Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aspekty prawne znaleziska archeologicznego
     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 10/04/2011, 16:26 Quote Post

Żeby wszyscy mieli świadomość:

Wyciąg z Ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami

Art. 33.
1. Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż
jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych
środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz
niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego
konserwatora zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta
(burmistrza, prezydenta miasta).
2. Wójt (burmistrz, prezydent miasta) jest obowiązany niezwłocznie, nie dłużej niż
w terminie 3 dni, przekazać wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków przyjęte
zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1.

3. W terminie 3 dni od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 i 2,
wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany dokonać oględzin znalezionego
przedmiotu i miejsca jego znalezienia oraz, w razie potrzeby, zorganizować
badania archeologiczne.
4. O znalezieniu przedmiotu, o którym mowa w ust. 1, na polskich obszarach morskich
należy niezwłocznie zawiadomić właściwego dyrektora urzędu morskiego.
Art. 34.
1. Osobom, które odkryły bądź przypadkowo znalazły zabytek archeologiczny,
przysługuje nagroda, jeżeli dopełniły one obowiązków określonych odpowiednio
w art. 32 ust. 1 lub w art. 33 ust. 1.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób zajmujących się zawodowo badaniami archeologicznymi
lub zatrudnionych w grupach zorganizowanych w celu prowadzenia
takich badań.
3. Warunki i tryb przyznawania nagród określi, w drodze rozporządzenia, minister
właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, ustalając rodzaje
nagród, źródła ich finansowania i wysokość nagród pieniężnych.

Art. 116.
1. Kto niezwłocznie nie powiadomił wojewódzkiego konserwatora zabytków lub
wójta (burmistrza, prezydenta miasta) albo dyrektora urzędu morskiego o przypadkowym
odkryciu przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest
on zabytkiem archeologicznym, a także nie zabezpieczył, przy użyciu dostępnych
środków, tego przedmiotu i miejsca jego znalezienia, podlega karze
grzywny.
2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec nawiązkę do
wysokości dwudziestokrotnego minimalnego wynagrodzenia na wskazany cel
społeczny związany z opieką nad zabytkami.


Żeby nie było, że jestem jakimś straszakiem- wiem, że znajomość Ustawy w społeczeństwie jest grubo poniżej jednego promila, dlatego informuję jak wygląda to od strony prawnej i zachęcam do współpracy z miejscowymi instytucjami ochrony zabytków.

Ten post był edytowany przez Filimer: 10/04/2011, 16:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 10/04/2011, 16:52 Quote Post

Dura Lex sed Lex
w bardzo wolnym ( ale adekwatnym tłumaczeniu ):
Durne prawo ale prawo ,
parę lat temu wykopałem , w własnym ogródku srebrna monetę niemiecka z Bismarckiem , i co biec do WKZ , niech mi przekupią ogródek , a monetka to zabytek archeologiczny ?
Pod zamkiem w Bolczowie znalazłem kawal skorodowanego żelastwa , w fosie , i co do WKZ do wójta ?
A mam to wszystko w życi , na wykopki jadę za miedze do CR tam maja normalne prawo i do kopania w ziemi wystarczy zgoda wlasciela terenu , a człowieka z detektorem nikt nie traktuje jak kryminalistę . dry.gif
QUOTE
. Kto niezwłocznie nie powiadomił wojewódzkiego konserwatora zabytków lub
wójta (burmistrza, prezydenta miasta) albo dyrektora urzędu morskiego o przypadkowym
odkryciu przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest
on zabytkiem archeologicznym, a także nie zabezpieczył, przy użyciu dostępnych
środków, tego przedmiotu i miejsca jego znalezienia, podlega karze
grzywn

Dobrze za na pal nie wbijają confused1.gif

Ten post był edytowany przez lancaster: 10/04/2011, 16:54
 
Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/04/2011, 17:16 Quote Post

Vitam

Odłóżmy na bok budujący przykład szacunku dla prawa z postu powyżej. Mam takie pytanie:

przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym,

Jak wygląda owo istnienie przypuszczenia? Jestem w tej dziedzinie kompletnym laikiem, zapewne nie rozpoznałbym pięściaka, nawet gdybym się o niego potknął. Jak mam rozpoznać, że istnieje jakieś przypuszczenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 10/04/2011, 17:22 Quote Post

QUOTE
Odłóżmy na bok budujący przykład szacunku dla prawa z postu powyżej. Mam takie pytanie

Coobek , nie sil się na ironie rolleyes.gif
ja mam szczęście ze głupiego prawa nie muszę łamać , od 14 km do czeskiej granicy , ale znasz się co nieco na numizmatyce , wiesz ile wyprodukowano boratynek ?(ogółem ok. 1,8 miliarda monet) I co każdą zgłaszać , toż WKZ dostałby szalu a zresztą jak pisałem , do Czech mam blisko wiec durnowatość miejscowych przepisów mnie nie boli dry.gif

Ten post był edytowany przez lancaster: 10/04/2011, 17:35
 
Post #4

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 10/04/2011, 18:24 Quote Post

Przede wszystkim Filimerze, doskonale zdajesz sobie sprawę z faktu, że w ustawie, ani rozporządzeniach nie jest zdefiniowane pojęcie zabytku archeologicznego. A to oznacza - zresztą zapewniał mnie swego czasu o tym pracownik dawnego KOBiDZ oraz inny człowiek z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego - że przy odrobinie dobrej woli wykopany kapsel od piwa może być uznany za zabytek archeologiczny.
Obecne prawo jest złe to nie ulega żadnej wątpliwości.

Nie rozumiem po co z tym nagle na tutejszym forum wyskoczyłeś. Jeśli mamy do czynienia z rzeczywistym zabytkiem, to interwencja i przekazanie go do WKZu nie jest dla nikogo zaskoczeniem. Wielokrotnie tu na forum zresztą takie przypadki miały miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/04/2011, 18:49 Quote Post

Vitam

ustawie, ani rozporządzeniach nie jest zdefiniowane pojęcie zabytku archeologicznego. (Tomekarcheo)

Aha. Czyli mam odpowiedź na moje pytanie smile.gif

Obecne prawo jest złe to nie ulega żadnej wątpliwości. (Tomekarcheo)

Nie tyle złe, co nieprecyzyjne. Bo z jednej strony kapsel a z drugiej można zawłaszczyć przysłowiowy "garnek z monetami" stwierdzając w razie czego "proszę mi pokazać akt prawny, stwierdzający że to zabytek archeologiczny".

Jeśli mamy do czynienia z rzeczywistym zabytkiem, to interwencja i przekazanie go do WKZu nie jest dla nikogo zaskoczeniem. (Tomekarcheo)

Kolega z katedry opowiadał mi taką anegdotkę: prowadził w swoim ogródku przydomowym (okolice Nowej Huty) jakieś prace ziemne, (jakaś altanka czy garaż, nie pamiętam, zresztą mniejsza o to). I nagle natrafił na coś, co - o ile pamiętam - określił jako "prasłowiańska dymarka" smile.gif Oczywiście zadzwonił do odpowiedniego urzędu, a tam usłyszał "Paaanie, to milion fufnaste takie znalezisko na naszym terenie, wyrzuć pan to w cholerę na śmietnik i nic nikomu nie mów..."
Na ile opowiadanie odpowiada prawdzie - nie potrafię stwierdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/04/2011, 19:16 Quote Post

A co się zmieniło w stosunku do prawa obowiązującego przedtem?

I kto decyduje o przyznaniu nagrody i określa jej wysokość?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 10/04/2011, 21:34 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 10/04/2011, 17:16)
Vitam

Odłóżmy na bok budujący przykład szacunku dla prawa z postu powyżej. Mam takie pytanie:

przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym,

Jak wygląda owo istnienie przypuszczenia? Jestem w tej dziedzinie kompletnym laikiem, zapewne nie rozpoznałbym pięściaka, nawet gdybym się o niego potknął. Jak mam rozpoznać, że istnieje jakieś przypuszczenie?
*



Zasadniczo żadna osoba nie mająca styczności z archeologią lub nie będąca wykształcona w tej dziedzinie nie jest w stanie określić ze 100% pewnością czy dany przedmiot jest zabytkiem, stąd zapewne sformułowanie o przypuszczeniu - tzn. jeżeli przypuszczasz, że dany przedmiot jest znaleziskiem archeologicznym, to powinieneś to zgłosić.

Pojęcie zabytku oczywiście jest zdefiniowane w artykule 3 ustawy:

Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące
dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo
minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie
społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub
naukową;
2) zabytek nieruchomy - nieruchomość, jej część lub zespół nieruchomości, o
których mowa w pkt 1;
3) zabytek ruchomy - rzecz ruchomą, jej część lub zespół rzeczy ruchomych, o
których mowa w pkt 1;
4) zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową,
podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka,
złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów
bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem;

Co do własności zabytków:
Art. 35.
1. Przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi
albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność
Skarbu Państwa.
2. Własność Skarbu Państwa stanowią również przedmioty będące zabytkami archeologicznymi,
pozyskane w wyniku poszukiwań, o których mowa w art. 36
ust. 1 pkt 12.

3. Miejsce przechowywania zabytków archeologicznych odkrytych, przypadkowo
znalezionych albo pozyskanych w wyniku badań archeologicznych bądź poszukiwań,
o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 12, określa wojewódzki konserwator
zabytków, przekazując je, w drodze decyzji, w depozyt muzeum lub innej jednostce
organizacyjnej, za jej zgodą.
4. Przekazanie zabytków archeologicznych muzeum lub innej jednostce organizacyjnej
może nastąpić w przypadku, gdy jednostka ta zapewni:
1) ich trwałe przechowanie;
2) przeprowadzenie inwentaryzacji i odpowiednich prac konserwatorskich;
3) udostępnianie tych zabytków w celach naukowych.


Generalnie temat ma rozwiązać wątpliwości prawne dotyczące zgłaszanych tu lub na innych forach przypadków odkryć zabytków tak, żeby nikt trafiający na nie nie miał wątpliwości co do kwestii prawnych wynikających z ustawy. My jesteśmy tylko chwilę na tym świecie i naszym obowiązkiem jest przekazanie zarówno przedmiotów zabytkowych jak i wiedzy z nią związanej następnym pokoleniom.

Temat nie dotyczy tzw. (P)oszukiwaczy, bo oni działają w ściśle określonym celu, tzn. rabunku zabytków i kradzieży historii, nikt bowiem po ich śmierci nic o tych zabytkach nie będzie wiedział i stanowić będą jedynie bezużyteczne eksponaty, zwłaszcza że masowość produkcji niektórych z nich po wykluczeniu kontekstu znalezienia czyni je zasadniczo bezwartościowymi dla historii.

Natomiast dla badacza interesujący jest kontekst, stąd też obowiązek powiadomienia WUOZ i zabezpieczenia zabytków. O całej sprawie piszę na tym forum, bo tutaj trafia sporo osób,które znalazły zabytek i nie wiedzą co z nim zrobić.

A co do ułomności prawa - w tej chwili prace ziemne są tak zmechanizowane, że możliwość odkrycia reliktów archeologicznych przez pracowników budowlanych,którzy nie posiadają żadnej wiedzy na ten temat, jest praktycznie zerowa. Dlatego też wszystkie inwestycje liniowe powinny mieć zapewniony stały nadzór archeologiczny - ustawa niby wymusza konsultacje takich inwestycji z WUOZ (dzięki temu mam podstawę prawną dla wielu takich inwestycji), ale w praktyce z urzędami jest tutaj cały czas problem i często w praktyce trzeba jeździć po budowach i łapać budowlańców za rękę - inaczej nic nie będziemy w stanie uratować...


Co do nagrody - trzeba sprawdzić rozporządzenie kto je dokładnie przyznaje. Co do zmian - zmieniło się trochę na korzyść archeologii odnośnie inwestycji liniowych (tzn. jest podstawa prawna do narzucenia nadzoru), natomiast w dziedzinie przypadkowych znalezisk zasadniczo chyba nie ma nic nowego.

Ten post był edytowany przez Filimer: 10/04/2011, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/04/2011, 21:57 Quote Post

Przy którejś tam z kolei dłubaninie przy prawie o poszukiwaniu skarbów archeo wypichcono ustawę, którą środowisko poszukiwaczy skomentowało: pocałujcie nas w szpadel!
Ta też się takiego komentarza prosi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 10/04/2011, 22:21 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 10/04/2011, 21:34)
Pojęcie zabytku oczywiście jest zdefiniowane w artykule 3 ustawy:

Użyte w ustawie określenia oznaczają:
(...)
4) zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową,
podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka,
złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów
bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem;

I gdzie tu zabytek archeologiczny został zdefiniowany? Chyba sam w to nie wierzysz. Jestem w stanie udowodnić przed sądem, że wspomniany wyżej wykopany kapsel od piwa jest zabytkiem archeologicznym. Brak zdefiniowania czym jest zabytek archeologiczny z jednej strony powoduje więc nadużycia poszukiwaczy, a z drugiej strony nadużycia WKZ-ów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 11/04/2011, 5:30 Quote Post

emigrant - myślę, że komentarze przestępców ustawodawcę niewiele obchodzą, inna sprawa, że Szwedzi poradzili sobie z problemem tzw. poszukiwaczy bardzo szybko poprzez edukację społeczną, mam nadzieję, że i u nas będzie to możliwe.

Tomekarcheo - Poszukiwania w Polsce bez zezwolenia WUOZ są nielegalne, wystarczy że złapiesz (P)oszukiwacza za rękę i obojętnie co wykopał leci pod prawo karne - definicja zabytku archeologicznego nie ma tu nic do rzeczy, bo nielegalne jest samo działanie. Ustawa definiuje zabytek jak najszerzej celem ochrony wszelkich reliktów znajdujących się w ziemi i de facto z naszych ostatnich badań do muzeum trafią na równi fragmenty naczyń średniowiecznych jak i przedwojenne buteleczki po perfumach czy krajcary austrowęgierskie a nawet lampa naftowa, identyczną z taką którą miałem w domu.

Nie ma się zresztą co okłamywać- kolekcje oszukiwaczy i tak znajdą się w muzeach prędzej czy później, z tymże ich wartość badawcza będzie zasadniczo zerowa.

Ten post był edytowany przez Filimer: 11/04/2011, 5:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/04/2011, 7:59 Quote Post

Vitam

Poszukiwania w Polsce bez zezwolenia WUOZ są nielegalne, wystarczy że złapiesz (P)oszukiwacza za rękę i obojętnie co wykopał leci pod prawo karne (Filimer)

Tylko jak zwykle egzekucja prawa leży i kwiczy. Co to znaczy "złapiesz poszukiwacza za rękę"? Regularnie przeglądam dział numizmatyka na allegro - dawno już straciłem rachubę, ile "milionów" razy widziałem tytuł aukcji "Wykopek". Ludzie się z tym zupełnie nie kryją, oni się do tego otwarcie przyznają. Myślisz, że ktoś ich łapie? Gdyby łapał, nikt by takiego tytułu aukcji nie dawał.
Poza tym - czy jest jakaś definicja tego, kto jest poszukiwaczem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/04/2011, 8:07 Quote Post

Obecne prawo jest bzdurne.
Chetnie przeczytam projekt niebzdurnego prawa w tej sprawie.
Jakies propozycje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2011, 13:00 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 11/04/2011, 7:59)
Vitam

Poszukiwania w Polsce bez zezwolenia WUOZ są nielegalne, wystarczy że złapiesz (P)oszukiwacza za rękę i obojętnie co wykopał leci pod prawo karne  (Filimer)

Tylko jak zwykle egzekucja prawa leży i kwiczy. Co to znaczy "złapiesz poszukiwacza za rękę"? Regularnie przeglądam dział numizmatyka na allegro - dawno już straciłem rachubę, ile "milionów" razy widziałem tytuł aukcji "Wykopek". Ludzie się z tym zupełnie nie kryją, oni się do tego otwarcie przyznają. Myślisz, że ktoś ich łapie? Gdyby łapał, nikt by takiego tytułu aukcji nie dawał.
Poza tym - czy jest jakaś definicja tego, kto jest poszukiwaczem?
*


U nas typowe: najpierw tworzy się bzdurne i nieżyciowe prawo, potem się go nie egzekwuje, bo właściwie nie ma jak. A potem się narzeka, że ludzie mają takie podejście do prawa jak ci poszukiwacza skarbów... Typowa paranoja w kraju na korbę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 11/04/2011, 14:53 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/04/2011, 8:07)
Obecne prawo jest bzdurne.
Chetnie przeczytam projekt niebzdurnego prawa w tej sprawie.
Jakies propozycje?
*


Skopiować rozwiązania czeskie .
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej