Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Pawnee z Cheyenne, Przebieg walk
     
Matihan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.765

Mateusz M
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2010, 0:21 Quote Post

Cześć!
Czy ktoś mógłby podać jakieś informacje na temat walk toczonych między Paunisami a Czejenami smile.gif na terenie wielkich równin? Interesowały by mnie także okoliczności innych walk między plemiennych w tym rejonie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/02/2010, 18:27 Quote Post

Easy,
wejdz na internet - poszukaj:
Grinnell'a Fighting Cheyennes
wejdz na wikipedie i poszukaj tych plemion etc
wrzuc na google books slowa Cheyenne Pawnee, zanzacz te ktore sa w pelni do przeczytania i czytaj
Pojdz do biblioteki i poczytaj troche o antropologii zwlaszcza co to znaczy wojna i wojny w kontekscie plemion liczacych 3000-4000 ludzi, i do tego nomadow et ogrodnikow.
jak chcesz to poszukaj Dorsey - the Cheyennes, Grinnell - Pawnee, ale jest wiele innych prac takze dostepnych na internecie, gratis.

Jka nie amsz internetu to przejdz sie do biblioteki albo antykwaritau i poszukaj Szczepanskeigo 'Dopoki trawa rosnie, dopoki rzeki plyna.' i moze troche ksiazek z historii Indian Ameryki PL, zlwszcza tych ktore mowia o walkach Sjuksow, Lakota z Poni (pawnee) tam gdzie Laktoa tam i Szajen.
Wejdz na strone http://plainsledgerart.org/ (wiem, wielu kolegow nie uznaje wlasnych rysunkow amerindian jako zrodlo historyczne, ale nie przejmuj sie tym) i poszukaj prac Szajena pt 'Arrow Elk's ledger' i czytaj a ogladaj - masz mniej wiecje wszystko w temacie
pozdrawiam
...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Matihan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.765

Mateusz M
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 6/02/2010, 13:32 Quote Post

Dzięki smile.gif
Czytałem na ten temat w Wikipedii i internecie ale tam są tylko ogólne informacje o tym że kradziono sobie nawzajem konie itp. Rozumiem że większość walk międzyplemiennych tak właśnie wyglądała lecz chyba nie wszystkie np w 1860 pod Pryor Creek gdzie 800-1.200 wojowników Wron starło się z 4.000-8.000 wojowników Siuksów i Czejenów. Taka walka nawet jak na europejskie oko zasługuje na miano bitwy i chyba niebyła odosobniona skoro plemiona potrafiły toczyć duże bitwy z białymi to z pewnością do takich walk dochodziło i między Indianami.
Dzięki za podanie ciekawych prac.
U nas raczej krucho z książkami o tematyce indiańskiej od dawna borykam się z tym problemem sad.gif
Może znacie jakieś ciekawe książki o indiańskiej historii???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.504
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 6/02/2010, 17:23 Quote Post

Mateuszu!
W polskiej Wikipedii stoi przecież o książce Aleksandra Sudaka o Paunisach. Poszukaj jej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 7/02/2010, 18:41 Quote Post

QUOTE(Matihan @ 6/02/2010, 7:32)
Dzięki smile.gif
np  w 1860 pod Pryor Creek gdzie 800-1.200 wojowników Wron starło się z 4.000-8.000 wojowników Siuksów i Czejenów. Taka walka nawet jak na europejskie oko zasługuje na miano bitwy i chyba niebyła odosobniona skoro plemiona potrafiły toczyć duże bitwy z białymi to z pewnością do takich walk dochodziło i między Indianami.

*


mily przedmowco - a skad sie sa te liczby? w 1860tym to wszycy Lakota wraz z Nakota i Dakota nie mogliby wystawic 8000 wojownikow w jednym miejscu!!!
Polnocni i Poludniowi Szajen moze 400 razem, moze... wiec skoryguj te liczby albo przytocz zrodla tos ie po nich przejedziemy jak husaria po Szwedach pod Kircholmem..
Inna kwestia ze walki plemienne rzadko mialy charakter bitew, glownie to byly niekonczace sie turnieje w ktorych najwyzsza stawka byla smierc -
Arrow (Pryor) Creek to chyba byla w 1873 roku? JEst dosc sporo zrodel do wydarzenia, wraz ze slynnymi malunkami zwanynymi jako Pictorial History of the Oglala Sioux (wydane w formie ksiazki z mikrofilmow, bo orginaly zlozono do grobu wraz z siotra malarza-autora, w latach 1960tych) np. Thomas Laforge zostawil opis teego wydarzenia w swoich wspomnieniach - Memoirs of a White Crow Indian, calkiem detaliczna, choc z drugiej strony bardzo XIx wieczna, tzw horrors of Indian warfare min opis oskalpowanego, jeczacego Lakota ktory wciaz zycyjacy pelzal na czworakach wokolo az wczolgal sie do 'ditch' (autor nie widzial co sie z nim stalo pozniej). Zreszta Lakota dali noge z 'pola bitwy' Co do ilosci kombatantow to nie wiadomo ilu bylo Lakota et sprzymierzency, Kangi(Kruki-wrony w Lakota) moze 400 wojownikow. Niezwyklosc tego wydarzenia moze brac sie stad ze Lakota, dosc butni, przybyli do kraju Kangi z kobietami. Skonczylo sie tym ze nie mogac przemoc obrony Kangi, ktorzy byli dobrze okopani - cecha sztuki wojennej Indian prerii, byli nie do przelamania dla wojonikow wlaczacych a raczej 'popisujacych' sie indywidualnie..
Czy nie bylo jakis wydarzen w 1860tym, pewnie byly, ale takze byly wieksze spotkania w 1864 i 1868, generalnie gdyby nie koniec miltirayzmu Lakota w konflikcie z USA to Kruki/Worny zostaliby prawdopodbni zepchenieci na zachod albo do Krainy Wiecznych Lowow.
Tylko co to ma wspolnego z Szejen-Poni konfliktem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Matihan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.765

Mateusz M
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 8/02/2010, 19:15 Quote Post

Chciałem porostu podać przykład jakiejś bitwy Indian aby zapytać czy nie było jej podobnych. confused1.gif
Te dane wziąłem z portalu i uważałem za wiarygodne bo podano tam przybliżone liczby wszystkich wojowników poszczególnych plemion:
"W 1862 plemię Wron liczyło około 4.000-4.800 ludzi (w tym ok. 1.200 wojowników). Górskie Wrony byli 2 razy liczniejsi od Rzecznych Wron.
Dla porównania: wrogowie Wron, czyli Siuksowie , byli znacznie liczniejsi. W 1870 liczyli oni 40.000 ludzi (w tym ok. 11.000 wojowników).Najwierniejsi sprzymierzeńcy Siouxów, Czejenowie mieli w 1875r. 1.200 wojowników." Wydawało mi się to całkiem wiarygodne nie znam się, właściwie dopiero zaczynam poznawać ich historie.
Napisałem o krukach i lokatach bo zauważ że napisałem:
Interesowały by mnie okoliczności innych walk międzyplemiennych w tym regionie.
To miął być przykład takich walk i bym był zadowolony jak by ktoś podał przykład większej bitwy np Komanczów z Apaczami czy jakiegoś innego plemienia a walki Paunisów i Czejenów porostu mnie najbardziej interesowały.
Właśnie poto stworzyłem ten post żeby się zorientować w tym temacie i w przyszłości samemu umieć stwierdzić że dane z takiego czy innego portalu są wiarygodne czy nie i już nie popełnić takiego błędu wallbash.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 9/02/2010, 0:21 Quote Post

QUOTE(Matihan @ 8/02/2010, 13:15)

"W 1862 plemię Wron liczyło około 4.000-4.800 ludzi (w tym ok. 1.200 wojowników). Górskie Wrony byli 2 razy liczniejsi od Rzecznych Wron.
Dla porównania: wrogowie Wron, czyli Siuksowie , byli znacznie liczniejsi. W 1870 liczyli oni 40.000 ludzi (w tym ok. 11.000 wojowników).Najwierniejsi sprzymierzeńcy Siouxów, Czejenowie mieli w 1875r.  1.200 wojowników." 
*


czolem,
a z jakiego portalu to wziales?
bo te dane sa z nieprecyzyjne -
Zaczynajac ten temat niejako otwierasz puszke Pandory - i zeby nie zapedzac sie od razu za daleko uwazam ze musisz przeczytac pare rzeczy.. najlepiej z poczatku Xx wieku, kiedy nie bylo tyle 'polityki' w historii czy etnografii amerykanskiej, wiec beda to dziela po angielsku - o wojskowosci plemion-nomdaow prerii - polecam ksiazki i artykuly Grinnell'a - bo sa dostepne na google books - zacznij od tej ksiazki: Grinnell, The Warfare of the Plains Indians - p421 Clark Wissler, The Influence of the Horse in the Development of Plains Culture. p.252 moze tez Clark Wissler, The Costumes of Plains Indians, p.312
http://books.google.com/books?id=_ecSAAAAY...page&q=&f=false
i pozniej te ksiazke --- napisal byl Grinnell z olbrzymia pomoca tlumacza i prawdziwego Szajena George Bent'a (ktory byl min obozie nad Sand Creek) ... http://books.google.com/books?id=N09CAAAAI...page&q=&f=false
tak ksiazka zawiera wszystkie bitwy Szeyenow i Poni o ktorych chciablys wiedziec, w XIX wieku oczywiscie.

'good reading' wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Goworozec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 61.376

Stopień akademicki: dr
Zawód: zoolog - ekolog
 
 
post 9/02/2010, 0:45 Quote Post

Literatura odnośnie poruszonego tu okresu jest w języku polskim b.uboga - to wręcz beletrystyka. Same nazwy plemion są pomieszane, do tego stopnia iż używamy określeń porównywalnych od - szwaby, pepiczki, kitajce, iwany... sad.gif
Wojny Indian przez długi okres (do przybycia białych) miały charakter albo demonstracji siły - coś w rodzaju turnieju rycerskiego (o ile można taką analogię tu zastosować) lub wypraw łupieżczych (wpadam, kradnę i uciekam).
Alianse pomiędzy plemionami tworzyły się najczęściej w obrębie grup językowych i w obliczy wspólnego wroga.

Natomiast liczba wojowników - wojsk - trofeów - rośnie wraz z biegiem czasu we wszystkich cywilizacjach. smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Matihan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.765

Mateusz M
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 9/02/2010, 16:40 Quote Post

Dzięki za fajne pżykłady już zaczołem czytać smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 20/02/2010, 11:38 Quote Post

QUOTE
U nas raczej krucho z książkami o tematyce indiańskiej od dawna borykam się z tym problemem
Może znacie jakieś ciekawe książki o indiańskiej historii???


Zapomnieliście chyba też o Bellonie wink.gif
Jeśli tak bardzo interesują cię losy Indian to od siebie mogę też dodać wydawnictwo TIPI ( i to nie jest reklama ;P). Oczywiście to polskie pozycje więc kolega bachmat66 podał dzieła zasługujące na większą uwagę (tyle że po angielsku wink.gif)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
janek z. wlodarczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.776

Janek Z. Wlodarczyk
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/01/2016, 18:25 Quote Post

QUOTE(Matihan @ 30/01/2010, 0:21)
Cześć!
Czy ktoś mógłby podać jakieś informacje na temat walk toczonych między Paunisami a Czejenami smile.gif na terenie wielkich równin? Interesowały by mnie także okoliczności innych walk między plemiennych w tym rejonie smile.gif
*



Wielkie Rowniny to olbrzymi "rejon", od Kanady do Meksyku. Masa roznych plemion. Ponizej jest link poswiecony walkom Lakotow (Sjuksow) z Paunisami i wieloma innymi plemionami (szczepami ?)

http://indianistyka.x10host.com/_LAKOTA_SIOUX_1.htm

Oj sie oni naparzali !
Kurcze nie bylo sezonu bez wojny.
Ale o Twoich Czejenach tam niewiele. (A moze powinno byc Szejenach ?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej