Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie zniszczyli grody w Wielkopolsce ?
     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/12/2007, 8:51 Quote Post

Witam,

Zniszczenie grodów wielkopolskich ok 920-940 doskonale potwierdzone archeologicznie jest jednym z ogniw w teorii o początkach państwa piastowskiego.

Moje pytanie brzmi, skąd wiadomo że to zniszczenie jest właśnie dziełem Polan ( czy poddanych Piastów przedmieszkowskich, jak zwał tak zwał).

Nie kwestionuję że nowe grodziska pobudowali Piastowie, pytanie jednak skąd pewność że to oni właśnie zniszczyli stare?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 28/01/2008, 16:00 Quote Post

Pewność ta wynika z faktu, że nie było innej siły w okolicy prócz Polan, która mogłaby się pokusić o starcie z powierzchni ziemi całych grodów i plemion. Czechy czy Wielkie Morawy albo już nie istniały albo na te tereny nie sięgały.
Polanie natomiast przewyższali potencjałem deomgraficznym zarówno Miłoszyców nadwarciańskich jak i Radoszan nadobrzańskich jak i Piaszczyców nadnoteckich oraz Glapian kaliskich. Żadne z wymienionych plemion nie miało potencjału ekonomicznego jak i ludnościowego za pomocą którego mogłoby się przeciwstawić Polanom.
Wygląda zresztą na to, że Polanie na zasadzie pokojowej wchłonęli owe plemię spod Kalisza w ten sposób powiększając swój potencjał dwukrotnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/01/2008, 17:16 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 28/12/2007, 8:51)
Zniszczenie grodów wielkopolskich ok 920-940 doskonale potwierdzone  archeologicznie jest jednym z ogniw w teorii o początkach państwa piastowskiego.
Moje pytanie brzmi, skąd wiadomo że to zniszczenie jest właśnie dziełem Polan ( czy poddanych Piastów przedmieszkowskich, jak zwał tak zwał).
Nie kwestionuję że nowe grodziska pobudowali Piastowie, pytanie jednak skąd pewność że to oni właśnie zniszczyli stare?
*



Bardzo mi się podobało to "jak ich zwał" bo rzeczywiście nie ma dowodu na tożsamość kijowskich Polan z władcami Polonorum. Przypuszczam że "Piastowie" to jakaś elita awarska (słowiańska lub zeslawizowana) pozostała w Państwie Wielkomorawskim która po najeżdzie Madziarów na Słowację i Panonię przeniosła się na północ. Musieli być zasobni skoro wkrótce Mieszko sprowadzał luksusowe towary aż z Afganistanu (lapis lazuli).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 30/01/2008, 13:11 Quote Post

A co byście powiedzieli na zniszczenie tego przez Wieletów? I późniejszą migrację albo kijowskich Polan albo Goplan albo kogoś jeszcze innego?

W hipotezie zakładającej zniszczenie przez Polan trudno mi zaakceptować właśnie fakt zniszczenia - powszechny pogląd jest taki, że budowa wymagała olbrzymich zasobów.Poza tym powiększając dalej terytorium nie powielali takiego niszczycielskiego modelu.


Czesi czy Morawianie zapewne odnotowali by to w kronikach ale Wieleci o ile mi wiadomo takich po sobie nie zostawili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 30/01/2008, 16:27 Quote Post

QUOTE
Musieli być zasobni skoro wkrótce Mieszko sprowadzał luksusowe towary aż z Afganistanu


Przez te kilkadziesiąt lat [ od zniszczeń w Wielkopolsce do "zakupów" mieszka} państwo znacznie się powiększyło, ponadto jest to dość czasu aby się "dorobić". Zwłaszcza jeśli jest się władcą. Dlatego argument wyciągany z zamożności mieszka, a mający udowodnić że twórcami państwa polan byli bogacze obcego pochodzenia wydaje mi się nietrafiony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 30/01/2008, 19:06 Quote Post

Jeżeli chodzi o zamożność osobista Mieszka - czego świadectwem są właśnie towary luksusowe to kilkadziesiąt alt wystarczy. Ale jeżeli chodzi o wybudowanie nowej sieci grodów i finansowanie drużyny, to juz bym nie był taki pewien
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/01/2008, 21:10 Quote Post

QUOTE(bustagallorum @ 30/01/2008, 16:27)
.... argument wyciągany z zamożności Mieszka, a mający udowodnić że twórcami państwa polan byli bogacze obcego pochodzenia wydaje mi się nietrafiony.


Przecież niekoniecznie obcego....Jako ród/klan/plemię twórcy naszej państwowości mogli mieć znaczenie odpowiadajace czeskimi Wrszowcom czy Sławnikom.
(Prywatnie wiązałbym ich raczej z Wrszowcami ale to temat na osobna dyskusję )
A swoja droga kocham w historii dreszczyk poszukiwań - czy całe złoto awarskie zostało zagrabione przez Franków? Co to jest 15 wozów kosztowności po 250 latach trwania państwa Awarów. A przecież Chrobry lekka ręką darował Ottonowi prezenty " nieznanego rodzaju". Nieznany rodzaj dla władcy chowanego w przepychu Bizancjum? Wygląda na to, że być może przez nasz kraj przechodziła północna nitka Jedwabnego Szlaku o której wspominają kronikarze. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/01/2008, 21:47 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 30/01/2008, 21:10)
Wygląda na to, że być może przez nasz kraj przechodziła północna nitka Jedwabnego Szlaku o której wspominają kronikarze. wink.gif
*



Co to za forma?

"Wygląda" na to, że "być może".

Czyli coś jeszcze słabszego niz "być może"?
Są wiec jakieś przesłanki, że taka nitka przebiegała przez nasze ziemie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/01/2008, 22:57 Quote Post

QUOTE(asceta @ 30/01/2008, 21:47)
Co to za forma?
Są wiec jakieś przesłanki, że taka nitka przebiegała przez nasze ziemie?

rolleyes.gif Seems, że za dużo czytam w "obcych językach' mniej archaicznych od naszego. Przesłanki? Lapis lazuli, wielbłąd mieszkowy, znaleziska monet chińskich, przedmioty opisane w donacji księżnej Salomei dla klasztoru w Zwiefalten a szczególnie uwaga o upodobaniu Polaków do złotogłowiu. Nasze sobole ich jedwab - piękny zestaw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 31/01/2008, 0:03 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 28/01/2008, 17:00)
Pewność ta wynika z faktu, że nie było innej siły w okolicy prócz Polan, która mogłaby się pokusić o starcie z powierzchni ziemi całych grodów i plemion. Czechy czy Wielkie Morawy albo już nie istniały albo na te tereny nie sięgały.
*


Wolne żarty. A Pomorzanie, Prusowie, Wieleci czy Duńczycy z Truso i Pomorza to w pierwszej połowie X w. gdzieś wyjechali na wakacje? Wszyscy ci sąsiedzi byli raczej mało przyjaźnie nastawieni do ludności z Wielkopolski. A już te „grody przedpiastowskie” to nie żadne wielkie grodziska, ale właściwie strażnice, gródki, gródeczki czy może nawet miejsca lekko umocnione palisadą. Jeden mocny najazd Pomorzan czy Wieletów był w stanie hurtowo zniszczyć całą masę takich gródków.
Reasumując:
1. Nie ma żadnych informacji lub danych świadczących, ze to Piastowie lub „Polanie” zniszczyli „grody wielkopolskie” w latach 920-940. To tylko hipoteza, nie poparta żadnym wybitnym dowodem.
2. Równie prawdopodobna jak powyższa jest hipoteza, że grody zostały zniszczone w czasie walk z ww. sąsiadami. Pierwsza połowa X w. to okres intensywnego handlu niewolnikami i rajdy za żywym towarem były pewnie codziennością.
3. Trzecia możliwość, to porzucenie i zniszczenie starych obiektów ze względów praktycznych i ekonomicznych. Była potrzeba i możliwość wzniesienia większych i bardziej użytecznych militarnie obiektów, a łatwiej było zbudować nowy obiekt od podstaw niż wzmacniać czy reperować stary.
4. A tak na marginesie: „Polanie” jako plemię rzekomo istniejące w IX czy X w. nie występują w jakimkolwiek źródle, ich istnienie jest jedynie hipotezą pseudonaukową, mającą uzasadnić nazwę Polska (Poloniae). O innych „plemionach” wielkopolskich nie wspomnę przez grzeczność, bo to czysta literatura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 31/01/2008, 19:02 Quote Post

QUOTE(jdel @ 31/01/2008, 0:03)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 28/01/2008, 17:00)
Pewność ta wynika z faktu, że nie było innej siły w okolicy prócz Polan, która mogłaby się pokusić o starcie z powierzchni ziemi całych grodów i plemion. Czechy czy Wielkie Morawy albo już nie istniały albo na te tereny nie sięgały.
*


Wolne żarty. A Pomorzanie, Prusowie, Wieleci czy Duńczycy z Truso i Pomorza to w pierwszej połowie X w. gdzieś wyjechali na wakacje? Wszyscy ci sąsiedzi byli raczej mało przyjaźnie nastawieni do ludności z Wielkopolski.


Na ten temat niewiele możemy powiedzieć. Jakie stosunki łączyły plemiona Wielkopolski z Pomorzanami, Prusami, Wieletami to może odpowiedzieć jedynie wróżka nie licząc jdela.

QUOTE
A już te „grody przedpiastowskie” to nie żadne wielkie grodziska, ale właściwie strażnice, gródki, gródeczki czy może nawet miejsca lekko umocnione palisadą. Jeden mocny najazd Pomorzan czy Wieletów był w stanie hurtowo zniszczyć całą masę takich gródków.
Reasumując:
1. Nie ma żadnych informacji lub danych świadczących, ze to Piastowie lub „Polanie” zniszczyli „grody wielkopolskie” w latach 920-940. To tylko hipoteza, nie poparta żadnym wybitnym dowodem.


Nie ma żadnych informacji bo nie ma źródeł pisanych i najprawdopodobniej już nie będzie. Świadectwa archeologiczne są w pewnym sensie bezimienne.
QUOTE
2. Równie prawdopodobna jak powyższa jest hipoteza, że grody zostały zniszczone w czasie walk z ww. sąsiadami. Pierwsza połowa X w. to okres intensywnego handlu niewolnikami i rajdy za żywym towarem były pewnie codziennością.


Wysoki walor prawdopodobieństwa ma też wersja, że wszystkie te grodziszcza zeżarły korniki. Wiadomo, że w tamtych czasach szumiały ogromne bory - jedno wielkie lęgowisko korników. Mogły też spłonąć od pioruna, mógł spaść rój meteorytów i je zapalić.

QUOTE
3. Trzecia możliwość, to porzucenie i zniszczenie starych obiektów ze względów praktycznych i ekonomicznych. Była potrzeba i możliwość wzniesienia większych i bardziej użytecznych militarnie obiektów, a łatwiej było zbudować nowy obiekt od podstaw niż wzmacniać czy reperować stary.


Kwestia dyskusyjna. Raz bardziej się opłaca rozbudować gród stary, innym razem bardziej opłacalna jest budowa nowego.

QUOTE
4. A tak na marginesie: „Polanie” jako plemię rzekomo istniejące w IX czy X w. nie występują w jakimkolwiek źródle, ich istnienie jest jedynie hipotezą pseudonaukową, mającą uzasadnić nazwę Polska (Poloniae). O innych „plemionach” wielkopolskich nie wspomnę przez grzeczność, bo to czysta literatura.
*




W Wielkopolsce czyli pomiędzy Wartą, Obrą w Notecią istniało przynajmniej 5 plemion. Ich nazw jak dotąd nie udało się zidentyfikować chociaż z dużym prawdopodobieństwem wymienia je Geograf Bawarski tylko nie umiemy ich przyporządkować do konkretnych lokalizacji.
Z plemion wymienionych w słynnym spisie następujące są najprawdopodobniej wielkopolskie bądź kujawsko-wielkopolskie:

Miloxi - oceniam na 65%-70% prawdopodobieństwo, ze to plemię wielkopolskie
Phesnuzi - prawdopodobieństwo tego faktu 80-90%
Thadesi - prawdopodobieństwo tego faktu 80-90%
Glopeani - prawdopodobieństwo - tego faktu 90%-100%
Zeriuani - prawdopodobieństwo - tego faktu 75%-85%


Jest ich łącznie pięć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/02/2008, 0:46 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 31/01/2008, 20:02)
Miloxi - oceniam na 65%-70% prawdopodobieństwo, ze to plemię wielkopolskie
Phesnuzi - prawdopodobieństwo tego faktu 80-90%
Thadesi - prawdopodobieństwo  tego faktu 80-90%
Glopeani - prawdopodobieństwo - tego faktu 90%-100%
Zeriuani - prawdopodobieństwo - tego faktu 75%-85%
*


Wyjątkowo intrygujące zestawienie. Jak się ustala taki procent prawdopodobieństwa bełkotliwego przekazu? Jest na to opracowana jakaś naukowa metodologia? I czy taki przekaz można uznać za fakt?

A może to tylko jakieś spekulacje, różdżkarstwo, okultyzm bądź - na co najbardziej mi wygląda - kobieca intuicja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 2:50 Quote Post

QUOTE(jdel @ 1/02/2008, 0:46)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 31/01/2008, 20:02)
Miloxi - oceniam na 65%-70% prawdopodobieństwo, ze to plemię wielkopolskie
Phesnuzi - prawdopodobieństwo tego faktu 80-90%
Thadesi - prawdopodobieństwo  tego faktu 80-90%
Glopeani - prawdopodobieństwo - tego faktu 90%-100%
Zeriuani - prawdopodobieństwo - tego faktu 75%-85%
*


Wyjątkowo intrygujące zestawienie. Jak się ustala taki procent prawdopodobieństwa bełkotliwego przekazu? Jest na to opracowana jakaś naukowa metodologia? I czy taki przekaz można uznać za fakt?

A może to tylko jakieś spekulacje, różdżkarstwo, okultyzm bądź - na co najbardziej mi wygląda - kobieca intuicja?
*



To są efekty analizy mapy szlaków komunikacyjnych w IX wieku i kolejności ustawienia plemion u Geografa. Geograf sytuuje je na szlaku pomiędzy wschodnimi Połabianami (Obodrytami) a Bużanami.
Ten szlak na 95% przechodził przez Wielkopolskę. Byłoby to wręcz egzotycznie dziwne, gdyby przechodził jakoś inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 23/03/2008, 15:36 Quote Post

[quote=jdel,31/01/2008, 0:03]
Wolne żarty. A Pomorzanie, Prusowie, Wieleci czy Duńczycy z Truso i Pomorza to w pierwszej połowie X w. gdzieś wyjechali na wakacje? Wszyscy ci sąsiedzi byli raczej mało przyjaźnie nastawieni do ludności z Wielkopolski. A już te „grody przedpiastowskie” to nie żadne wielkie grodziska, ale właściwie strażnice, gródki, gródeczki czy może nawet miejsca lekko umocnione palisadą. Jeden mocny najazd Pomorzan czy Wieletów był w stanie hurtowo zniszczyć całą masę takich gródków.
Reasumując:
1. Nie ma żadnych informacji lub danych świadczących, ze to Piastowie lub „Polanie” zniszczyli „grody wielkopolskie” w latach 920-940. To tylko hipoteza, nie poparta żadnym wybitnym dowodem.

Tyle, że grody samych Piastów zniszczone nie zostały (Giecz, Grzybowo, Ostrów Lednicki, Moraczewo). Zniszczeniu uległy grody na ziemiach sąsiadujących z szeroko rozumianą ziemią gnieźnieńską (Polanami?) np. zgrupowanie grodów nad Wartą (Szamarzewo, Spławie, Ląd)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 0:20 Quote Post

QUOTE
To są efekty analizy mapy szlaków komunikacyjnych w IX wieku i kolejności ustawienia plemion u Geografa.


jakbyś się dokładniej przyjrzał dostrzegłbyś że GB niektóre grupy plemion grupuje alfabetycznie. Miloxi Phesnuzi Thadesi to akurat dublety Milczan Bieżuńczan i Dziadoszan wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej