|
|
Unia realna Polski i Czech od XI wieku ..., ... czyli Chrobry na tronie czeskim
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
W 1003 roku Bolesław Chrobry obalił (wcześniej wyniesionego przez siebie na to stanowisko) Bolesława Rudego, i ogłosił się księciem Czech. Po roku jednak został on wypędzony z Pragi, a niezłożenie hołdu Niemcom, co zwykli czynić władcy czescy popsuło nasze stosunki z cesarstwem. Ale co by się stało, gdyby Bolesław w jakiś sposób unormował stosunki z opozycją w Czechach i utrzymał się na tronie? Czy doszłoby do unii polsko-czeskiej? To znaczy, zapewne nie byłoby ona oznajmiona formalnie, jak unia polsko-litewska z 1569, ale czy możliwa była sytuacja, gdzie Piastowie władali i w Czechach, i w Polsce? Jak by się ukształtowała kultura obu państw? Czy doszłoby do rozbicia dzielnicowego, które w realu miało miejsce w Polsce, ale w Czechach już nie? Czy w razie posiadania dwóch potomków, tak jak np. Władysław Herman miał Bolesława i Władysława, jeden władałby Czechami, a drugi Polską?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krzyzak11 @ 14/03/2017, 20:02) W 1003 roku Bolesław Chrobry obalił (wcześniej wyniesionego przez siebie na to stanowisko) Bolesława Rudego, i ogłosił się księciem Czech. Po roku jednak został on wypędzony z Pragi, a niezłożenie hołdu Niemcom, co zwykli czynić władcy czescy popsuło nasze stosunki z cesarstwem. Ale co by się stało, gdyby Bolesław w jakiś sposób unormował stosunki z opozycją w Czechach i utrzymał się na tronie? Czy doszłoby do unii polsko-czeskiej? To znaczy, zapewne nie byłoby ona oznajmiona formalnie, jak unia polsko-litewska z 1569, ale czy możliwa była sytuacja, gdzie Piastowie władali i w Czechach, i w Polsce? Jak by się ukształtowała kultura obu państw? Czy doszłoby do rozbicia dzielnicowego, które w realu miało miejsce w Polsce, ale w Czechach już nie? Czy w razie posiadania dwóch potomków, tak jak np. Władysław Herman miał Bolesława i Władysława, jeden władałby Czechami, a drugi Polską?
Zapomiasz, że Państwo Piastów miało szereg kryzysów, gdy większość prownicji odpadała.
Musiałbyś pokazać, dlaczego Cesarstwu i Rusi w 1031 roku opłaca się utrzymać Polskę i Czechy razem?
|
|
|
|
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
Zdaję sobie sprawę, że chyba nie było takiego okresu w historii, kiedy zdołalibyśmy utrzymać się, będąc zaatakowanymi jednocześnie przez cesarstwo i Rosję/Ruś. Ale z każdym pojedynczo często dawaliśmy radę, i to z nadwyżką. Mógłby unormować stosunki z cesarzem, rezygnują ze składania hołdu z Czech (tak jak do tej pory robili władcy czescy), zachowując niezależność w Polsce, a zrezygnować z Miśni i innych takich, które nie miały szans się utrzymać przy państwie, chyba że ciągle rządziliby nami sami Aleksandrowie Macedońscy. Wówczas cesarstwo przyjęłoby neutralną lub pozytyną postawę wobec Polski, a my moglibyśmy się skupić np. powiedzmy na walce z rozpadającą się na dzielnice Rusią albo Węgrami.
EDIT: Oczywiście chodziło mi o to by z Czech składał hołd
Ten post był edytowany przez krzyzak11: 14/03/2017, 20:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krzyzak11 @ 14/03/2017, 20:29) Zdaję sobie sprawę, że chyba nie było takiego okresu w historii, kiedy zdołalibyśmy utrzymać się, będąc zaatakowanymi jednocześnie przez cesarstwo i Rosję/Ruś. Ale z każdym pojedynczo często dawaliśmy radę, i to z nadwyżką. Mógłby unormować stosunki z cesarzem, rezygnują ze składania hołdu z Czech (tak jak do tej pory robili władcy czescy), zachowując niezależność w Polsce, a zrezygnować z Miśni i innych takich, które nie miały szans się utrzymać przy państwie, chyba że ciągle rządziliby nami sami Aleksandrowie Macedońscy. Wówczas cesarstwo przyjęłoby neutralną lub pozytyną postawę wobec Polski, a my moglibyśmy się skupić np. powiedzmy na walce z rozpadającą się na dzielnice Rusią albo Węgrami. EDIT: Oczywiście chodziło mi o to by z Czech składał hołd
Problem jest taki, że Polska Piastów była niestabilna. Musisz znaleźć scenariusz, w którym Czechy na dłuższy czas znajdą się pod panowaniem Piastów i wrócą do nich po katastrofach. Oznacza to, że musi to być scenariusz preferowany przez Cesarstwo z jakiegoś powodu.
A może inaczej spróbować? Gdyby Morawy pozostały w władaniu Węgier po XV wieku, a część Czech przyłączona w XVIII wieku powiedzmy do Bawarii, może reszta Czech razem ze Śląskiem przeżyłaby w XIX wieku polskie odrodzenie narodowe, zamiast czeskiego?
|
|
|
|
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
Rzeczpospolita Obojga Narodów też była niestabilna, a jednak udało jej się wytrzymać 100 lat (1569-1654, 1655, 1667, zależy, jak patrzeć, można by jeszcze parę innych dat zaproponować) jako potęga europejska, a przynajmniej regionalną. Powód? Nikt w walce 1vs1 nie był nam w stanie zagrozić bardziej niż przez zagarniecie jednego czy dwóch województw. Prusy? nasze lenno. Branderburgia? Nie kpijcie sobie, do momentu połączenia z Prusami nie były niczym nadzwyczajnym, ot średnio bogate państewko niemieckie. Austria? Zajęta wojnami z Turcją i odwrotnie. Dla obu utrzymywanie konfliktu z Polską na dłuższą metę było nieopłacalne. Co dalej? Krym? Rosja, którą skompromitowaliśmy za Batorego, dymitriad i pod Smoleńskiem? Szwecja, która była zainteresowana głownie naszymi portami, co oczywiście bardzo by nam zaszkodziło, ale nie zdołałaby nas podporządkować bez olbrzymiej autonomii? Widzisz. Tak samo było z Polską za Chrobrego. Niestabilna, ale potężna. Gdyby tak unormować stosunki z Niemcami... Ruś musiałaby się sprzymierzyć z Węgrami, by coś zdziałać przeciwko nam. Zresztą ona i tak się już zaczynala powoli rozpadać na dzielnice. Poza tym myślę, że państwo polskie prędzej czy później zostałoby zreformowane, bo władca miał władzę absolutną i pytać szlachty się nie musiał, po drugie zaś najpoważniejszym problemem moim zdaniem był przestarzały system wojska, z którym dobrze poradził Odnowiciel, a było to korzystne zarówno dla możnowładztwa, jak i władcy, tak więc przeszkód w naprawie Polski nie widzę.
Właśnie chodzi mi o to, że gdyby na tak wczesnym etapie naszej historii doszło do unii realnej z Czechami, to zlalibyśmy się z nimi w jedną całość. Różnic językowych wówczas (chyba) praktycznie nie było, a tożsamość narodowa nie była jeszcze wykształcona. Jej zalążkiem było poczucie przynależności do władcy, a jeżeli ten czynnik ustępuje...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krzyzak11 @ 14/03/2017, 21:52) Właśnie chodzi mi o to, że gdyby na tak wczesnym etapie naszej historii doszło do unii realnej z Czechami, to zlalibyśmy się z nimi w jedną całość. Różnic językowych wówczas (chyba) praktycznie nie było, a tożsamość narodowa nie była jeszcze wykształcona. Jej zalążkiem było poczucie przynależności do władcy, a jeżeli ten czynnik ustępuje...
Polska Piastów nie była żadnym państwem, tylko przejściową władzą osobistą, która się rozpadała po śmierci władcy. Była więc znacznie mniej stabilna, niż RON. Jak zauważysz, każda prowincja była od czasu do czasu poza Polską. Czesi mieli dłuższą historię państwową. Nawet krótszy, czy dłuższy eopizod nie miał szansy przełożyć się na zjednoczenie obu krajów.
Jedyna szasa - trzeba coś zmienić za Jagiellonów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niekoniecznie. Przyjmijmy, że Chrobry składa cesarzowi hołd z Czech i Miśni, oraz udaje wiernego sojusznika Henryka. Bierze swoją drużynę pod but i nie pozwala na swawole, które doprowadziły do jego wygnania z Pragi. Sytuacja zostaje ustabilizowana, bo przecież po matce Chrobry jakieś prawa do Czech posiada. To wymagałoby troszkę innego charakteru niż socjopata Chrobry, bardziej potrzebny jest wytrawny i cyniczny polityk, który musi oszukać cesarza, zapewniając go o swej przyjaźni, a równocześnie prowadzić działania mające na celu wytworzenie silnej wspólnoty pomiędzy poszczególnymi częściami swojego władztwa. Prawda jest taka, że z potencjałem ówczesnej Polski i Czech(plus Marchia Miśnieńska) jesteśmy mniej więcej na poziomie Wielkich Moraw i po okrzepnięciu tego tworu jesteśmy w stanie w pewnym momencie zerwać z cesarstwem. Pytanie czy to Północ kraju grałaby pierwsze skrzypce w tym związku czy jednak lepiej rozwinięte południe. PS. Potrzebny jest jeszcze spokój z Rusią, a więc o Grody Czerwieńskie to upomnimy się po roku 1054.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 15/03/2017, 5:09) Niekoniecznie. Przyjmijmy, że Chrobry składa cesarzowi hołd z Czech i Miśni, oraz udaje wiernego sojusznika Henryka. Bierze swoją drużynę pod but i nie pozwala na swawole, które doprowadziły do jego wygnania z Pragi. Sytuacja zostaje ustabilizowana, bo przecież po matce Chrobry jakieś prawa do Czech posiada. To wymagałoby troszkę innego charakteru niż socjopata Chrobry, bardziej potrzebny jest wytrawny i cyniczny polityk, który musi oszukać cesarza, zapewniając go o swej przyjaźni, a równocześnie prowadzić działania mające na celu wytworzenie silnej wspólnoty pomiędzy poszczególnymi częściami swojego władztwa. Prawda jest taka, że z potencjałem ówczesnej Polski i Czech(plus Marchia Miśnieńska) jesteśmy mniej więcej na poziomie Wielkich Moraw i po okrzepnięciu tego tworu jesteśmy w stanie w pewnym momencie zerwać z cesarstwem. Pytanie czy to Północ kraju grałaby pierwsze skrzypce w tym związku czy jednak lepiej rozwinięte południe. PS. Potrzebny jest jeszcze spokój z Rusią, a więc o Grody Czerwieńskie to upomnimy się po roku 1054.
Jeśli chodzi o Wielkie Morawy, to akceptacja przez Królestwo Wschodniofrankijskie szerokich granic WM wiązała się z wojnami z Wikingami, więc była tymczasowa. WM były krajem jednego władcy. Polska była też krajem Bolesława Chrobrego plus Kościół Katolicki. KK odtworzył kraj po katastrofie sojuszu rusko-niemieckiego.
Żeby natiomiast przynależność Czech do Polski uczynić mniej efemeryczną, możnaby założyc, że Henryk umiera, a Cesarstwo pogrąża się w wojnie domowej, przez co Bolesław jest znów przyjacielem pretendenta do tronu. Henryk był słabego zdrowia, Chrobery liczył na jego śmierć, a cherlak jak na złość przeżył długie lata.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli punkt zaczepienia powinien brzmieć Henryk umiera w roku 1002,pytanie kto będzie kandydatem do korony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 15/03/2017, 8:03) Czyli punkt zaczepienia powinien brzmieć Henryk umiera w roku 1002,pytanie kto będzie kandydatem do korony. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ekkehard_I
Ponieważ Ekkehard był faworytem i został zamordowany, wystarczy, że zamach nie dojdzie do skutku, a mamy Bolesława szczęśliwie panującego przy poparciu cesarza, który robi go zarządzcą krajów słowiańskich. Usuniecie Boleslawa odbywa się więc z błogosławieństwem kościoła i cesarza. Pytanie, co Bolesław Chrobry robi z wolną ręką: Wieleci, Prusowie, czy Ruś? Pomorze Zachodnie, ani Morawy, czy Słowacja nigdy nie odpadają, co więcej kościół włącza te wszystkie kraje do polskiej prowincji kościelnej. Nie ma kryzysu państwa Piastów, ani najazdu Jarosława Mądrego. Zresztą może Bolesław żeni się z księżniczką ruską, tą samą której ręki mu odmówiono.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 15/03/2017, 8:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy wolnej ręce Bolesława obstawiałbym intensyfikację działań na Rusi. Najwięcej do zyskania przy stosunkowo małym antagonizowaniu możnych Cesarstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest już kilka takich tematów. Wystarczy poczekać. Jeden założył sam Ramond i tam bym proponował pisać...
|
|
|
|
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 15/03/2017, 8:51) Jest już kilka takich tematów. Wystarczy poczekać. Jeden założył sam Ramond i tam bym proponował pisać...
A gdzie niby? żadnego nie zauważyłem a trochę poprzeglądałem
|
|
|
|
|
|
|
JanZizka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 101.457 |
|
|
|
Adam |
|
Stopień akademicki: inzynier |
|
Zawód: Bozi Bojovnik |
|
|
|
|
Utrzymanie trwałej unii realnej byłoby poważnym problemem. Wschodnia polityka Cesarstwa polegała na utrzymaniu równowagi sił między Polską i Czechami albo jeszcze lepiej, na prowokowaniu konfliktów między nimi. Każdy w miarę kompetentny cesarz dążyłby do rozbicia takiego tworu.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|