić fakt, że wraz z Horemhebem pomagał wrócić Egiptowi na właściwe tory, to jest innymi słowy zanegować herezję amarneńską, co zapewne czynił przez całe panowanie Tutanchamona, jak i w momencie, kiedy sam objął urząd per-aa .



Też nie bardzo rozumiem ... Podbijam pytanie.

Napisany przez: Marthinus 5/04/2011, 19:11

Eee Vergiliusie, nie ma co szarżować próbując wytłumaczyć rzeczy niewytłumaczalne.To dlaczego w tej niedorzecznej ankiecie znalazł się Aj wie jedynie autor ankiety.Na takiej zasadzie dałoby się udowodnić, że najwybitniejszym faraonem był tak naprawdę Ramzes XII

Napisany przez: Vergilius 5/04/2011, 19:22

Oczywiście, nieraz pisałem, że ta ankieta jest co najmniej dziwna i niezrozumiała. Niemniej, szukam jakichś okoliczności łagodzących, dzięki którym mógł tu się znaleźć Aj .

Napisany przez: ziuk76 9/04/2011, 8:15

Jak wiadomo każda ankieta ma charakter subiektywny i zazwyczaj też tendencyjny. Zgadzam się z niektórymi przedmówcami, że nie znaleźli się w niej inni wybitni władcy Egiptu, np. moim zdaniem brakuje na tej liście Dżesera , Amenemhata III czy Setiego I.

Napisany przez: Marthinus 9/04/2011, 10:22

Dżeser? (właściwie należałoby podać imię horusowe Neczerichet) - Niestety praktycznie wszystko co wiemy na jego temat to przekazy z epok późniejszych w których uważany był za jednego z głównych założycieli "Starego Państwa" i swoistym wzorem do naśladowania.Za przykład niech posłuży tu słynna Stela Głodu z Sehel.

Napisany przez: Vergilius 9/04/2011, 10:38

No i, co oczywiste, jego piramida która była ważnym krokiem ewolucyjnym w drodze od mastaby do piramid ostrosłupowych . No i Taa-kemet na nomy, przynajmniej tak wyczytałem kiedyś u Schlogla.

Co do ankiety, to najbardziej poraża mnie Ramzes nie ważne który...

Napisany przez: Marthinus 9/04/2011, 10:57

Piramida Dżesera to generalnie jeden z najważniejszych kroków w kierunku rozwoju egipskiego budownictwa monumentalnego.Z tym, że należy pamiętać, iż jeszcze z większą czcią niż do samego Dżesera odnoszono się później do budowniczego piramidy - Imhotepa.Apogeum jego kultu przypada na czasy hellenistyczne (kiedy został utożsamiony z Asklepiosem) i rzymskie.

Nie znęcajmy się

Napisany przez: Varanus Archeofan 7/07/2011, 22:46

Największym osiągnięciem Tutenchamona było to, ze umarł i został pochowany.

Napisany przez: Vapnatak 8/07/2011, 16:48

A wprowadzenie na powrót politeizmu w Egipcie?

vapnatak

Napisany przez: MartinSherard 8/07/2011, 17:55

Stawiam na Echnatona, jednak w sensie nie tyle zasług co namieszania jakiego narobił w starożytnoegipskim społeczeństwie. Zmiana kanonu piękna, religii na monoteistyczną, odebranie władzy warstwie kapłańskiej. Ciekawe co wydarzyłoby się gdyby Echnaton panował na przykład 10 lat dłużej?

Napisany przez: Vapnatak 8/07/2011, 18:11

Pewnie Egipt chyliłby się jeszcze bardziej ku upadowi.

vapnatak

Napisany przez: MartinSherard 8/07/2011, 18:20

Możliwe, ale zwróćmy uwagę na to, iż pod pewnymi względami Echnaton działał w sposób uporządkowany. Zaczął od porzucenia starej stolicy- Teb i założenia nowej w Amarnie (o ile się nie mylę wówczas Achetaton). Odizolował się w ten sposób od starej elity, która miała ogromne wpływy, a zmiana religii odebrała władzę kapłanom. Na razie robił wszystko rozsądnie. Potem zabrał się do wprowadzania kultu swego nowego boga, na początku dbał o to, aby ludzi zaczęli w niego wierzyć. Kolejne lata to przede wszystkim działanie ku zaprowadzeniu kultu Atona w Egipcie, ale Egipt kontaktował sie z innymi krajami. Kilkanaście lat temu odnaleziono na glinianych tabliczkach ówczesną korespondencję dyplomatyczną z czasów Amenhotepa II i Amenhotepa IV- Echnatona. Pozwala to stwierdzać, że faraon ten nie był a tak zamknięty na świat zewnętrzny jak się powszechnie wydaje. Chyba, że Echnaton nie reagował na to co dzieje sie poza Achetaton. Być może gdyby panował o te 10 lat dłużej jego nowy system byłby już bardziej ugruntowany, a nowy faraon, Tutenchamon, który wówczas miałby około 19 lat mógłby przejąć władzę osobiście nie poprzez regencję. Nawet jeśli Echnaton nie interesował się niczym poza religia to przejęcie władzy przez pełnoletniego monarchę zapobiegłoby walkom o regencję. Nawet jesli Egipt byłby w ruinie nowy monarcha mógłby wykazac rozsądek i doprowadzic do wyjścia państwa z zapaści. To tylko moja teoria, ale myślę, że w jakimś niewielkim stopniu prawdopodobna (gdybym uznał ją za całkowicie pozbawioną sensu bym jej nie opisywał ).

Napisany przez: Marthinus 8/07/2011, 20:11

Powiedziałbym raczej o rozpoczęciu procesu kontynuowanego następnie przez Ay a zakończonego przez Horemheba

MartinSherard:



Kilkanaście jak kilkanaście dokładnie w 1887
Przede wszystkim w archiwum amarneńskim mamy korespondencję nie tylko z czasów Echnatona, ale także z okresu rządów jego ojca Amenhotepa III i jego następcy Smenchkare.Po drugie korespondencja ma przede wszystkim charakter do a nie z czyli innymi słowy mówiąc władcy państw ościennych próbowali na dwór egipski słać różne prośby, zapytania mając w pamięci mocarstwową pozycję państwa, ale Echnaton rzadko kiedy reagował.Jego rządy niewątpliwie przyczyniły się do chwilowego osłabnięcia Egiptu na arenie międzynarodowej.

Napisany przez: MartinSherard 9/07/2011, 12:12

Po prostu kiedyś trafiłem na ta informację i teraz nie byłem pewien daty ich odnalezienia, a kilkanascie to najbardziej pojemne określenie

Właściwie jego panowanie jest okresem dość tajemniczym, zachowało się niewiele inskrypcji, czy dokumentów. Trudno więc te kwestie jednoznacznie określić.

Napisany przez: Marthinus 9/07/2011, 13:39

Nie mogę się z tym zgodzić.Samo archiwum amarneńskie stanowi nieocenione źródło informacji, tak samo jak ruiny Tell el-Amarna.Zresztą wystarczy sprawdzić w odpowiednim (drugim) tomie BAR - przekazów z epoki panowania Echnatona jest na tyle dużo, że można spokojnie pokusić się o generalną ocenę.

Napisany przez: MartinSherard 9/07/2011, 14:12

Zaciekawiłeś mnie. Mógłbyś podać jakąś publikację, w której mógłbym przeczytać te teksty z Amarny przetłumaczone na angielski? (kiedyś się tym nieco interesowałem, ale poza drobnymi fragmentami nie udało mi się niczego znaleźć, a może powstała od tego czasu jakaś publikacja zawierająca te teksty)

Napisany przez: Marthinus 9/07/2011, 14:40

W.Moran "The Amarna Letters"
Omówienie problemu np w: "Amarna letters from Palestine, Syria, the Philistines and Phoenica" W.Albright'a.Pracę można znaleźć w The Cambridge Ancient History vol 2 part 2.
Jeżeli znasz niemiecki to dostępne on-line jest "Die el-Amarna Tafeln" Knudtzona.
Zbiór najważniejszych tekstów pisanych dotyczących panowania Echnatona można znaleźć tradycyjnie w "Ancient Records of Egypt" vol 2 Breasteda.

Napisany przez: MartinSherard 9/07/2011, 15:44

Dzięki, sięgnę zatem po którąś z tych publikacji.

Napisany przez: pepi_2 11/11/2013, 11:15

szkoda ,że nie ma tu Neferkare czyli Pepiego II:( To mój ulubiony władca ,to za jego czasów wspaniałe Stare Państwo zaczęło upadać Dlatego głosuję na Hufu - ... bo tez ze Starego Państwa:)

Napisany przez: wysoki 11/11/2013, 12:43

Lubisz go bo za jego rządów zaczęło upadać Stare Państwo?

Napisany przez: munitalp10 11/11/2013, 13:03

wysoki, tego nie napisał, napisał, że za jego czasów Stare Państwo zaczęło upadać, a nie, że go lubi za to.

Napisany przez: pepi_2 12/11/2013, 21:23

Lubie Pepi II bo to ostatni wielki władca Starego Państwa. Po nim to już tylko intrygi, spadek stabilnosci państwa i ostatecznie upadek.Ale to nie Pepi był przyczyną upadku (pisałem wcześniej o programie na Discovery Historia o przyczynach upadku Starego państwa), gwałtowny upadek nastąpił dopiero po jego śmierci. I właśnie ta nieznana do końca przyczyna upadku jest dla mnie taka fascynująca

Napisany przez: czarny piotruś 12/11/2013, 21:28

Czym Pepi poza długością panowania się tak niby wyróżnił by zaliczać go do grona wielkich władców Starego Państwa ?

Napisany przez: wysoki 12/11/2013, 23:26

Skoro sam zauważyłeś, że to za jego czasów państwo zaczęło upadać to nie uważasz, iż mógł się swoimi rządami do tego przyczynić?

Masz to krótko wyjaśnione nawet na Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pepi_II#Schy.C5.82ek_Starego_Pa.C5.84stwa
Oczywiście opinia na ile to prawda jak też ocena podanej bibliografii - tu liczę na większych fachowców .

Napisany przez: Vergilius 14/11/2013, 10:19

Ten Kwiatkowski to wałek, natomiast z grubsza należy się zgodzić z tą opinią. Jakby się wczytać w jakieś inne profesjonalniejsze artykuły i teksty źródłowe, przyjmuje się nie tylko to, co zawarte w linku, ale rzekome homoseksualne kontakty Pepiego II z jednym z dowódców wojskowych, Sasenetem. Miało to jakoby przyczynić się do powolnego rozkładu znaczenia władzy królewskiej w Egipcie, a konsekwencji doprowadzić do I Okresu Przejściowego. I tu znowu kwestia dyskusyjna, na ile możemy uznać I Okres Przejściowy za "okres rozkładu" państwa faraonów, bo co do tego aspektu akurat coraz więcej rozdźwięków.

Napisany przez: MonikaGrzmiel 16/06/2014, 12:18

Oj rozdzieliłabym tych Ramzesów, albo chociaż wpisała w ankietę Ramzes II Wielki. Tak się sam narzuca w tej ankiecie. Głosując na Ramzesów, głosowałam właśnie na niego i tylko niego

Napisany przez: sptif 16/06/2014, 15:40

Oj tak, również jestem zdania, że Ramzesów trzeba by rozdzielić, nie każdy zasługuje na miano "mojego ulubieńca"

Napisany przez: Varyag 15/10/2018, 21:53

Bzdury na chmury! Grobowiec Psusennesa I bije go na głowę pod każdym względem. Tyle że miał pecha - w lutym 1940 roku nikt już nie miał głowy do kolejnego faraona, kiedy tylko patrzeć było Włochów. Zasługa Tutanchamona polega na tym, że umarł i został pochowany i to tak udanie, że nikt go do czasów nowożytnych nie znalazł.