Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odporność zbroi płytowych
     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 30/09/2008, 19:51 Quote Post

Nie twierdze że musieli umrzeć o nie wink.gif Ale jakby nóżka się powinęła to... pech wink.gif Umarł w boju tak jak nakazuje mu tu pewne rozumowanie.

QUOTE
Gdyby starcia na kopie miały w całości wyglądać właśnie tak, nie potrzeba by kopii...


No a na przykład turniej zanim pojawiły się płotki nacierano na siebie i tratowano się końmi, jest to prawda czy wymysł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 30/09/2008, 19:56 Quote Post

Na turniejach, tych wczesnych szcególnie robiono różne czary, początkowo wyglądały one niemal jak regularne bitwy, charakteru sportowego nabrały dosyć późno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/09/2008, 21:28 Quote Post

QUOTE
Krótko mówiąc, stawiasz tezę, nie zamierzając zniżać się do popierania jej w jakikolwiek sposób? Za taki sposób dyskutowania dziękujemy.

A czy mógłbyś mi łaskawie przytoczyć, gdzie stawiam jakakolwiek tezę? Bo może rzeczywiście jest coś, co zmuszony jestem obronić.

Póki co, to chyba nie ja stawiam tutaj twierdzenia w rodzaju:

QUOTE
Poetyckie, ale niepraktyczne w walce z przeciwnikiem konnym - taki szyk miałby w czasie szarży dwa wyjścia: zatrzymać się przed zderzeniem z przeciwnikiem lub zderzyć się z nim. To pierwsze pozbawia sensu użycie kopii, to drugie jest samobójstwem.

Są konkretne opisy w źródłach użycia takiego ciasnego szyku + ikonografia.
Nie twierdzę, że był to szyk tak ciasny że aż...wiadomo, do wszystkiego trzeba z dystansem.

QUOTE
Oczywiście, że w pełnym galopie, tyle, że mijając się z przeciwnikiem. Ale nie da się tego zrobić, jeśli choć jeden szyk jest tak zwarty, że nie możesz się wbić między konie przeciwnika.

Za to już kilkakrotnie spotkałem się z róznymi, poetyckimi być może opisami starć typu "obalali konie i jeźdźców niczym fala", i różne takie. Film zaprezentowany przez Ciebie jest istotnie makabryczny. Ale nie potrafię porównać walki dwóch rycerzy na okrytych koniach a zderzenia lekkich i niewątpliwie szybszych koni wyścigowych dosiadanych przez dżokejów. Być może wynik zderzenia dwóch rycerzy wyglądałby podobnie, jeśli nie gorzej. Ja wolę jednak powiedzieć "być może", ty piszesz:
QUOTE
A czasami zderzano się ze sobą i trzeba było urządzić pogrzeb.

Albo:
QUOTE
Była mowa o ZDERZENIU dwóch konnych w galopie, co kończy się czterema trupami, w tym dwoma ludzkimi

Dostrzegasz różnicę? Zwłaszcza, że w podobnych filmikach o kolizjach koni można znaleźć i takie, w których po zderzeniu oba konie są całe, być może poturbowane(na filmach nie widać bo zwykle są robione z oddalenia).

Naskoczyłeś na mnie, kiedy próbowałem Ci napisać, abyś nie porównywał nowożytnej walki kawalerii do walki kawalerii średniowiecznej (bo po prostu jest inna i ma się do siebie nijak) oraz że istniała więcej niż jedna poprawna technika walki kopią, na co masz potwierdzenie w źródłach.

A propos traktatu hiszpana. Podrzuć jakieś ciekawe cytaty odnośnie walki kopią, bo być może to rozjaśni nam nieco sytuację odnośnie konnej walki. Pisał też o taktyce, więc może coś o szyku w jakim walczono również jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 1/10/2008, 8:45 Quote Post

Mam kilka pytań.

Czy można jednoznacznie ustalić, czy stosowano "ciasne szyki" (w znaczeniu rozsądnym) w których w zasadzie niemożliwe było prowadzenie skrętów, zwrotów etc. ze względu na innych jeźdźców?
Czy też zawsze walczono w sposób, umożliwiający (wewnątrz formacji) manewrowanie koniem, takie aby np. wybrać z której strony minę przeciwnika itp.?
Mam nadzieję, że można dotrzeć do źródeł tego stwierdzenia
QUOTE
Są konkretne opisy w źródłach użycia takiego ciasnego szyku + ikonografia.
Nie twierdzę, że był to szyk tak ciasny że aż...wiadomo, do wszystkiego trzeba z dystansem.

To rozwiałoby wątpliwości. Jeśli tak, to sam jestem ciekaw jak wyglądało starcie takich ciasnych szyków, lokalny Armageddon?

Czy nie było tak, że oddziały doświadczone, wyposażone w wyszkolone konie mogły tworzyć zwarte formacje? Zapewne nie było to możliwe z wykorzystaniem jakiejś zbieraniny "pancernych" jeźdźców.

Co do zderzania koni Rauss bardzo trafnie opisał sprawę. Nie mamy pewności jakie były szanse na przetrwanie (koni i ludzi) przy zderzeniu rycerzy. Pamiętać należy, że uzyskiwane prędkości nie były aż takie wysokie (to nie konie wyścigowe, rzadko jedzie się po równym torze wyścigowym, konie są dość mocno obciążone itd.). Nikt nie będzie oczywiście robił testów i pozostaje nam chyba znowu tylko opierać się na ew. opisach z epoki.

Co do ataku kopią. Już się wyjaśniło, że przeprowadzanie z lewej jak i z prawej było normą. Kwestia zasięgu (wspomniana przez Ramonda)z pewnością miała znaczenie, ale bawiąc się w takie "techniczne" szczegóły to chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. Nawet celowanie tułowiem na prawą stronę, może nieść za sobą negatywne skutki (w porównaniu z celowaniem na lewo). Należy wtedy obrócić ciało w prawo, a pamiętajmy że w momencie uderzenia kopia działa na jeźdźca siła dążącą właśnie do jego obrócenia w prawo. Jeżeli wstępnie jeździec jest już nieco obrócony, to raczej bardziej odczuje negatywne skutki tego uderzenia (tzn. mimo wysokich łęków więcej wysiłku będzie go kosztowało utrzymanie się w siodle). To taka moja refleksja.

Jeszcze mam pytanie dotyczące zbroi typu niemieckiego. Czy faktycznie stosowano je także bez tarczy tak jak włoskie? Czy ma ktoś jakieś opisy, ikonografię? Mi kojarzy się ona jako zbroja uzupełniona niewielką tarczą zamocowaną do ramienia.

Odrywanie się od siebie oddziałów było chyba naturalną koleją rzeczy. Po pozbyciu się najskuteczniejszego oręża dalsze trwanie w zwarciu wyczerpywało siły dając nikłe szanse na rozstrzygnięcie. Pamiętajmy, że wyczerpanie w walce wręcz następowało już po 15-20 minutach (Fuller, Clausewitz) Było to niejako koniecznością, dla obydwu stron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 1/10/2008, 15:14 Quote Post

A może o tych szykach podyskutują historycy szanowni tu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/10/2008, 15:28 Quote Post

QUOTE
Czy faktycznie stosowano je także bez tarczy tak jak włoskie?
o ile wiem to późnogotyckie i renesansowe (np. maksymilianskie ) byy uzywane bez tarczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/10/2008, 16:43 Quote Post

QUOTE
A czy mógłbyś mi łaskawie przytoczyć, gdzie stawiam jakakolwiek tezę?

Tu:
QUOTE
Walka nowożytnej kawalerii do walki dwóch konnych w pełnej zbroi i kopią ma się nijak do siebie.


QUOTE
Są konkretne opisy w źródłach użycia takiego ciasnego szyku + ikonografia.
Nie twierdzę, że był to szyk tak ciasny że aż...wiadomo, do wszystkiego trzeba z dystansem.

Jak już pisałem, ciasny ciasnemu nie równy.
QUOTE
Za to już kilkakrotnie spotkałem się z róznymi, poetyckimi być może opisami starć typu "obalali konie i jeźdźców niczym fala", i różne takie. Film zaprezentowany przez Ciebie jest istotnie makabryczny. Ale nie potrafię porównać walki dwóch rycerzy na okrytych koniach a zderzenia lekkich i niewątpliwie szybszych koni wyścigowych dosiadanych przez dżokejów. Być może wynik zderzenia dwóch rycerzy wyglądałby podobnie, jeśli nie gorzej. Ja wolę jednak powiedzieć "być może", ty piszesz:
QUOTE
A czasami zderzano się ze sobą i trzeba było urządzić pogrzeb.

Albo:
QUOTE
Była mowa o ZDERZENIU dwóch konnych w galopie, co kończy się czterema trupami, w tym dwoma ludzkimi

Dostrzegasz różnicę? Zwłaszcza, że w podobnych filmikach o kolizjach koni można znaleźć i takie, w których po zderzeniu oba konie są całe, być może poturbowane(na filmach nie widać bo zwykle są robione z oddalenia).

No to podam przykład mniej więcej z epoki - XVII wiek, turniej, gonitwa bez płota, dwóch na dwóch. Tak nieszczęśliwie na siebie najechali, że parami zderzyli się centralnie. Cztery trupy ludzkie, o końskich nikt nie pisał.
Przykład współczesny - dwa konie policyjne z jeźdźcami zderzają się w galopie. Oba konie zginęły, nie pamiętam, co policjantami.
QUOTE
A propos traktatu hiszpana. Podrzuć jakieś ciekawe cytaty odnośnie walki kopią, bo być może to rozjaśni nam nieco sytuację odnośnie konnej walki.

Nie podrzucę cytatu, bo znam to z opracowania Anglo, nie z oryginału.
QUOTE
Pamiętać należy, że uzyskiwane prędkości nie były aż takie wysokie (to nie konie wyścigowe, rzadko jedzie się po równym torze wyścigowym, konie są dość mocno obciążone itd.).

Zwykle przyjmuje się prędkość galopującego konia na 10 m/s, czyli 32 km/h. Przy obustronnej szarży, mamy już 20 m/s, czyli 72 km/h. To jest już bardzo dużo. I wyobraź to sobie w wykonaniu 200 par końskich. Widziałeś taki kłąb obalonych w ikonografii?
QUOTE
Jeszcze mam pytanie dotyczące zbroi typu niemieckiego. Czy faktycznie stosowano je także bez tarczy tak jak włoskie? Czy ma ktoś jakieś opisy, ikonografię? Mi kojarzy się ona jako zbroja uzupełniona niewielką tarczą zamocowaną do ramienia.

Niemieckie zbroje gotyckie stosowano do boju bez tarcz. Małe tarczki mocowane do lewej strony napierśnika bywały stosowane na turniejach.
QUOTE
Odrywanie się od siebie oddziałów było chyba naturalną koleją rzeczy. Po pozbyciu się najskuteczniejszego oręża dalsze trwanie w zwarciu wyczerpywało siły dając nikłe szanse na rozstrzygnięcie. Pamiętajmy, że wyczerpanie w walce wręcz następowało już po 15-20 minutach (Fuller, Clausewitz) Było to niejako koniecznością, dla obydwu stron.

Oczywiście, tylko żeby się wycofać, trzeba się obrócić. Jak, skoro w Twoim modelu jest to niemożliwe? I jak się obrócisz, nie obracając się wpierw bokiem, a potem tyłem do nieprzyjaciela?
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 1/10/2008, 17:37 Quote Post

QUOTE
Zwykle przyjmuje się prędkość galopującego konia na 10 m/s, czyli 32 km/h. Przy obustronnej szarży, mamy już 20 m/s, czyli 72 km/h. To jest już bardzo dużo. I wyobraź to sobie w wykonaniu 200 par końskich. Widziałeś taki kłąb obalonych w ikonografii?


Przyjmuje się zwykle, ale dla jakiego przypadku? I czy nie jest tu mowa o "wyciągniętym galopie"? Czy rycerstwo rozpędzało się aż tak? Jadąc w szyku, z solidnym obciążeniem, po przygodnym terenie, na koniach raczej nie "wyścigowych"? Jeżeli stawiasz taką tezę to masz naprawdę wysokie mniemanie o możliwościach rycerskiej jazdy.

Pozdr
Aldrin
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/10/2008, 17:44 Quote Post

QUOTE
Przyjmuje się zwykle, ale dla jakiego przypadku?

Dla szarżującej kawalerii.
QUOTE
I czy nie jest tu mowa o "wyciągniętym galopie"?

Dokładniej rzecz biorąc, mowa jest o cwale.
QUOTE
Czy rycerstwo rozpędzało się aż tak?

Co to znaczy "aż tak"? Mieli jechać kłusem? Nie zapominaj, że kopią trzeba uderzyć.
QUOTE
Jadąc w szyku, z solidnym obciążeniem, po przygodnym terenie, na koniach raczej nie "wyścigowych"?

Gdyby jechali na wyścigach, to osiągnęliby dobre 20 m/s.
QUOTE
Jeżeli stawiasz taką tezę to masz naprawdę wysokie mniemanie o możliwościach rycerskiej jazdy.

JA STAWIAM? Naprawdę, nie ja to wymyśliłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/10/2008, 14:49 Quote Post

QUOTE
Walka nowożytnej kawalerii do walki dwóch konnych w pełnej zbroi i kopią ma się nijak do siebie.

Ok, skoro dla ciebie Ramond jest to teza, to napisałem dlaczego ma się to nijak. Inna broń w obu przypadkach, inna technika walki, ba, nawet inna koncepcja wykorzystania kawalerii na polu walki. Powtarzam to chyba po raz trzeci, nie wiem czemu nie chcesz tego przyjąć więc zostaje mi jedynie poprosić o twoje uzasadnienie, dlaczego uważasz, że przykłady techniki walki kawalerii nowożytnej można przyrównać do techniki walki średniowiecznych rycerzy.

QUOTE
No to podam przykład mniej więcej z epoki - XVII wiek, turniej, gonitwa bez płota, dwóch na dwóch. Tak nieszczęśliwie na siebie najechali, że parami zderzyli się centralnie.

Wypadki się zdarzają. Wszędzie. Zwłaszcza, jak ktoś nie potrafi szarżować kopią konno. W XVIIw szlachta nie bawiła się takim sportem codziennie, więc można spokojnie mówić o kiepsko wyszkolonych wojownikach. Zaniku pewnych niepraktycznych(mało praktycznych) na polu walki umiejętności, zwłaszcza na zachodzie europy. Nie przypominam sobie kto, ale u nas w kraju również narzekano na brak ćwiczeń wdrażających do kopii. W kontekście husarii co prawda. Może ktoś interesujący się XVIIw mógłby to doprecyzować? Nie moja specjalność.

QUOTE
mniej więcej z epoki - XVII wiek
Mniej więcej? Chyba rozumiem, dlaczego się nie rozumiemy, bo dla mnie średniowiecze kończy się u schyłku XVw.

QUOTE
Nie podrzucę cytatu, bo znam to z opracowania Anglo, nie z oryginału.

Domyslam się. Mimo to poproszę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/10/2008, 16:44 Quote Post

QUOTE
Inna broń w obu przypadkach,

Czym różni się lanca od wczesnej kopii? Czym różni się pałasz kawaleryjski od miecza rycerskiego?
QUOTE
inna technika walki,

Jaka inna technika walki?
QUOTE
Wypadki się zdarzają. Wszędzie. Zwłaszcza, jak ktoś nie potrafi szarżować kopią konno. W XVIIw szlachta nie bawiła się takim sportem codziennie, więc można spokojnie mówić o kiepsko wyszkolonych wojownikach. Zaniku pewnych niepraktycznych(mało praktycznych) na polu walki umiejętności, zwłaszcza na zachodzie europy.

I co, uważasz, że większe umiejętności pozwoliłyby im przeżyć czołowe zderzenie w galopie? Może umiejętności mogą również ocalić w przypadku rozjechania przez TIR-a?
QUOTE
Mniej więcej? Chyba rozumiem, dlaczego się nie rozumiemy, bo dla mnie średniowiecze kończy się u schyłku XVw.

Niby przez dwa wieki ludzie i konie stali się nagle bardziej łamliwi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/10/2008, 17:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/10/2008, 14:44)
Czym różni się lanca od wczesnej kopii? Czym różni się pałasz kawaleryjski od miecza rycerskiego?


Mało czym, ale już pistolet od braku pistoletu różni się sporo, a kilka pistoletów od braku pistoletu różni się dość drastycznie. Szabla od miecza zresztą również.

QUOTE(Ramond @ 2/10/2008, 14:44)
Jaka inna technika walki?


Chyba kawaleria nowożytna nie stosowała taktyki kopii rycerskich z kopijnikiem ciągnącym do walki kilku konnych kuszników?



Porównujemy ogółem taktykę i jazdy średniowieczne z taktykami i jazdami nowożytnymi, czy też może jakieś szczególne formacje, czy znowuż samych jeźdźców, 1:1?
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 2/10/2008, 20:13 Quote Post

QUOTE
Gdyby jechali na wyścigach, to osiągnęliby dobre 20 m/s.


Dobre, dobre, rekordziści na wyścigach osiągają chyba "ledwie" 70 km/godz. Jeśli to porównujesz do rycerskich koni... Zwłaszcza, że wtedy należy raczej operować wartościami średnimi (wszystkie konie w chorągwi powinny spełnić to kryterium).

QUOTE
Przyjmuje się zwykle, ale dla jakiego przypadku?

Dla szarżującej kawalerii.


Mam pytanie, kto przyjmuje takie wartości dla szarżującej jazdy rycerskiej? Bo "magiczne" przyjmuje się - nie brzmi wiarygodnie.

QUOTE
Czym różni się lanca od wczesnej kopii?


W epoce panowania pełnej zbroi płytowej, chyba ciężko mówić o wczesnej kopii rolleyes.gif
A te późniejsze dość znacznie się różniły od lanc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/10/2008, 9:49 Quote Post

QUOTE
Czym różni się lanca od wczesnej kopii? Czym różni się pałasz kawaleryjski od miecza rycerskiego?

QUOTE
Jaka inna technika walki?

QUOTE
Mało czym, ale już pistolet od braku pistoletu różni się sporo, a kilka pistoletów od braku pistoletu różni się dość drastycznie. Szabla od miecza zresztą również.

Dziękuję Nurglitch. Myślałem, że to po prostu oczywiste i Ramond sam do tego dojdzie. Zwłaszcza, że pisałem o broni palnej na wyposażeniu nowożytnej jazdy i jej braku u kopijnika. Posiadanie lanc i broni podobnej do miecza nie oznacza, że kawalerzysta to od razu rycerz i walczy tak samo. Ramond, dla ciekawostki, porównaj również konstrukcje siodeł jazdy nowożytnej a siodła używanego przez kopijników. Również oporządzenie, dosiad itp. szczegóły. Czasem "diabeł tkwi w szczegółach", a jest ich sporo, dlatego nie będę się rozpisywał.

QUOTE
I co, uważasz, że większe umiejętności pozwoliłyby im przeżyć czołowe zderzenie w galopie? Może umiejętności mogą również ocalić w przypadku rozjechania przez TIR-a?

Uważam, że większe umiejętności pozwoliłyby im uniknąć takiego zderzenia. Wolałbym takie czołowe zderzenia zostawić w sferze "wypadków przy pracy", które niewątpliwie wszędzie się zdarzają, nawet w czasie walki. Daruj sobie sarkazm i TIRy mad.gif. Nie bardzo widzę, co chcesz udowodnić tymi zderzeniami. Że są groźne? Że nie stosowano ciasnego szyku? Że nie był on bardzo ciasny? Że był bardzo? Że był bez sensu? Że go nie było? Że szarżowanie z kopią jest niebezpieczne? Ze nieskuteczne? Że bez sensu? Że skuteczne tylko z określonej strony? Że bardzo skuteczne? Określ, co chciałbyś udowodnić podawanymi przykładami, bo widać, że masz dostęp do ciekawych materiałów i źródeł i być może ci się uda.

QUOTE
Porównujemy ogółem taktykę i jazdy średniowieczne z taktykami i jazdami nowożytnymi, czy też może jakieś szczególne formacje, czy znowuż samych jeźdźców, 1:1?

W sumie, to nie wiadomo po co w ogóle użyto takiego porównania, co chciałem zauważyć już ładnych parę postów wcześniej. Bo powtarzam po raz kolejny, to się ma nijak.
Ramond używa przykładów walki nowożytnej kawalerii(czasy napoleońskie to oczywiście najlepsza epoka dla porównania ze średniowieczem rolleyes.gif ), aby udowodnić, z której strony najlepiej "zajechać" kopijnika w pełnej zbroi, wątpiąc, że od średniowiecza coś się w tym temacie zmieniło. Argument, że nowożytny kawalerzysta również miał lancę, oraz że pałasz był podobny do miecza nie trafia do mnie wcale.
Być może znalazło by się kilka podobnych formacji, zwłaszcza do XVIIw jak choćby nasza husaria, która miałaby chyba najbliżej do Ramonda porównania, ale to wciąż nie to samo. Kawaleria nowożytna to również bardzo szerokie pojęcie, bo nowożytnym kawalerzystą jest np. XVII rajtar, jak i lansjer z epoki napoleońskiej lub kawalerzysta XIXw. Uzbrojenie i technika walki wszystkich trzech różnią się od siebie. Dlaczego jednak szukać przykładów i źródeł w XVIIw i dalej, skoro wciąż odkrywa się źródła średniowieczne? Na FREHA jest do ściągnięcia nowy traktat Fiore. Poczatek XVw, bardzo dużo o walce właśnie konno z kopią. Polecam serdecznie, a podręczniki z epoki napoleona proponuję sobie darować.

QUOTE
Niby przez dwa wieki ludzie i konie stali się nagle bardziej łamliwi?

Nie. Wzięli do ręki bron palną i zapomnieli jak poprawnie szarżować z kopią/lancą, albo nie ćwiczyli tego tak często, jak to tego wymagało. Uczono ich machania szablą i strzelania, a nie wdrażano do kopii. Łamliwość nie ma tu nic do rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/10/2008, 16:51 Quote Post

QUOTE
Mało czym, ale już pistolet od braku pistoletu różni się sporo, a kilka pistoletów od braku pistoletu różni się dość drastycznie.

Ekstra, ale czym różni się wykorzystanie miecza od wykorzystania pałasza i co ma mieć do tego broń palna?
QUOTE
Szabla od miecza zresztą również.

Kształtem na pewno, pod względem taktyki walki już nie bardzo. Ciężka kawaleria z czasów napoleońskich nie stosowała różnych taktyk w zależności od tego, czy była uzbrojona w szablę czy w pałasz.
QUOTE
Chyba kawaleria nowożytna nie stosowała taktyki kopii rycerskich z kopijnikiem ciągnącym do walki kilku konnych kuszników?

TAKTYKA kopii rycerskich? To raczej podział organizacyjny. Natomiast tak, kawaleria nowożytna również zawierała w składzie oddziału zarówno uzbrojonych w broń drzewcową, jak i dystansową (przykład: ułani z czasów napoleońskich, z tylko pierwszym szeregiem uzbrojonym w lance).
QUOTE
Dobre, dobre, rekordziści na wyścigach osiągają chyba "ledwie" 70 km/godz. Jeśli to porównujesz do rycerskich koni...

"The American Quarter Horse is the king of speed. In fact, racing American Quarter Horses have been clocked at nearly 50 mph as they cross the finish line." -American Quarter Horse Racing.
QUOTE
Zwłaszcza, że wtedy należy raczej operować wartościami średnimi (wszystkie konie w chorągwi powinny spełnić to kryterium).

Każdy koń cwałuje w innym tempie i w tym chodzie konia utrzymanie jednej prędkości dla całego oddziału jest niemożliwe - dlatego nie cwałowano zbyt dużych odległości.
QUOTE
Mam pytanie, kto przyjmuje takie wartości dla szarżującej jazdy rycerskiej? Bo "magiczne" przyjmuje się - nie brzmi wiarygodnie.

Chociażby Radosław Sikora.
QUOTE
W epoce panowania pełnej zbroi płytowej, chyba ciężko mówić o wczesnej kopii rolleyes.gif

W epoce panowania pełnej zbroi płytowej ciężko mówić o Średniowieczu.
QUOTE
Zwłaszcza, że pisałem o broni palnej na wyposażeniu nowożytnej jazdy i jej braku u kopijnika.

Co akurat nijak ma się do techniki walki mieczem.
QUOTE
Ramond, dla ciekawostki, porównaj również konstrukcje siodeł jazdy nowożytnej a siodła używanego przez kopijników. Również oporządzenie, dosiad itp. szczegóły.

No to Ci odpowiem - faktycznie porównaj i zobacz, kiedy kawaleria zachodnioeuropejska zmieniła siodła i dosiad. Gwarantuję, że nie był to początek Nowożytności.
QUOTE
Uważam, że większe umiejętności pozwoliłyby im uniknąć takiego zderzenia.

Ekstra, ale to było specjalnie po to, by Ci pokazać, czym kończy się czołowe zderzenie dwóch szarżujących koni, bo we współczesny przykład nie chciałeś wierzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej