| |
|
|
 Prawny aspekt Holocaustu
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 18:08) Czyli jak się ma odpowiednie powody, to prawo można obchodzić i naginać?
Zdaje się, że się nie rozumiemy. Masz zatem przykład.
Prawo nakazuje Ci zamordować bliską Ci osobę. Zrobisz to w imię pozytywizmu prawniczego (czyli działalności stricte na podstawie konkretnych przepisów) czy też sprzeciwisz się, bo normy prawa naturalnego zabraniają Ci dokonać tak haniebnego czynu? Słyszałeś o czymś takim jak formuła Radbrucha?
QUOTE jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno.
Na serio uważasz, że to możliwe?
QUOTE Natomiast co do samej Norymbergi, to np. fakt, że po stronie oskarżycieli siedziała strona odpowiedzialna za Katyń i wiele innych zbrodni równych nazistowskim powoduje, że trudno nie zruszyć ramionami na taka "sprawiedliwość". Mołotow powiesił Ribbentropa za pakt-dobre! Słychać chichot historii.
Niezależnie od uczestnictwa strony sowieckiej uważam, że wyroki były słuszne. Fakt, że nie Mołotow nie zawisnął, nie znaczy, że Ribbentrop powinien zostać uniewinniony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do ustaw norymberskich, tak jak pisał któryś z przedmówców - stanowiły one jedynie wstęp do wyeliminowania Żydów z życia społecznego Niemiec. Nie znam szczegółów, jak ustawy norymberskie wpłynęły na późniejsze mordowanie Żydów z terenów Niemiec i zachodniej Europy (kwestie prawne).
Co do mordowania Żydów na wschodzie... Przed chwilą skończyłem czytać "Mistrzów śmierci. Einsatzgruppen" Richarda Rhodes'a. 3 lipca Stalin wygłosił przemówienie, w którym poinformował Rosjan o ataku Niemiec. Ogłosił w nim również, aby rozpocząć działania partyzanckie i gnębić nimi najeźdźce. Dwa tygodnie później Hitler wykorzystał wzmiankę Stalina o partyzantce i około 17-18 lipca wydał rozkaz, w którym nakazał traktować Żydów jak partyzantów. Na tej podstawie rozpoczęto "holokaust od kuli".
Poza tym można przyjąć, że w miarę rozwoju wojny kwestie prawne traciły znaczenie i liczyły się tylko rozkazy i ich realizacja...
Ten post był edytowany przez master86: 25/04/2013, 19:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno. O ile wiem to była propozycja Stalina, a Churchill był jedynym z Wielkiej Trójki, który się sprzeciwił.
Dokładnie to Stalin już w Teheranie w 1943 zaproponował by załatwić sprawę rozstrzeliwując po prostu 50 000 oficerów Wermachtu – bez dochodzenia czy są zbrodniarzami wojennymi czy też nie. Co zaskakujące, prezydent USA Roosvelt nie sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu (miał tylko ironicznie powiedzieć że należy liczbę rozstrzelanych ograniczyć do 49 000).
Słysząc to Churchill po prostu wyszedł z sali, co spowodowało że Stalin później obrócił swoją propozycję w żart.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę ze należałoby wprowadzić do dyskusji pojęcie "nielegalnego prawa" tj. takiego, ktorego żaden organ ustawodawczy- demokratyczny czy nie - nie ma prawa ustanowić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MarekMRB @ 25/04/2013, 19:13) Myślę ze należałoby wprowadzić do dyskusji pojęcie "nielegalnego prawa" tj. takiego, ktorego żaden organ ustawodawczy- demokratyczny czy nie - nie ma prawa ustanowić.
Problem polega na tym, że najwyraźniej takiego aktu prawnego w III Rzeszy nie było! Budzi to moje zdumienie, gdyż zawsze uważałem Niemców za wyczulonych na kwestie formalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż pojęcie "nielegalnego prawa" jest niegłupie.
Właśnie na takiej zasadzie w Rzeszy zgładzono niewygodne narodowości.
Jako że byli to również Mischlingowie, to pojawiały się przejściowe trudności.
Jakoś sobie z tym poradzono, gdyż część z nich dostała certyfikaty aryjskości.
Kolejna część ukrywała się w Rzeszy. Nazywano ich U-booty.
Żydzi z innych państw kontrolowanych przez Rzeszę mieli jednak gorzej.
Za wyjątkiem Żydów duńskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 25/04/2013, 18:54) E:Czyli jak się ma odpowiednie powody, to prawo można obchodzić i naginać?
P:Zdaje się, że się nie rozumiemy. Masz zatem przykład.
Prawo nakazuje Ci zamordować bliską Ci osobę. Zrobisz to w imię pozytywizmu prawniczego (czyli działalności stricte na podstawie konkretnych przepisów) czy też sprzeciwisz się, bo normy prawa naturalnego zabraniają Ci dokonać tak haniebnego czynu? Słyszałeś o czymś takim jak formuła Radbrucha?
Jasne. A w wypadku Eichmana jaka norma prawna w drastyczny sposób łamała podstawowe normy moralne i jaka norma nie dostępuje godności bycia prawem, może być odrzucona i tym samym obywatele nie mają obowiązku jej przestrzegania, a administracja państwowa i sądownictwo jej stosowania.
Bo Żydzi złamali normy prawne przy porwaniu, prawda? Bo podpadały pod formułę Radbrucha?
QUOTE E:jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno.
E:Na serio uważasz, że to możliwe? Jak to: czy możliwe? Przecież tak robiono, np., jak pisałem z tysiącami esesmanów. Ktoś się za nimi ujmował? Niby kto? A ktoś by się ujął za rozstrzelanym Hansem Frankiem? A ilu Rosjanie rozwalili na Wschodzie w niewoli i podczas brania? XCzy możliwe? Dobre!
QUOTE ] Niezależnie od uczestnictwa strony sowieckiej uważam, że wyroki były słuszne.
I niestety, ale obecność stalinowskich sędziów i prokuratorów i w ogóle uczestnictwo ZSRR w procesie zrobiło z niego hucpę. Nie było tego widać wtedy, dziś tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MarekMRB @ 25/04/2013, 19:13) Myślę ze należałoby wprowadzić do dyskusji pojęcie "nielegalnego prawa" tj. takiego, ktorego żaden organ ustawodawczy- demokratyczny czy nie - nie ma prawa ustanowić.
W zasadzie takie coś funkcjonuje i funkcjonowało tyle, ze nazwane inaczej.
PS. Przepraszam i proszę o połączenie postów...
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/04/2013, 20:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zasady współżycia społecznego.
W np. polskim Kodeksie Cywilnym jest taka klauzula wyłączająca.
Dotyczy ona min. art: 5, 56, 65, 93, 354, 411, 440 i coś tam jeszcze.
Tym samym można przyjąć, ze oszwabianie danych osób w lokalnej społeczności jest normą zwyczajową i zasadą współżycia społecznego.
Tym samym "szafa gra" w prawnym sensie.
Wystarczy, że sędzia to "klepnie".
Na podobnej zasadzie wprowadzono w Rzeszy Ustawy Norymberskie.
Istniało ku temu przyzwolenie społeczne.
Czyli;
Niby "Common law" na Kontynencie nie działa, ale jednak działa.
Nie znam prawodawstwa szwedzkiego, jednak tam również musieli się jakoś wysofizmatyczyć w prawnym sensie, względem własnego odpowiednika niemieckiej akcji T-4.
Ten post był edytowany przez poldas372: 26/04/2013, 9:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 26/04/2013, 9:37)
Tym samym można przyjąć, ze oszwabianie danych osób w lokalnej społeczności jest normą zwyczajową i zasadą współżycia społecznego.
Tym samym "szafa gra" w prawnym sensie.
Wystarczy, że sędzia to "klepnie".
Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w tym fragmencie. Możesz podać przykład?
QUOTE Na podobnej zasadzie wprowadzono w Rzeszy Ustawy Norymberskie.
Istniało ku temu przyzwolenie społeczne.
Ma ktoś jakieś dane statystyczne co do odbioru UN przez społeczeństwo niemieckie? Bo z samego faktu wprowadzenia tych ustaw w życie to (przyzwolenie społeczne) jeszcze nie wynika.
QUOTE Nie znam prawodawstwa szwedzkiego, jednak tam również musieli się jakoś wysofizmatyczyć w prawnym sensie, względem własnego odpowiednika niemieckiej akcji T-4.
A, to jest bardzo ciekawa sprawa: jak wyglądał zapis prawny (z pewnością wprowadzony demokratycznie, tu przecież nie mowa o III Rzeszy, tylko Szwecji), który pozwolił Szwedom np. sterylizować osoby "nieprzydatne społecznie" jeszcze do 1976 roku (!).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w tym fragmencie. Możesz podać przykład? Jak najbardziej, ale na PW.
Bo tu by to było nie na temat.
QUOTE Ma ktoś jakieś dane statystyczne co do odbioru UN przez społeczeństwo niemieckie? Jak to się kota ogonem odwraca?
Ahaaa - W ten sposób.
Co do reszty - Zgoda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 26/04/2013, 13:30) E:Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w tym fragmencie. Możesz podać przykład?
P:Jak najbardziej, ale na PW.
Bo tu by to było nie na temat.
Dawaj na PW, mnie wszystko jedno.QUOTE E:Ma ktoś jakieś dane statystyczne co do odbioru UN przez społeczeństwo niemieckie?
P:Jak to się kota ogonem odwraca?
Ahaaa - W ten sposób. Jakie odwracanie kota? Chodzi mi o to, że tak na prawdę nie wiadomo jakie procentowo było stanowisko społeczeństwa niemieckiego wobec ustaw. A narodowym socjalistom żadne przyzwolenie społeczne nie było potrzebne. Dla tych, co wyrażali swoje nieprzyzwolenie, mieli kacety, więc nie wiesz ile ludzi po prostu cicho siedziało lub wiwatowało ze strachu. Faktem jest, że antysemityzm był olbrzymi, ale od niechęci do Żydów do uznania zhańbienia rasy jest jeszcze kawałek.
Ten post był edytowany przez emigrant: 26/04/2013, 13:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obstawiam, że to przyzwolenie społeczne nie było aż tak powszechne. Z różnych powodów. Jednym z nich mógł być fakt, że wielu Niemców miało znajomych i krewnych, też współmałżonków, który byli Żydami (mniej lub bardziej zasymilowanymi).
W ten sposób UN uderzały nie tylko w Żydów ale i pośrednio w wielu Aryjczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 26/04/2013, 13:55) Obstawiam, że to przyzwolenie społeczne nie było aż tak powszechne. Z różnych powodów. Jednym z nich mógł być fakt, że wielu Niemców miało znajomych i krewnych, też współmałżonków, który byli Żydami (mniej lub bardziej zasymilowanymi). W ten sposób UN uderzały nie tylko w Żydów ale i pośrednio w wielu Aryjczyków.
Oczywiście, że tak. To nie Himmler się wkurzał, że wśród Niemców każdy Żydów nie lubi, ale każdy zna jakiegoś porządnego Żyda, dla którego chciałby zrobić wyjątek?
Poza tym: ile w Niemczech było małżeństw mieszanych? Bo chyba możemy przyznać, że taka liczba Niemców na 100% nie miała niczego przeciwko Żydom, nie? 
Do tego dodaj tych, którzy mieli jedno z dziadków żydowskie, też można chyba przyjąć, że znaczna ich część nie uważała Żydów za podludzi...
Jakie liczby Ci wyjdą?
Ten post był edytowany przez emigrant: 26/04/2013, 13:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do liczb to się nie wypowiem. Ale BTW ... Był taki protest Niemek przeciwko uwięzieniu ich mężow - Żydów. W tej chwili nie pamiętam szczegółów w tym dokładnej daty, ale wiem , że władze poszły na ustępstwa i doszło do zwolnień. Chyba jedyny tego typu protest w hitlerowskich Niemczech a już na pewno tak zakończony (w sensie : uczestnicy przeżyli a postulat spełniony). No , te odważne damy na pewno zwolenniczkami UN nie były.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/04/2013, 14:08
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/04/2013, 18:54
