Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZSRR - upadek mocarstwa,
     
Dozey
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 41.144

Mehmed II (zdobywca Konstantynopola)
Zawód: mapper UED 2.0
 
 
post 21/02/2008, 9:43 Quote Post

Jak myslicie co spowodowalo upadek Z.S.R.R? Wedlug mnie pokojowy rozpad przez Michaila Gorbaczowa.Inne mozliwosci piszcie w tym temacie.

[Przeniesione - to historia powszechna! - przyp. Rothar]

Ten post był edytowany przez Rothar: 21/02/2008, 23:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Savary
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 19.658

Stopień akademicki: lek.stom.
Zawód: stomatolog
 
 
post 21/02/2008, 12:34 Quote Post

Polecam:
Peter Schweitzer:"Zwycięstwo" i tegoż autora "Wojna Reagana".Nieco odmienny punkt widzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 597
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 21/02/2008, 13:08 Quote Post

QUOTE
Jak myslicie co spowodowalo upadek Z.S.R.R? Wedlug mnie pokojowy rozpad przez Michaila Gorbaczowa.Inne mozliwosci piszcie w tym temacie.


Pokojowy rozpad przez Michaila Gorbaczowa był tylko "przyznaniem się" mądrego przywodcy do faktu, że ZSRR w obecnym kształcie, jako państwo, nie może dalej istnieć. Alternatywą byłaby PRAWDOPODOBNIE:
- totalna wojna domowa (wiele starć zbrojnych w wielu miejscach ZSRR jednocześnie), a i tak doszło do kilku lokalnych wojen !!!;
- utrata kontroli Kremla nad lokalną administracją, czyli CAŁKOWITY paraliż funkcjonowania państwa;
- utrata kontroli nad rozlokowaną w kraju bronią jądrową i groźba jej użycia przez lokalnych watażków (lub, co bardziej prawdopodobne, nawet handlowania głowicami jadrowymi);
- utrata płynności finansowej ZSRR na skutek ustania wpływów ze zbuntowanych części kraju, oraz dochodów z eksportu surowców, nad którym to kontrolę chciałyby przejąć lokalne władze, lub po prostu organizacje przestępcze (jak to ma do dzisiaj miejsce np. z Zairze);
- stały brak wypłat dla pracowników i świadczeń dla emerytów i rencistów zaowocowałby dalszym pogłębieniem chaosu: strajki, zamieszki. Brak wypłat dla żołnierzy spowodowałby TOTALNY rozkład w armii i masową sprzedaż broni „komu się da”. Przykłady tego i tak mieliśmy w latach 90-tych w byłej NRD, Polsce, czy NA MASOWĄ SKALĘ w Czeczenii.
- brak wpływów do budżetu nadrabiano by drukowaniem „pustego” pieniądza, co spowodowałoby hiperinflację
Podsumowując: mądry M. Gorbaczow uratował z ZSRR „co się dało” w ostatnim momencie. Dalsze trwanie na wzór Korei Północnej nie miało w przypadku Rosji sensu.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 21/02/2008, 17:49 Quote Post

Nie wiem czy ten post jest w dobrym miejscu, może zostanie skasowany, jak parę innych postów kol. Dozey`a, ale korzystając z chwili wolnego czasu dorzucę swoje wynurzenia

1/ Niewydolnośc ekonomiczna - zauważmy, że obecnie mamy tzw. epokę postindustrialną, coraz mniej ludzi pracuje w fabrykach systemu taśmowego, coraz więcej w usługach. Ustrój ZSRR dobry może do budowy Biełomorkanału czy wielkich pieców w Magnitogorsku (ach ten wiersz Broniewskiego) nie potrafił się zmodernizować.
Ostateczny cios zadał Reagan namawiając króla Arabii Saudyjskiej do obniżenia cen ropy.

2/ Degeneracja elit - Poprzednikiem Gorbaczowa był stary i śmiertelnie chory Czernienko a premierem w tym czasie 80-letni Tichonow. Gorbaczow był chyba jedynym członkiem Biura Politycznego bez widocznych oznak otępienia związanego z wiekiem (powolność ruchów lokomocyjnych, tzw "zamiarowe" drżenia rąk, mimowolne ruchy sczęką, "mowa skandowana"). Wybór Gorbaczowa był raczej przypadkowy - akurat był jedynym młodym w BP jak jego poprzednicy zaczęli wymierać.

Sprawa wymiany elit to kluczowa rzecz dla każdej dyktatury - jak się nie wpuści inaczej myślących - zawsze padnie. W Chinach po śmierci Mao było kilka zwalczających się frakcji (żona i eks-żona itd) to im się udało. W ZSRS po odstawieniu Chruszczowa - Breżniew wszystko zamroził. Mieliśmy szczęście, że nie miał młodych żon zajmujących się polityką.

Oba te procesy fantastycznie podsumował W. Bukowski w arcyciekawej książce "Moskiewski proces". Opisuje ileś posiedzeń Biura Politycznego poświęconego brakom w zaopatrzeniu w sól. I jego komentarz - "A przecież soli u nas całe jeziora, nawet hodować jej nie trzeba"
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 597
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 21/02/2008, 18:22 Quote Post

QUOTE
1/ Niewydolnośc ekonomiczna - zauważmy, że obecnie mamy tzw. epokę postindustrialną, coraz mniej ludzi pracuje w  fabrykach systemu taśmowego, coraz więcej w usługach. Ustrój ZSRR dobry może do budowy Biełomorkanału czy wielkich pieców w Magnitogorsku (ach ten wiersz Broniewskiego) nie potrafił się zmodernizować.

Celna uwaga: jak sobie wyobrazić rozwój np. takich usług turystycznych w kraju, gdzie na podróż do innego obwodu musiała być przepustka?

QUOTE
Ostateczny cios zadał Reagan namawiając króla Arabii Saudyjskiej do obniżenia cen ropy.

Tak jest i dzisiaj: wysoka cena ropy utrzymuje przy życiu gospodarkę i budżet Rosji.

QUOTE
2/ Degeneracja elit - Poprzednikiem Gorbaczowa był stary i śmiertelnie chory Czernienko a premierem w tym czasie  80-letni Tichonow. Gorbaczow był chyba jedynym członkiem Biura Politycznego bez widocznych oznak otępienia związanego z wiekiem (powolność ruchów lokomocyjnych, tzw "zamiarowe" drżenia rąk, mimowolne ruchy sczęką, "mowa skandowana"). Wybór Gorbaczowa był raczej przypadkowy - akurat był jedynym młodym w BP jak jego poprzednicy zaczęli wymierać.

To fakt, ludzie w tym wieku NIENAWIDZĄ zmian. Myślą raczej o swoich chorobach, niż w rzeczywistości koło nich.

QUOTE
Sprawa wymiany elit to kluczowa rzecz dla każdej dyktatury  - jak się nie wpuści  inaczej myślących - zawsze padnie. W Chinach po śmierci Mao było kilka zwalczających się frakcji (żona i eks-żona itd) to im się udało. W ZSRS po odstawieniu Chruszczowa - Breżniew wszystko zamroził. Mieliśmy szczęście, że nie miał młodych żon zajmujących się polityką.

Masz rację, nawet w takiej Korei Północnej o tym pomyślano i (jak narazie) udało się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 23/02/2008, 1:45 Quote Post

QUOTE(Roch @ 21/02/2008, 13:08)
Pokojowy rozpad przez Michaila Gorbaczowa był tylko "przyznaniem się" mądrego przywodcy do faktu, że ZSRR w obecnym kształcie, jako państwo, nie może dalej istnieć. Alternatywą byłaby PRAWDOPODOBNIE:
- totalna wojna domowa (wiele starć zbrojnych w wielu miejscach ZSRR jednocześnie), a i tak doszło do kilku lokalnych wojen !!!;
- utrata kontroli Kremla nad lokalną administracją, czyli CAŁKOWITY paraliż funkcjonowania państwa;
- utrata kontroli nad rozlokowaną w kraju bronią jądrową i groźba jej użycia przez lokalnych watażków (lub, co bardziej prawdopodobne, nawet handlowania głowicami jadrowymi);
- utrata płynności finansowej ZSRR na skutek ustania wpływów ze zbuntowanych części kraju, oraz dochodów z eksportu surowców, nad którym to kontrolę chciałyby przejąć lokalne władze, lub po prostu organizacje przestępcze (jak to ma do dzisiaj miejsce np. z Zairze);
- stały brak wypłat dla pracowników i świadczeń dla emerytów i rencistów zaowocowałby dalszym pogłębieniem chaosu: strajki, zamieszki. Brak wypłat dla żołnierzy spowodowałby TOTALNY  rozkład w armii i masową sprzedaż broni „komu się da”. Przykłady tego i tak mieliśmy w latach 90-tych w byłej NRD, Polsce, czy NA MASOWĄ SKALĘ w Czeczenii.
- brak wpływów do budżetu nadrabiano by drukowaniem „pustego” pieniądza, co spowodowałoby hiperinflację

Po pierwsze to co opisujesz zdarzylo sie naprawde wlasnie po upadku ZSRR (a nie mogloby sie zdarzyc).
Po drugie to nie Gorbaczow rozwiazal ZSRR.

QUOTE(Roch @ 21/02/2008, 13:08)
Tak jest i dzisiaj: wysoka cena ropy utrzymuje przy życiu gospodarkę i budżet Rosji.

Nie za bardzo orientujesz sie w temacie stanu gospodarki Rosji.
Co do ropy i gazu tez nie jest tak jak to przedstawiasz:
Dochody rosyjskiego budzetu z tego tytulu stanowia jakies ponad 20% calego budzetu.
Warto poznac dochody z tego tytulu arabskich panstw naftowych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 597
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 25/02/2008, 0:11 Quote Post

QUOTE
Nie za bardzo orientujesz sie w temacie stanu gospodarki Rosji.
Co do ropy i gazu tez nie jest tak jak to przedstawiasz:
Dochody rosyjskiego budzetu z tego tytulu stanowia jakies ponad 20% calego budzetu.
Warto poznac dochody z tego tytulu arabskich panstw naftowych...

Odebranie nawet 10% dochodów budżetowi Rosji zaowocuje znowu tym, że kilka milionów żołnierzy, nauczycieli i emerytów nie dostanie forsy przez rok...
Spowoduje to dalszy rozkład państwa.
Spróbuj np. nie zapłacić żołnierzom okupującym Czeczenię (a biorą 3 razy więcej, niz ich koledzy w Moskwie).
Chodzi o to, że dzisiaj Rosja ledwo ciągnie finansowo "na styk". Brak tych nawet 10% kasy spowoduje po prostu tragiczne dla niej skutki.
I tak jej armia nie kupuje od ok. 13 lat czołgów, samolotów, czy okrętów. A używane ida po kolei na złom. Bo nawet na remonty nie maja kasy. A Zachód powoli, ale systematycznie zwieksza przewagę technologiczną.....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 25/02/2008, 9:07 Quote Post

Obniżenie cen energii - taki był zamysł Reagana i króla Arabii Saudyjskiej Fahda - jednego z tych mało znanych ludzi, który wpłynęli na losy świata.

Weźmy pod uwagę, ze szczyt rozwoju infrastruktury wojennej to koniec lat 70-tych, wtedy rozbudowa kompleksu militarnego gwałtownie przyśpieszyła (w niemal każdym z demoludów powstała olbrzymia huta) .Cholera wie co planowali marszałkowie CA na lata 80-te.
Na szczęście Arabia Saudyjska oszczędziła nam odpowiedzi na to pytanie.

Mam nadzieje, że świat rządzi się jakaś logiką - jeżeli energopolityka znów bedzie niebezpiecznie zakręcać - stanie się coś podobnego.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 25/02/2008, 9:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.532
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/02/2008, 10:21 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 25/02/2008, 9:07)
Obniżenie cen energii  - taki był zamysł  Reagana i króla Arabii Saudyjskiej Fahda - jednego z tych mało znanych ludzi, który wpłynęli na losy świata.

Weźmy pod uwagę, ze szczyt rozwoju infrastruktury wojennej to koniec lat 70-tych, wtedy rozbudowa kompleksu militarnego gwałtownie przyśpieszyła (w niemal każdym z demoludów  powstała olbrzymia huta) .Cholera wie co planowali marszałkowie CA na lata 80-te.
Na szczęście Arabia Saudyjska oszczędziła nam odpowiedzi na to pytanie.

Mam nadzieje, że świat rządzi się jakaś logiką - jeżeli energopolityka znów bedzie niebezpiecznie zakręcać - stanie się coś podobnego.
*


To raczej Gorbaczow załamał ostatecznie system gospodarczy ZSRR.Z jednej strony podjął wyścig zbrojeń z USA (wielu uważa,ze program Gwiezdnych wojen na ówczesnym etapie technologicznym był bajką...),kontynuował wojnę afgańską(do dziś sprawdza się teza,że Afganistan można zająć,ale podbój jego jest niemożliwy) i wprowadzając "suchyje zakony" zablokował źródło wewnętrznego finansowania zbrojeń!!!Jak dołożyć do tego spadek cen ropy to mamy obraz totalnej katastrofy

Pozdrawiam
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 27/02/2008, 13:53 Quote Post

QUOTE(Roch @ 25/02/2008, 0:11)
Odebranie nawet 10% dochodów budżetowi Rosji zaowocuje znowu tym, że kilka milionów żołnierzy, nauczycieli i emerytów nie dostanie forsy przez rok...
Spowoduje to dalszy rozkład państwa.
[...]
Chodzi o to, że dzisiaj Rosja ledwo ciągnie finansowo "na styk". Brak tych nawet 10% kasy spowoduje po prostu tragiczne dla niej skutki.

Patrząc na Twoje posty Rochu wydaje mi się, że owszem opisujesz sytuację Rosji, tyle że nie tej dzisiejszej, ale tej za Jelcyna (czyli jakąś dekadę i więcej lat temu). Teraz sytuacja gospodarcza Rosji jest już całkiem inna.

Oto budżet Rosji za 2007 rok:
Przychody: 299 miliardów dolarów
Wydatki: 262 miliardy dolarów
Czyli jakby nawet dochody zmniejszyły się o 10% (np. spadek cen ropy i gazu o połowę), wciąż w Rosji mielibyśmy do czynienia z nadwyżką budżetową.

Dla porównania w Polsce mamy wciąż do czynienia z budżetową dziurą:
Przychody: 80.53 miliardów dolarów
Wydatki: 88.7 miliardów dolarów

Dług publiczny Rosji w 2007 roku stanowi 7% PKB, dług publiczny Polski stanowi 44.5% PKB (!)

Jeżeli Rosja „ciągnie na styk” dry.gif i z powodów finansowych jest na krawędzi „rozkładu” to co z Polską?

Wzrost gospodarczy w Rosji już od bardzo wielu lat jest taki, jakiego w Polsce nie było nigdy od 1989 roku.
I dlatego PKB -w przeliczeniu na głowę- jest jeszcze większy w Polsce niż w Rosji, ale dystans ten zmniejsza się z każdym rokiem.

Reasumując: Masz po prostu przestarzały obraz Rosji, Rosji za Jelcyna. Wydaje się, że czas uaktualnić wiedzę.

Dane: CIA. The World Factbook.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 24/07/2008, 12:38 Quote Post

Gospodarke ZSRR zżerała wszechobecna korupcja. Władze nie miały na to sensownej recepty, a reformy gospodarcze były zbyt niesmiałe. W koncu sami komsomolcy zamiast utrwalac komunizm skorzystali z przywilejów i zrobili wielkie fortuny na "wspólnej własności". Później tylko trzeba było dokończyc demontaż komunizmu, żeby z tych prywatnych majątków można było swobodnie korzystać.
Jednoczęsnie zła sytuacja gospodarcza powodowała pojawianie się pomysłów na odłaczenie się poszczególnych republik. Wszędzie (nawet w Rosyjskiej FSRR) panowało przekonanie, ze "jestesmy biedni bo dopłacamy do innych". Do dziś Rosjanie sa przekonani, ze w ZSRR dopłacali do republik i całego RWPG.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 24/07/2008, 20:04 Quote Post

QUOTE(Hauer @ 24/07/2008, 12:38)
Do dziś Rosjanie sa przekonani, ze w ZSRR dopłacali do republik i całego RWPG.

I wcale nie muszą być daleko od prawdy, szczególnie biorąc pod uwagę ostatni okres istnienia ZSRR. Wystarczy wspomnieć o sowieckich surowcach za pół darmo dla RWPG, czy np. o dotacjach dla Kuby wynoszących podobno 6 mld dolarów rocznie (!)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piotr_Ostromecki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 47.216

Piotr Ostromecki
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: hodowca
 
 
post 24/07/2008, 23:57 Quote Post

kris9, owszem, Rosja przeżywa swój swoisty bum gospodarczy, tylko jak narazie opiera on się na rabunkowym eksporcie surowców, a to pstrokaty koń jest jak uczy historia, nasze PKB ma solidniejsze podstawy... jak myślisz, jak wyglądałby budżet Rosji, gdyby ropa nie osiągała tak wysokich cen?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/07/2008, 20:05 Quote Post

Dużo gorzej niz wygląda obecnie, ale nawet jak ceny spadną, katastrofy raczej nie będzie (mimo niektórych takowych przepowiedni na forum dry.gif).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piotr_Ostromecki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 47.216

Piotr Ostromecki
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: hodowca
 
 
post 25/07/2008, 20:55 Quote Post

lepiej żeby nie było, ale jeśli poleciałby ceny ropy, gazu i metali kolorowych, co na raz jest mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe, to nie chciałbym być w ich sytuacji, zresztą nam pewnie tez się oberwie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej