Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia realna Polski i Czech od XI wieku ..., ... czyli Chrobry na tronie czeskim
     
krzyzak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.942

nemo
Stopień akademicki: nemo
Zawód: nemo
 
 
post 14/03/2017, 20:02 Quote Post

W 1003 roku Bolesław Chrobry obalił (wcześniej wyniesionego przez siebie na to stanowisko) Bolesława Rudego, i ogłosił się księciem Czech. Po roku jednak został on wypędzony z Pragi, a niezłożenie hołdu Niemcom, co zwykli czynić władcy czescy popsuło nasze stosunki z cesarstwem. Ale co by się stało, gdyby Bolesław w jakiś sposób unormował stosunki z opozycją w Czechach i utrzymał się na tronie? Czy doszłoby do unii polsko-czeskiej? To znaczy, zapewne nie byłoby ona oznajmiona formalnie, jak unia polsko-litewska z 1569, ale czy możliwa była sytuacja, gdzie Piastowie władali i w Czechach, i w Polsce? Jak by się ukształtowała kultura obu państw? Czy doszłoby do rozbicia dzielnicowego, które w realu miało miejsce w Polsce, ale w Czechach już nie? Czy w razie posiadania dwóch potomków, tak jak np. Władysław Herman miał Bolesława i Władysława, jeden władałby Czechami, a drugi Polską?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/03/2017, 20:13 Quote Post

QUOTE(krzyzak11 @ 14/03/2017, 20:02)
W 1003 roku Bolesław Chrobry obalił (wcześniej wyniesionego przez siebie na to stanowisko) Bolesława Rudego, i ogłosił się księciem Czech. Po roku jednak został on wypędzony z Pragi, a niezłożenie hołdu Niemcom, co zwykli czynić władcy czescy popsuło nasze stosunki z cesarstwem. Ale co by się stało, gdyby Bolesław w jakiś sposób unormował stosunki  z opozycją w Czechach i utrzymał się na tronie? Czy doszłoby do unii polsko-czeskiej? To znaczy, zapewne nie byłoby ona oznajmiona formalnie, jak unia polsko-litewska z 1569, ale czy możliwa była sytuacja, gdzie Piastowie władali i w Czechach, i w Polsce? Jak by się ukształtowała kultura obu państw? Czy doszłoby do rozbicia dzielnicowego, które w realu miało miejsce w Polsce, ale w Czechach już nie? Czy w razie posiadania dwóch potomków, tak jak np. Władysław Herman miał Bolesława i Władysława, jeden władałby Czechami, a drugi Polską?
*



Zapomiasz, że Państwo Piastów miało szereg kryzysów, gdy większość prownicji odpadała.

Musiałbyś pokazać, dlaczego Cesarstwu i Rusi w 1031 roku opłaca się utrzymać Polskę i Czechy razem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzyzak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.942

nemo
Stopień akademicki: nemo
Zawód: nemo
 
 
post 14/03/2017, 20:29 Quote Post

Zdaję sobie sprawę, że chyba nie było takiego okresu w historii, kiedy zdołalibyśmy utrzymać się, będąc zaatakowanymi jednocześnie przez cesarstwo i Rosję/Ruś. Ale z każdym pojedynczo często dawaliśmy radę, i to z nadwyżką. Mógłby unormować stosunki z cesarzem, rezygnują ze składania hołdu z Czech (tak jak do tej pory robili władcy czescy), zachowując niezależność w Polsce, a zrezygnować z Miśni i innych takich, które nie miały szans się utrzymać przy państwie, chyba że ciągle rządziliby nami sami Aleksandrowie Macedońscy. Wówczas cesarstwo przyjęłoby neutralną lub pozytyną postawę wobec Polski, a my moglibyśmy się skupić np. powiedzmy na walce z rozpadającą się na dzielnice Rusią albo Węgrami.

EDIT: Oczywiście chodziło mi o to by z Czech składał hołd smile.gif

Ten post był edytowany przez krzyzak11: 14/03/2017, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/03/2017, 21:02 Quote Post

QUOTE(krzyzak11 @ 14/03/2017, 20:29)
Zdaję sobie sprawę, że chyba nie było takiego okresu w historii, kiedy zdołalibyśmy utrzymać się, będąc zaatakowanymi jednocześnie przez cesarstwo i Rosję/Ruś. Ale z każdym pojedynczo często dawaliśmy radę, i to z nadwyżką. Mógłby unormować stosunki z cesarzem, rezygnują ze składania hołdu z Czech (tak jak do tej pory robili władcy czescy), zachowując niezależność w Polsce, a zrezygnować z Miśni i innych takich, które nie miały szans się utrzymać przy państwie, chyba że ciągle rządziliby nami sami Aleksandrowie Macedońscy. Wówczas cesarstwo przyjęłoby neutralną lub pozytyną postawę wobec Polski, a my moglibyśmy się skupić np. powiedzmy na walce z rozpadającą się na dzielnice Rusią albo Węgrami.

EDIT: Oczywiście chodziło mi o to by z Czech składał hołd smile.gif
*



Problem jest taki, że Polska Piastów była niestabilna. Musisz znaleźć scenariusz, w którym Czechy na dłuższy czas znajdą się pod panowaniem Piastów i wrócą do nich po katastrofach. Oznacza to, że musi to być scenariusz preferowany przez Cesarstwo z jakiegoś powodu.

A może inaczej spróbować? Gdyby Morawy pozostały w władaniu Węgier po XV wieku, a część Czech przyłączona w XVIII wieku powiedzmy do Bawarii, może reszta Czech razem ze Śląskiem przeżyłaby w XIX wieku polskie odrodzenie narodowe, zamiast czeskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
krzyzak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.942

nemo
Stopień akademicki: nemo
Zawód: nemo
 
 
post 14/03/2017, 21:52 Quote Post

Rzeczpospolita Obojga Narodów też była niestabilna, a jednak udało jej się wytrzymać 100 lat (1569-1654, 1655, 1667, zależy, jak patrzeć, można by jeszcze parę innych dat zaproponować) jako potęga europejska, a przynajmniej regionalną. Powód? Nikt w walce 1vs1 nie był nam w stanie zagrozić bardziej niż przez zagarniecie jednego czy dwóch województw. Prusy? nasze lenno. Branderburgia? Nie kpijcie sobie, do momentu połączenia z Prusami nie były niczym nadzwyczajnym, ot średnio bogate państewko niemieckie. Austria? Zajęta wojnami z Turcją i odwrotnie. Dla obu utrzymywanie konfliktu z Polską na dłuższą metę było nieopłacalne. Co dalej? Krym? Rosja, którą skompromitowaliśmy za Batorego, dymitriad i pod Smoleńskiem? Szwecja, która była zainteresowana głownie naszymi portami, co oczywiście bardzo by nam zaszkodziło, ale nie zdołałaby nas podporządkować bez olbrzymiej autonomii? Widzisz. Tak samo było z Polską za Chrobrego. Niestabilna, ale potężna. Gdyby tak unormować stosunki z Niemcami... Ruś musiałaby się sprzymierzyć z Węgrami, by coś zdziałać przeciwko nam. Zresztą ona i tak się już zaczynala powoli rozpadać na dzielnice. Poza tym myślę, że państwo polskie prędzej czy później zostałoby zreformowane, bo władca miał władzę absolutną i pytać szlachty się nie musiał, po drugie zaś najpoważniejszym problemem moim zdaniem był przestarzały system wojska, z którym dobrze poradził Odnowiciel, a było to korzystne zarówno dla możnowładztwa, jak i władcy, tak więc przeszkód w naprawie Polski nie widzę.

Właśnie chodzi mi o to, że gdyby na tak wczesnym etapie naszej historii doszło do unii realnej z Czechami, to zlalibyśmy się z nimi w jedną całość. Różnic językowych wówczas (chyba) praktycznie nie było, a tożsamość narodowa nie była jeszcze wykształcona. Jej zalążkiem było poczucie przynależności do władcy, a jeżeli ten czynnik ustępuje...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/03/2017, 22:58 Quote Post

QUOTE(krzyzak11 @ 14/03/2017, 21:52)
Właśnie chodzi mi o to, że gdyby na tak wczesnym etapie naszej historii doszło do unii realnej z Czechami, to zlalibyśmy się z nimi w jedną całość. Różnic językowych wówczas (chyba) praktycznie nie było, a tożsamość narodowa nie była jeszcze wykształcona. Jej zalążkiem było poczucie przynależności do władcy, a jeżeli ten czynnik ustępuje...
*



Polska Piastów nie była żadnym państwem, tylko przejściową władzą osobistą, która się rozpadała po śmierci władcy. Była więc znacznie mniej stabilna, niż RON.
Jak zauważysz, każda prowincja była od czasu do czasu poza Polską.
Czesi mieli dłuższą historię państwową. Nawet krótszy, czy dłuższy eopizod nie miał szansy przełożyć się na zjednoczenie obu krajów.

Jedyna szasa - trzeba coś zmienić za Jagiellonów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.894
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 15/03/2017, 5:09 Quote Post

Niekoniecznie. Przyjmijmy, że Chrobry składa cesarzowi hołd z Czech i Miśni, oraz udaje wiernego sojusznika Henryka. Bierze swoją drużynę pod but i nie pozwala na swawole, które doprowadziły do jego wygnania z Pragi. Sytuacja zostaje ustabilizowana, bo przecież po matce Chrobry jakieś prawa do Czech posiada. To wymagałoby troszkę innego charakteru niż socjopata Chrobry, bardziej potrzebny jest wytrawny i cyniczny polityk, który musi oszukać cesarza, zapewniając go o swej przyjaźni, a równocześnie prowadzić działania mające na celu wytworzenie silnej wspólnoty pomiędzy poszczególnymi częściami swojego władztwa. Prawda jest taka, że z potencjałem ówczesnej Polski i Czech(plus Marchia Miśnieńska) jesteśmy mniej więcej na poziomie Wielkich Moraw i po okrzepnięciu tego tworu jesteśmy w stanie w pewnym momencie zerwać z cesarstwem. Pytanie czy to Północ kraju grałaby pierwsze skrzypce w tym związku czy jednak lepiej rozwinięte południe.
PS.
Potrzebny jest jeszcze spokój z Rusią, a więc o Grody Czerwieńskie to upomnimy się po roku 1054.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/03/2017, 5:25 Quote Post

QUOTE(losiu41 @ 15/03/2017, 5:09)
Niekoniecznie. Przyjmijmy, że Chrobry składa cesarzowi hołd z Czech i Miśni, oraz udaje wiernego sojusznika Henryka. Bierze swoją drużynę pod but i nie pozwala na swawole, które doprowadziły do jego wygnania z Pragi. Sytuacja zostaje ustabilizowana, bo przecież po matce Chrobry jakieś prawa do Czech posiada. To wymagałoby troszkę innego charakteru niż socjopata Chrobry, bardziej potrzebny jest wytrawny i cyniczny polityk, który musi oszukać cesarza, zapewniając go o swej przyjaźni, a równocześnie prowadzić działania mające na celu wytworzenie silnej wspólnoty pomiędzy poszczególnymi częściami swojego władztwa. Prawda jest taka, że z potencjałem ówczesnej Polski i Czech(plus Marchia Miśnieńska) jesteśmy mniej więcej na poziomie Wielkich Moraw i po okrzepnięciu tego tworu jesteśmy w stanie w pewnym momencie zerwać z cesarstwem. Pytanie czy to Północ kraju grałaby pierwsze skrzypce w tym związku czy jednak lepiej rozwinięte południe.
PS.
Potrzebny jest jeszcze spokój z Rusią, a więc o Grody Czerwieńskie to upomnimy się po roku 1054.
*



Jeśli chodzi o Wielkie Morawy, to akceptacja przez Królestwo Wschodniofrankijskie szerokich granic WM wiązała się z wojnami z Wikingami, więc była tymczasowa. WM były krajem jednego władcy.
Polska była też krajem Bolesława Chrobrego plus Kościół Katolicki. KK odtworzył kraj po katastrofie sojuszu rusko-niemieckiego.

Żeby natiomiast przynależność Czech do Polski uczynić mniej efemeryczną, możnaby założyc, że Henryk umiera, a Cesarstwo pogrąża się w wojnie domowej, przez co Bolesław jest znów przyjacielem pretendenta do tronu. Henryk był słabego zdrowia, Chrobery liczył na jego śmierć, a cherlak jak na złość przeżył długie lata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.894
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 15/03/2017, 8:03 Quote Post

Czyli punkt zaczepienia powinien brzmieć Henryk umiera w roku 1002,pytanie kto będzie kandydatem do korony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/03/2017, 8:09 Quote Post

QUOTE(losiu41 @ 15/03/2017, 8:03)
Czyli punkt zaczepienia powinien brzmieć Henryk umiera w roku 1002,pytanie kto będzie kandydatem do korony.
*


https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ekkehard_I

Ponieważ Ekkehard był faworytem i został zamordowany, wystarczy, że zamach nie dojdzie do skutku, a mamy Bolesława szczęśliwie panującego przy poparciu cesarza, który robi go zarządzcą krajów słowiańskich. Usuniecie Boleslawa odbywa się więc z błogosławieństwem kościoła i cesarza. Pytanie, co Bolesław Chrobry robi z wolną ręką: Wieleci, Prusowie, czy Ruś?
Pomorze Zachodnie, ani Morawy, czy Słowacja nigdy nie odpadają, co więcej kościół włącza te wszystkie kraje do polskiej prowincji kościelnej. Nie ma kryzysu państwa Piastów, ani najazdu Jarosława Mądrego.
Zresztą może Bolesław żeni się z księżniczką ruską, tą samą której ręki mu odmówiono.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 15/03/2017, 8:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/03/2017, 8:30 Quote Post

Przy wolnej ręce Bolesława obstawiałbym intensyfikację działań na Rusi. Najwięcej do zyskania przy stosunkowo małym antagonizowaniu możnych Cesarstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/03/2017, 8:51 Quote Post

Jest już kilka takich tematów. Wystarczy poczekać. Jeden założył sam Ramond i tam bym proponował pisać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
krzyzak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.942

nemo
Stopień akademicki: nemo
Zawód: nemo
 
 
post 22/03/2017, 16:16 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 15/03/2017, 8:51)
Jest już kilka takich tematów. Wystarczy poczekać. Jeden założył sam Ramond i tam bym proponował pisać...
*



A gdzie niby? żadnego nie zauważyłem a trochę poprzeglądałem
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
JanZizka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 101.457

Adam
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: Bozi Bojovnik
 
 
post 13/04/2017, 21:13 Quote Post

Utrzymanie trwałej unii realnej byłoby poważnym problemem. Wschodnia polityka Cesarstwa polegała na utrzymaniu równowagi sił między Polską i Czechami albo jeszcze lepiej, na prowokowaniu konfliktów między nimi. Każdy w miarę kompetentny cesarz dążyłby do rozbicia takiego tworu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej