Drukowana wersja tematu

Napisany przez: KAGANIEC 5/10/2005, 6:20

jaka jest waszym zdaniem najlepsza jazda konna na przełomie XVII ,a XVIII

Napisany przez: MarC 5/10/2005, 17:11

Według mnie nie było najlepszej jazdy. Każda była dobra na swój sposób. A oto moje typy:
-husaria-na płaskim, twardym terenie roznosiła przeciwnika w pył,
-lisowczycy-tak samo jak husaria lecz nie miała takiej "siły" (nie roznosiła przeciwnika w pył ), była również dobra do zadań zwiadowczych, walce na tyłach wroga, była to jazda lekka więc można jej było używać na podmokłym lub pagórkowatym terenie,
-jazda kozacka-to samo co lisowczycy,

Napisany przez: ZelaZna^DzieWic@ 5/10/2005, 18:41

Według mnie najlepszą jazdą była jednak husaria (jasli chodzi o siłe)

Napisany przez: Grabian 5/10/2005, 18:49

a litewscy PETYHORYCY????? też nieraz grali pierwsze skrzypce!

Napisany przez: Pisarz Polny 5/10/2005, 21:38

to ja może zapytam się najlepsza jazda do jakiego zadania? Jeżeli okrślić warunki jakie musiałaby spełniać to wówczas można zadawać takie pytanie w innym wypadku nie ma sensu nawet się w to bawić.

Jeżeli chodzi o hisarię to czywiście dobra ciężka jazda ale nie przyda się do uganiania się za tatarami. Po prostu jest za mało mobilna. Piechota kilka razy także poazała husarii, że w sprzyjających okolicznościach jest w stanie wytrzymać jej uderzenie.

Napisany przez: KAGANIEC 6/10/2005, 6:03

tereny płaskie (ew. niewielkie pagórki) twady teren

a kirasjerzy ,rajtarzy dobrzy byli bo słyszałem że nic nie zatrzyma kirasjera prędzej zginie niż zawróci

Napisany przez: Tomekk 7/10/2005, 18:46

Jeśli chodzi o siłę to na pewno husaria Polska, a jeśli chodzi o uganianie się za tatarami to dragonia też Polska.Polska jazda w tym okresie była naj naj.

Napisany przez: Ironside 7/10/2005, 19:03

ech, te wieki XVII-XVIII to za długi okres...

a więc początek: husaria, lisowczycy
wojna 30 letnia: lisowczycy, rajtaria szwedzka
II połowa: dragonia (uwielbiam tą formację w tym okresie - uniwersalna)
I poł. XVIIw: wtedy jazda to margines przecież! Dopiero rewolucja francuska coś tu zmienia

Napisany przez: Ramond 7/10/2005, 19:32

Ja osobiście XVII-wiecznej dragonii nie zaliczałbym do jazdy - w starciu kawaleryjskim z prawdziwą jazdą przegrałaby chyba w każdych warunkach - po prostu przez brak wyszkolenia w tym kieunku.

I poł. XVIII wieku? Sasi bardzo chwalili sobie ułanów.

Wojna 30-letnia pokazała, że jednak kirasjerzy zawracali...

Napisany przez: Ironside 7/10/2005, 22:32

owszem, Sasi chwalili ułanów. Jednak zadanie saskiego ułana polegało na zwiadzie, pościgu, grabieniu i gwałceniu. W tym okresie jazda ma znaczenie marginalne NA SAMYM POLU BITWY. Oficerowie w koronkach bawią się godzinami w ustawianie szyków, rozwijanie i zwijanie linii... Zero polotu - gdzie tu miejsce dla jazdy? Na tyłach. Szarże były sporadyczne...

Napisany przez: Sarissoforoj 7/10/2005, 23:12

Tak jak by tego nie czyniły inne rodzaje wojsk Hmmmmm to może poczytaj sobie o bitwach wojen śląskich i wojny siedmioletniej.
To był dopiero polot, tak wybrać miejsce bitwy, tak ustawić swoje wojska, takich dokonać manewrów, aby wymanewrować przeciwnika z pola bitwy, jak najtańszym kosztem po swojej stronie. W końcu wyszkolenie żołnierzy kosztowało masę pieniędzy. A tracić ich w głupi sposób to by było dopiero marnotrastwo.
Zapewnie według ciebie szczyt polotu to masowe uderzenie na przeciwnika z hekatombą strat po obu stronach.

Napisany przez: Ironside 7/10/2005, 23:26

Ależ znam doskonale szarżę dragonów Bayreuth. "Nie każda karta dziejów Rzymu zawiera taki wyczyn" - powiedział Fryderyk Wielki.

Nie. Nie uważam masowego uderzenia za szczyt polotu. Jednak ustawiczne manewrowanie i ustawianie linii było kompletnie bez sensu. Gdyby któremuś z tych koronkowych wodzów nagle przyszło do głowy ustawić kilka batalionów w kolumnę i skoncentrować ogień na wybranym odcinku linii przeciwnika, wygrałby każdą bitwę ze natychmiast. Tylko ze nikomu to jakoś nie zaświtało.
Dziwi mnie to - zasada ekonomii sił i masy przełamującej znana jest doktrynie i praktyce wojennej od głebokiej sarożytności. A w XVIII wieku jakby to zarzucono. Czemu?

A szczytem polotu na polu bitwy jest dla mnie śmiały manewr, który pozwala zabać przeciwnikowi decydujący cios, albo samemu uniknąć klęski. Może się to odbyć jak pod Kannami - rzeź wroga przy niewielkich stratach własnych. Albo jak w Ulmie - wygranie bitwy prawie bez jednego wystrzału. Albo jak nad Berezyną, kiedy pewni siebie Rosjanie nagle stwierdzili, że nie mają kogo brać do niewoli. Albo pod Farsalos. Pod Gaugamelą. Kirholmem. ETC.

Napisany przez: rafalm 8/10/2005, 9:56

To mit
Po pierwsze: podczas manewru, który spowodował osaczenie Macka pod Ulm doszło do szeregu krwawych bitew: Wertingen, Günzburg, Haslach, Elchingen. Zwłaszcza pod Haslach dywizja Duponta poniosła znaczne straty
Po drugie: już po osaczeniu Austriaków, 15 października 1805 r. korpus Neya prowadził zacięte walki o góry Mischelsberg, a korpus Lannesa o wzgórze Freuenberg
Tak więc mimo kapitulacji Macka 19.X.1805 r., droga prowadząca do niej była dla Francuzów bardzo krwawa


A dywizja Partouneaux'a, a kilkanaście tysięcy maruderów, którzy pozostali po zniszczeniu mostów

Napisany przez: Sarissoforoj 8/10/2005, 10:22

Jak to nie zaświtało. Był gość, który nazywał się Napoleon i on to wymyslił. A tak na serio, nie jest żadnym powodem do dumy, że udało ci się po dwustu latach prawidłowo uchwycić istotę manewru napoleońskiego oraz zasade ekonomi sił Clausevitza i skutecznie skrytykować XVIII-wiecznych dowódców. Jedno z praw Murphy: Społeczeństwo nie jest koniem wyścigowym ale mułem, zbyt mocno nacisnięte wierzgnie i zrzuci jeźdzca. Istnieje zasada ewolucyjnosci zmian. Armie XVIIIw utrzymywały olbrzymie armie na poły zawodowych zołnierzy. Byli oni szkoleni bardzo długo i byli kosztownym obciążeniem budżetów państw. Starano się więc jak najlepiej ich wykorzystać. A prowadzenie walki ogniowej wydawało sie ówcześnie najlepsze. Zresztą szyk kolumnowy był rozważany przez ówczesnych teoretyków wojskowych przez cały XVIII. Zwycięstwa Fryderyka Wielkiego przecyliły szale na korzyść lini. Bagnety, główna broń kolumny, pomimo tego, że wynazione zostały w XVIIw, to skuteczna bronia stały sie dopiero po koniec XVIIIw. Uderzenie kolumną to wystawianie się na ryzyko olbrzymich strat, a także stwarzało małą mozliwość wykorzystania siły ognia. Zresztą rafalm na naszm forum wielokrotnie zwracał uwagę na to, żę pomimo posiadaia olbrzymiej siły uderzeniowej, kolumny w czystej postaci były żadko używane. Stosowano przeważnie kompilacje szyku kolumnowego z liniowym. Zreszta Anglicy nigdy nie przyjeli szyku kolumnowego, co mimo wszystko pozwalało im odnosić sukces.
A co w przypadku przegranej w wyniku twojego "śmiałego manewru". Decyzja o stoczeniu bitwy często nie leżała w kompetencjach generałów. Była to decyzja polityczna, z wszelkimi konsekwencjami. Kula w łeb dla ciebie za nieudolność to najkorzystniejsze rozwiązanie. Upadek państwa lub olbrzymie straty terytorialne to najgorszy. Ówczesni mimo wszystko wydają mi się bardzej rozsądni, że nie chcieli tak bardzo ryzykować w bitwach.

Napisany przez: rafalm 8/10/2005, 14:22

W sumie jest to topic o jeździe, a o szyku kolumnowym rozmawialiśmy już nie raz w unnych miejscach, ale pozwolę sobie na mały

Może nie tyle kompilację liniowego z kolumnowym, co rozproszonego z kolumnowym.
Wojna w Hiszpanii pokazała dobitnie, że natarcia nieubezpieczonych kolumn nie mają racji bytu "Walenie głową w mur" Victora pod Talaverą, Neya pod Bussaco czy Soluta pod Albuherą pokazały dobitnie, że natarcie kolumną może spełnić swoje zadanie tylko pod pewnymi warunkami. Natomiast warunki te mogą być spełnione tylko i wyłącznie gdy wskutek manewrów uzyska się przewagę ilościową na wybranym odcinku i w wybranym przez siebie czasie. Nie osiągnięcie tego prowadzi do katastrofy
Natomiast wracając do XVIII w. można by się spierać, czy błędem było nie wykonywanie ataków kolumnowych Może gdyby Fryderyk Wielki podczas bitwy pod Pragą uformował swoje oddziały w kolumny i poprowadził przez Kyje w stronę Pragi, to być może odciąłby armię austriacką od tego miasta i zgniótł ją między swoimi a Schwerina oddziałami. Jest to domniemanie, ale wydaje mi się że nie jest ono nierealne Tylko należy pamiętać, że w tym wypadku było to możliwe do wykonania, bo po pierwsze oddziały Browne'a były już osłabione wcześniejszą walką, a po drugie dowództwo austriacke popełniło błąd pozostawiając niezasłonięty pas terenu, w który mógł wprowadzić Frydery swoje oddziały.
Reasumując chciałbym stwierdzić, że atak kolumnowy był skutecznym narzędziem walki, ale mogł on przynieść efekt, tylko po spełnieniu pewnych warunków, a mimo wszystko, nawet jak był zwycięski, kończył się wielkimi stratami atakujących (Vandamme i Saint Hilaire pod Austerlitz czy Macdonald pod Wagram). Tak więc pisanie:

jest co nieco przesadzone

Napisany przez: zorro1979 9/10/2005, 16:48

Witam!

Kozacy w epoce nowożytnej raczej dobrą kawalerią nie byli... Ja uważam, że Tatarzy, Turcy i Polacy mieli najlepszą kawalerię w tym czasie, doskonałe były także pułki rajtarii szwedzkiej i brandenburskiej oraz dragoni. W krajach, w których problemem było wyhodowanie odpowiedniej ilości dobrych koni kawaleria nie była zasadniczą częścią armii lecz piechota. Tak było w Hiszpanii, także w Szwecji, Holandii. Natomiast kraje mające hodowlę koni postawioną na wysokim poziomie (Polska, Turcja, Chanat Krymski, Rosja) kawaleria miała duże znaczenie. Cały wysiłek krajów posiadających piechotę był skoncentrowany na jak najlepszym jej wykorzystaniu w celu odparcia kawalerii przeciwnika. Dla mnie państwem zasługującym na szczególną uwagę w tym okresie jest Chanat Krymski, malutki kraj na wybrzeżach Morza Czarnego, posiadający jednak tak doskonałą organizację, że bała się go Rosja i Polska- istniał nawet projekt ataku polsko-rosyjskiego na Krym w celu likwidacji Chanatu.

Napisany przez: Ironside 9/10/2005, 21:02

rafalm, to były SKRÓTY MYŚLOWE. Bilans zysków i strat w Ulmie może chyba doprowadzić do wniosu, że było to tanie zwycięstwo.

A nad Berezyną, zgarnięcie jednej dywizji i maruderów to chyba nie było to, na co liczyli Cziczagow i Kutuzow. Gwardia, Polacy i resztki pełnowartościowych jeszcze dywizji zdołały sie z kotła wydostć i o to mi chodziło.

Napisany przez: Leif wiking 14/10/2005, 10:01

a kirasjerzy ,rajtarzy dobrzy byli bo słyszałem że nic nie zatrzyma kirasjera prędzej zginie niż zawróci

W pruwnaniu z husaria walczący nadającym się tylko do pchnięć rapierem kirasjer nie stanowil wielkiej siły

Napisany przez: Anders 17/10/2005, 21:16

Co do tych pchnięć - to "tylko" brzmi ciut zbyt pogardliwie - Praktyka i teoria wykazały jednomyślnie wyższość rapieru nad szablą (a szkoda ). Jeżeli dobrze pamiętam armia rewolucyjnej Francji, albo już Bonapartego, przeprowadziła wiele prób (również polowych ) z których jasno wynikało, że rany kłute zadane rapierem okaleczają mocniej, jeżeli nie zabijając, to trwale eliminując żołnierzy przeciwnika.

Napisany przez: tuxman 18/10/2005, 11:30

Tak. Ale pod warunkiem ze szabla usilujesz kluc jak rapierem. Szabla sluzy do czegos innego raczej.
Jesli masz na mysli praktyke i teorie Francuzka - to proponuje zerknac na Polskiej szkole Szabli.
Skadinad pewien Krol Francji zaslynal w Rzeczypospolitej tym, ze "testujac sprawnosc Husarza" kazal mu zatanczyc kadryla konno.
Husarz sie wkurzyl i niezatanczyl, poczem Krol Francyji doszedl do wniosku, ze jego kawaleria jest lepsza od husarii - bo jego jezdzcy potrafia kadryla konno zatanczyc.

Napisany przez: Black 13 31/10/2005, 23:28

Można na to zagadnienie popatrzeć z pounktu widzenia okresów historycznych.
np.w XVI i XVII wieku nie było momim zdaniem lepszej jazdy niż Husaria
żadna formacja piechoty ( nawet szwedzcy muszkieterzy )nawet jeśli była wspierana przez artylerie polową nie wytrzymała jej szarży.
Co prawda czasem im się udwawało na przykład podczas oblężenia Warszawy na początku Potopu Szwedzkiego, muszkieterzy Szwedzcy i Brandenburscy wytrzymali aż 4 szarże naszych ale moim zdaniem to był szczęśliwy traf.
A co do XVIII wieku moim zdaniem najlepszą jzdą byli Kirasjerzy i Dragonia.

Pzd Black 13

Napisany przez: Girej 1/11/2005, 21:10

moim skromnym zdaniem jeśli chodzi o siłe przebicia to na pewno husaria,rajtaria(oprócz szwedzkiej i rosyjskiej),kirasjerzy a jeśli chodzi o wspieranie piechoty to dragonia(mogła walczyć pieszo i konno),do zadań dywersyjnych jazda typu kozackiego,tatarskiego,lisowczycy,czyli wogóle jazda lekka

Napisany przez: Gangsta 5/11/2005, 20:41

Ja będę patriotą stawiam na lisowczyków i husarie. Myślę że jestem obiektywny w tym co napisałem. Husaria była dość mobilna mimo że uchodziła za najcięższą jazdę nowożytności. Jej ciężar był nie porównywalnie mniejszy od średniowiecznego(w Polsce jeszcze początek XVI w )kopijnika który, nie dość że sam był zakuty od stóp do głów w ciężki płytowy pancerz, to jeszcze koń często zostawał nim obdarowany. I tu o zwrotności i szybkości nie ma co mówić. Ciekawi mnie jednak jak oni by sobie poradzili np.. w bitwie pod Kircholmem?
Husarze w bitwie pod Beresteczkiem odłożyli kopie w wzięli się za muszkiety, których ogniem ostrzeliwano tatarów. Ciekawe jak oni strzelali? Z konia?

Innymi debeściakami byli lisowczycy. To byli prawdziwi maniacy. Podobno oni to gwałcili wszystko co było do zgwałcenia. Czy nie byli oni odpowiednikiem tatarskiej kawalerii??

Napisany przez: Ramond 6/11/2005, 15:03

NAJCIĘŻSZA JAZDA NOWOŻYTNOŚCI??? Skądżeś to wytrzasnął? Jeśli ciężar kawaleii oceniać po koniach, to byle rajtar był cięższym kawalerzystą. A jeśli porównujesz uzbrojenie ochronne, to zbroja husarska ważyła średnio 12-15 kg, a zbroja kirasjera austriackiego z I poł XVII wieku ważyła kilogramów 40.

Tak przedstawiony powód, dla którego uważasz lisowczyków za "debeściaków" uważam za co najmniej niesmaczny. A chciałoby siępowiedzieć - "CHORY".

Napisany przez: mapano 6/11/2005, 16:23

Tak się zastanawiam czy mogę wpisać lisowczyków?
Wpiszę, bo to przecież oddziały wyłącznie konne. Były to oddziały okrutne ( podobno nawet sojusznicy nie puszczali ich bez obstawy przez własne ziemie ), ale niezwykle efektywne.
W czasie wojny 30 letniej przemieżyły pół Europy, budząc strach i podziw.
Dziś nikt w szerokim świecie nie ma pojęcia jak wyglądali polscy żołnierze np. w czasie II wojny, w czasach napoleońskich, czy w jakimkolwiek innym okresie 1000 letniej tradycji oręża polskiego. Jest tu jednak jeden, jedyny wyjątek. Znany wszystkim na świecie miłośnikom Rembranta "Jeździec polski"- buńczuczny i zawadiacki lisowczyk właśnie...

Napisany przez: Gangsta 6/11/2005, 21:59

Broń Boże!! Ja tak nie uważam. Nazwałem ich „debeściakami” za ich sprawność bojową. Nie podałem przykładów dlaczego ich podziwiam bo było już o tym pisane wyżej. Napisałem że gwałcili lecz to była już inna myśl. źle skomponowałem moją wypowiedz i tak wyszło…

Co do husarii jako najcięższej jazdy nowożytności to masz absolutną racje. Pomyliłem się.
Husarie można nazwać najlepszą ciężką jazdą nowożytności(choć są też tacy którzy się z tym nie zgadzają), lecz nie najcięższą. Jakiego oręża zaczepnego używali kirasjerzy? Czy były to rapiery?

Napisany przez: Ramond 7/11/2005, 15:51

Uff...ulzyło mi...

Np. ja się nie zgadzam, bo uważam ją tylko za pół-ciężką. Najlepszą w swojej kategorii i prawdopodobnie lepszą od jej współczesnych kawalerii ciężkich.

Podstawowym orężem zaczepnym kirasjerów były pistolety olstrowe. W drugim rzędzie broń biała, ale nie nazwałbym jej rapierem. Na dobrą sprawę, to broń ta rapierem, lub nie daj Boże szpadą, nazywana jest wyłącznie w opracowaniach polskich. Tak naprawdę były to najczęściej obusieczne pałasze lub coś, co w nomenklaturze angielskiej bywa nazywane riding sword - broń w oprawie rapierowej, ale z krótszą i wybitnie cięższą głownią, którą od biedy można po polsku nazwać rapierem kawaleryjskim...

Napisany przez: zorro1979 7/12/2005, 18:21

Witam!

Nie posiadamy Panowie zbyt wielkiej wiedzy na temat kawalerii w krajach zachodnich...
Powodów jest kilka:

1) autorzy skupiają się na polskich formacjach wojskowych z tego okresu z tej racji, że: nie wszyscy znają obce języki a ponadto wschodnia kawaleria uchodzi za lepszą od zachodniej w tym czasie,
2) nigdy temat kawalerii zachodnioeuropejskiej nie był zbyt modny,
3) moim zdaniem nie wspomina się o wielu formacjach takich jak np. żelaznobocy w cromwellowskiej armii czy włoscy stradioci.

Jest także oczywiście wiele innych przyczyn, ale przecież żeby coś ocenić, trzeba to zanć. W tym przypadku ciężko się wypowiadać czy husaria czy też inna jazda była najlepsza, nie mogąc ich porównać pod wieloma względami. Spotkałem się ze stwierdzeniem o uniwersalności husarii i z całą pewnością można się z nim zgodzić ale było to przecież też spowodowane doskonałym wyszkoleniem służących w husarii towarzyszy-służyli w wielu innych formacjach zanim zostali przyjęci do husarzy. Husaria używala wszelkiej broni zarówno białej jak i palnej. Faktem jest, że nie mogli husarii sprostać konni Kozacy ani Tatarzy ani też wojska moskiewskie. Natomiast w odniesieniu do zachodniej kawalerii można podać przykłady na to, że szwedzka rajstaria potrafiła skutecznie stawić im czoła. Odejdźmy od fantazyjnych opisów z Potopu i skupmy się na faktach. Rajtaria brandenburska także potrafiła doskonale walczyć - zwycięstwo pod Fehrbellin w 1675 r. jest tego widocznym przykładem, kiedy to wojska brandenburskie pokonały szwedzką armię. Można więc powiedzieć, że wojska zachodnioeuropejskie górowały nad wschodnioeuropejskimi coraz bardziej (w miarę zblżania się do XVIII wieku)-reformy Piotra I zmierzały przecież do zmian w armii wg wzorów zachodnich. Rośnie wówczas znaczenie i siła armii zachodnich a zmniejsza się wśród takich państw jak Rzeczpospolita na przykład. Polacy zresztą nie byli w stanie zadać decydującej klęski armii tureckiej i dopiero w 1699 r. ma mocy traktatu karłowickiego zdołali odzyskać Podole. Zwycięstwo nad Turkami było możliwe dzieki wspólnemu wysiłkowi koalicji (Austrii, papiestwa, Rzeczpospolitej i Wenecji a także, choć w mniejszym stopniu- Rosji). Wielu autorów przecenia bądź niedocenia roli husarii w wiktorii wiedeńskiej. Należy stwierdzić, że była ona znaczna ale nie decydująca. I na tym można poprzestać- żadna formacja nie jest doskonała a ludzie w niej służący nie są cudotwórcami. W dodatku zwycięstwo zależy od tak wielu czynników, że trudno na podstawie jednego faktu dokonać oceny i scharakteryzować dane zjawisko.

Pozdrawiam

Napisany przez: tuxman 7/12/2005, 23:16

Czy możesz podać źródła tak bezsensownej "pseudologicznej" tyrady? Bo w to, że są to Twoje własne przemyślenia nie uwierzę.
Wygląda mi to na cytat z jakiegoś "historyka" po raz 35-ty odkrywającego Hamerykę.
Trochę się uniosłem... Uffff.

Nie było lepszej jazdy od Husarii - ZWŁASZCZA na zachodzie!
Jeśli jednak tak twierdzisz - proszę o KONKRETNE przykłady do skonfrontowania.

Jedynymi "trzema formacjami", które zdołały pokonać Husarię na przestrzeni lat były:
- "rozkład" wojskowości RON (wiadomo z jakiego tytułu),
- coraz lepsza (skuteczniejsza) broń palna,
- nieudolny (idiota) dowódca + miażdżąca przewaga przeciwnika.

Napisany przez: Ramond 8/12/2005, 16:13

Moim zdaniem rzecz nieco przeceniana - kwaleria doskonale sobie radziła dlugo po tym, jak Rzeczpospolitą szlag trafił...

Napisany przez: zorro1979 8/12/2005, 17:12

Witam!

Zapewne niektóre osoby które miały możliwość przeczytać moje wypowiedzi na tym jakże ciekawym forum mogły odnieść wrażenie, że nie jestem fanem formacji uważanej za najlepszą w armii nowożytnej Rzeczpospolitej-husarii.
Nie jestem i nie będę ponieważ moim skromnym zdaniem nie można przeceniać roli jaką odegrała. Oprócz niej bowiem istniało wiele innych rodzajów kawalerii a o nich pisze się bardzo mało lub zgoła nic choć zasługują na uwagę. Husaria jest gloryfikowana głównie na podstawie dwóch bitew: Kirholm i Wiedeń. Nie twierdzę oczywiście że jej rola była niewielka ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że zwycięstwa przez nią odniesione nie byly tylko jej samej dziełem - zwycięstwo osiągnięto wysiłkiem zbiorowym.
Oto dowód na to, że nie zawsze husaria była skuteczna:

http://husaria1.webpark.pl/hp.html

Być może wiele osób z Państwa odwiedziło tą sronę. Moim zdaniem rola kawalerii nieco się zmniejszyła po wejściu do powszechnego użycia karabinów skałkowych. Zmniejszyła a nie spadła do zera - proszę zauważyć. Co do starć husarii z kawalerią innych państw nie mam wielu danych, przyznaję. Wiele zresztą z państw pragnęło stworzyć formację która byłaby podobna do polskiej husarii. Wiele państw (np. Szwecja) wykorzystała doświadczenia z wojny z Polską i dokonała reformy mającej na celu wykorzystanie wszystkich atutów które posiadała husaria. Nigdy jednak nie powstała formacja która (o ile mi wiadomo) stanowiłaby jakiś ekwiwalent husarii- w żadnym z ówczesnych państw. Dlaczego? Skoro w polskich wojskach ery Sobieskiego były oddziały przypominające janczarów (umundurowani i uzbrojeni dokładnie na turecką modłę), rajtaria istniała w wielu państwach (różne jej odmiany), dragonia stanowiła formację niemalże występującą w każdej armii europejskiej, piechota szwajcarska czy niemiecka (narodowość służących w niej żołnierzy mogła być różna, chodzi o samą nazwę określającą typ piechoty) występowała także niemal wszędzie. Dlaczego więc nie husaria? Może ciężko byłoby stworzyć i wyszkolić odpowidnio daną grupę ludzi. A może po prostu husaria stanowiła niedościgły wzór, przecież ludzie w niej służący mieli praktykę w innych rodzajach sił zbrojnych. Można domniemywać a każde z tych przypuszczeń może okazać się zasługujące na uwagę. Nie twierdzę wcale że husaria była wojskiej złym i przereklamowanym ale rola jej nie byłą decydująca moim zdaniem w takim stopniu, aby stawiać ją na piedestale. Może parę uwag na ten temat, które pozwolą na obronę moich racji. Ulubionym rodzajem wojsk Sobieskiego była dragonia-ta formacja była mu szczególnie miła i przez niego doceniana. A że wystąpił w karacenie- wszyscy królowie występowali wtedy w zbrojach-taka była moda - a na obrazach kazali się malować w pełbym rynsztunku - obraz Kościuszki ukazuje go w pełnej zbroi której oczywiście nigdy nie używał! Taka panowała wtedy moda a kawaleria często używała zbroi różnego rodzaju, czy to półpancerzy czy to misurek, kirysów czy zbroi pełnej czy elementów zbroi- napierśnik, obojczyk. Zbroja musiała ustąpić wobec ogromnej siły rażenia broni palnej i ustąpiła w zasadzie w I połowie XVIII w. Oczywiście ciężka kawaleria nosiła zbroję ale był to typ ciężkiej jazdy, która wykonywała zadania uzasadniające jej użycie. Mam pewną książęczkę o zbroi husarskiej (nie pamiętam nazwy ale postaram się ją odszukać przy najbliższej okazji) stanowiącej swoisty przegląd i krótką charakteryzację. W książęczce tej znajduje się ciekawa uwaga na temat używania przez husarię niektórych elementów zbroi, mianowicie husarze zarzucali niektóre fragmenty uzbrojenia które po prostu przestawały być potrzebne bądź nawet przeszkadzały w realizowaniu określonych zadań. Nie wiadomo też z całą pewnością czy husaria używała skrzydeł podczas ataku. Co do nich samych to można powiedzieć że służyły za element obronny w starciu z jazdą wschodniego typu (Tatarzy, Lipkowie, Czeremisi, Turcy) i przeszkadzały przeciwnikowi w użyciu arkana (wschodnia odmiana lassa) za pomocą którego Tatarzy na przykład "łowili" upatrzonego żołnierza. Husarze zresztą używali różnorakiej broni i nie uznawałbym ich tylko za kawalerię cieżką. Byli raczej rodzajem wojska dość uniwersalnego- po prostu dobrą kawalerią i za taką należy ich uważać. Mieli cechy typowe dla polskich sił zbrojncyh w tamtym czasie ale traktowanie tej formacji jako najlepszej w tym czasie na świecie jest moim zdaniem przesadą.

Pozdrawiam

Napisany przez: Sarissoforoj 8/12/2005, 17:19

Zorro 1979 pewnie sam będzie sie bronił.
Ale może ja mały przkładzik.

Bitwa pod Warszawą 1656.
Armia szewdzko - brandenburska
kawaleria i dragonia - 13 tys. żołnierzy
piechota - 5,5 tys. żołnierzy

Armia Rzeczpospolitej
jazda zaciężna 20,5 tys. zołnierzy
piechota zaciężna - 3,5 tys żołnierzy
pospolite ruszenie - 16 tys. zołnierzy -(przeważnie kawaleria)

Tak więc jak widać obie armie miały charakter wybitnie kawaleryjski, z wyraźną przewagą liczebną po stronie polskiej. Z tego co piszesz, skoro jazda polska (w tym husaria) była lepsza od jazdy szwedzko-brandenburskiej i miała znaczną przewagę liczebną, powinna odnieść bezapelacyjne i to do tego łatwe zwycięstwo. A tak się nie stało. Oznacza to, że wtedy jazda polska miała wyraźny kryzys i wyraźnie ustępowała sprzymierzonym. Upada więc teoria o wyzszości jazdy polskiej nad zachodnią.

Napisany przez: Ramond 8/12/2005, 19:22

Zwróć uwagę na sam przebieg bitwy - cała ta masa polskiej kawalerii zaciężnej (bo pospolitego ruszenia nawet nie ma sensu wliczać), składająca się w większosci z chorągwii kozackich/pancernych, brała bardzo znikomy udział w walce. Husaria, której było może dwa tysiące, przeprowadziła całkiem udaną szarżę, ale przy braku wsparcia, przewadze liczebnej przeciwnika i ogniu flankowym, musiała się wycofać.
Do tego wcale nie próbuje twierdzić, że jazda kozacko/pancerna z okresu Potopu była lepsza od szwedzkiej rajtarii z tego samego okresu - bo nie była, choć w innych warunkach kadrowych miała pełne szanse być jej mniej więcej równa. ALe raczej nie silniejsza.

Zapominasz o Kłuszynie, Beresteczku, Chocimie...

NIkt nie przeczy wysiłkowi zbiorowemu, ale spójrz sam na udział husarii w wojskach Rzplitej pod Kirchholmem i Kłuszynem - przekraczaj 50%.

A ja nadal będę twierdził, że rola kawalerii w wojsku Napoleona była większa niż rola kawalerii w armi Maurycego Orańskiego.

Rosja stworzyła trzy formacje mające być ekwiwalentem husarii. Niestety nic mi nie wiadomo o ich użyciu bojowym. Do tego zwórć uwagę, że husaria węgierska z początku XVII wieku niewiele się różniła od husarii polskiej, a tą husarię skopiowało Cesarstwo.

Jak każda inna formacja w historii wojskowości...

Nie ma żadnych dowodó na taką funkcję skrzydeł. Natomiast listy przepowiednie są dowodem, ze skrzydeł uzywano ze względu na efekt psychologiczny nieprzyjaciela.

Zastanówmy się, co to znaczy najlepsza kawaleria. Najlepsza do czego? Pnieważ można wymienić masę zadań, które różne rodzaje kawalerii mogą pełnić z różnym powodzeniem, takie rozważanie jest lekko bez sensu. Pozostają mi dwie sugestie - albo rozważymy starcie dwóch oddziałów kawalerii o jednakowej liczebności, albo wybierzemy kawalerię najbardziej uniwersalną. Pod pierwszym względem nie sądze, by znalazła się kawaleria, która w otwartym boju pokona równy oddział husarii. POd drugim względem husaria dysponuje dużą siłą uderzeniową, jak również mobilnością wyższą niż jakakolwiek jazda zachodnioeuropejska, ze względu na lepsze konie.

Napisany przez: jabol 8/12/2005, 19:36

Zbyt daleko idące uproszczenia Kolego!

"Mimo trudnych warunków terenowych szarża kniazia Pałubińskiego uzyskała powodzenie, przełamujac pierwszy rzut rajtarii szwedzkiej, brak jednak wsparcia ze strony pozostałych choragwii zadecydował o jej załamaniu sie. Słusznie zatem wielu historyków podkreśla iż zaprzepaszczono wówczas ostatnia szansę wygrania bitwy. Okazało się nie po raz pierwszy, że mimo olbrzymiej przewagi ogniowej przeciwnika, składnie i w tempie przeprowadzony atak kawalerii miał szanse powodzenia." cyt z : Mirosław Nagielski "Warszawa 1656" wyd Bellona 1990, str. 225

Dodam, już bez cytowań, że pod Warszawą husaria w trakcie słynnej szarży pod Połubińskim zmiotła doborowe skwadrony rajtarii uplandzkiej i smalandzkiej, skwadrony gwardii królowej pod Anhaltem, gwardii królewskiej pod Sulzbachem. Zagrożony został sam Karol Gustaw. Atak załamał się na skutek braku wsparcia drugiego rzutu ( powinni atakowac pancerni) i silnego, bocznego ognia nierozbitych odziałów- "..a nasi dziwowali się tylko miast posiłków, które gdyby za tę chorągwią (królewską) choć kilka skoczyło chorągwii, nie daliby się Szwedzi poprawić" pisał uczestnik bitwy, Jakub Łoś.

Bitwę przegralismy przez fatalne błędy dowództwa, a nawet jego braku ("każdy sam sobie hetmanił"). Husaria walczyła natomiast znakomicie.

I kolejny cytat:
"..W tym kontekście ( szarży Połubińskiego - jabol) mówienie o jakimkolwiek anachronizmie husarii w dobie potop wydaje się nie na miejscu. Wypada dodać, że walory tej formacji docenił równierz sam Karol X Gustaw. Podczas pobytu w Krakowie pod koniec października 1655 przejął litewską husarię Jana Kazimierza, wypłacając zaległe zasługi towarzystu" cyt z: Paweł Skworoda "Warka - Gniezno 1656 " Bellona, 2003 str 66.

Dodać trzeba, iż autor cennego pamiętnika, niemiecki szlachetka, Hieronim Chrystian von Holsten, służący w latach 1655-57 w szwedzkiej rajtarii, pisał, że szwedzcy kawalerzyści husarii bardzo sie obawiali i doceniali ( szczególnie po warszawskie bitwie). Szkoda tylko, że w dobie potopu było jej tak mało.
O ile w początkach II wojny północnej poza husarią innego rodzaje kawalerii ustępowały pola szwedzkiej rajtarii ( w której zresztą służyli głównie Niemcy), przede wszystkim siłą ognia i słabszą manewrowością na polu bitwy, o tyle w toku działan wojennych umiejetności Polaków rosły.
Przeciez w bitwie pod Warszawą wyróżniły sie męstwem i oddaniem dwie chorągwie pospolitego ruszenia: bełska i sandomierska.

Napisany przez: rafalm 8/12/2005, 21:21

A można prosić o konkretne przykłady wyższości husarii od jazdy zachodniej, poza jazdą szwedzką


Nie wiem jaka była rola kawalerii w armii Maurycego Orańskiego ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w Wielkiej Armii kawaleria nie stanowiła masy przełamującej. Oczywiście nie można pominąć jej roli, ale zauważmy, że rola jej polegała głównie na rozbiciu przeciwnika osłabionego ogniem artyleryjskim i manewrami piechoty (Abu Kir, Marengo, Medina del Rio Seco, Fuentes de Onoro, Aspern-Essling, Borodino, Drezno, Vauchamps itd. itp.) lub na walce z kawalerią przeciwnika (Austerlitz, Eylau, Frydland, Wagram, Talavera de la Reyna itd. itp.). Oczywiście zdarzały się udane szarże, które rozbijały regimenty przeciwnika już na początku bitwy (Somosierra, Tudela, w pewnym sensie Albuhera), ale były to wyjątki i trudno to nazwać regułą. Tak więc w ogóle porównywanie roli kawalerii w wojsku Napoleona z rolą kawalerii na przełomie XVI i XVII wieku jest wg mnie nietrafione.

Napisany przez: Sarissoforoj 8/12/2005, 22:07

Jedna udana szarża polskiej kawalerii jak na trzydniowa bitwę to troche mało. Nic więcej sie nie udało. No można by tu dodać motającego sie między szeregami polskich chorągwi Króla, który próbuje zorganizować pożądne uderzenie. I co go spotyka odmowa lub uchylanie się poszczególnych dowódców. Sam fakt, że nie udało się stworzyć masy uderzeniowej kawalerii w trakcie ataku Połubińskiego, swiadczy samo w sobie o stanie morale armii. Jedynie oddziały szarpiace skutecznie sprzymierzonych to Tatarzy, węszący wszędzie łupów. I raczej nie ma co tu zwalać winy na dowódców, którzy co prawda zawiedli, ale też jest prawdą, że za wyjątkiem husarii reszta jazdy nie przejawiała ochoty do ataku. A husarzy wystąpili tylko raz w sławnej szarży i wiecej juz się nie pokazali.
Z tym zmieceniem to nie była w końcu taka prawda. Uderzenie utknęło w drugim szeregu kawalerii. Szwedzi okazali się na tyle przytomni, dobrze wyszkoleni i zorganizowani, że potrafili przeprowadzić skuteczna akcję przeciwko husarii. Tak wiec to im sie należy w tym przypadku palma zwycięstwa.

Napisany przez: jabol 9/12/2005, 16:51

Wiadomo jakie są przyczyny niepowodzenia szarży i nie ma sensu ich tu powtarzać. Zawinił bezwład dowódczy wojsk Rzeczpospolitej. W końcu bitwa pod Warszawą była bitwą kombinowaną w której uczestniczyły różnego rodzaju wojska, a nie tylko kawaleria. W starciach czysto kawaleryjskich, jak pod Warką, Szwedzi pozbawieni silnego wsparcia ogniowego byli jednak bez szans. Decydowała walka wręcz, w której żołnierze Rzeczpospolitej na ogół przewyższali przeciwników.
Nie przecze jednak, że w pierwszym okresie "potopu" rajtaria szwedzka górowała nad jazdą kozacką (pancerną) tak nad zaciężnymi jak i pospolitego ruszenia jednostkami zwłaszcza w wykorzystaniu kombinacji ogień i manewr, co jak sie mi wydaje było kluczem do sukcesu Szweda.

Warto jednak zaznaczyć, to co podkreslał Wimmer czy Podhorodecki - wyszkolenie i morale wojsk polsko-litewskich rosło z każdym rokiem wojny, natomiast morale Szwedów spadało.

Napisany przez: corvinus 9/12/2005, 18:41

Ależ oczywiście że można: Byczyna i Kłuszyn.. poza tym wykluczając (nie wiem dlaczego) szwedzką kawalerię masz na myśli szwedzką narodową jazdę czy również zaciężne regimenty niemieckie w szwedzkiej służbie ?

Napisany przez: konfederat 9/12/2005, 18:48

Jako najlepszą jazde przełomu wieków 17 i 18 obstawił bym szweckich dragonów (jedyny rodzaj jazdy jaki posiadali szwedzi w owym czasie) skuteczna w walce konnej i w walce pieszej. Co do husarii byłbym sceptyczny za uznawanie jej za najlepszą na przełomie tych wieków bo taka poprostu nie była. Na przełomie wieków była ona reliktem przeszłości co doskonale było widać pod Kliszowem.

Napisany przez: Sarissoforoj 9/12/2005, 19:22

W bitwie pod Warka strona polska miała ponad trzykrotną przewagę liczebną. A do tego margerabia Fryderyk Badeński prowadziła oddziały przepełnione nowymi zaciągami. Tak wiec to też zdecydowało o katastrofie szwedzkiej.

To już świdczy najlepiej o kryzysie kawalerii narodowej. Przecież kozacy to podstawowy rodzaj kawalerii liniowej spełniajacej wszystkie rodzaje zadań bojowych, od uderzenia na białą broń do realizacji ubezpieczeń i zwiadów skończywszy. Husaria to specjalizowany rodzaj kawalerii, służąca do zasadniczych potężnych uderzeń przełamujących. Zrozumiałe więc, że ten rodzaj jazdy potrafił przełamać jazdę szwedka przeznaczoną raczej do działań liniowych, podobnych do naszych kozaków.

Napisany przez: Morfius 10/12/2005, 3:34

HUSARIA najlepsza jazda

Napisany przez: rafalm 10/12/2005, 16:57

Ogólnie miałem na myśli armię szwedzką jako całość, a wykluczyłem ją z prozaicznej przyczyny, gdyż znam przykłady wyższości husarii nad jazdą szwedzką i byłem ciekawy innych przykładów.


Ale również nie ma żadnej pewności, czy wsparcie pozostałych chorągwi doprowadziłoby do rozerwania szyku nieprzyjacielskiego.


Nagielski pisze, że pod Warką dowódca szwedzki umieścił 600 dragonów w lesie, tak więc jakieś tam wsparcie ogniowe było.

Napisany przez: zorro1979 10/12/2005, 19:15

Witam!

Możemy zastanowić się nad różnicami pomiędzy kawalerią nazywaną pancerni a husarią. Pancerni stanowili w dobie potopu chyba zasadniczą część jazdy polskiej. Niepowodzenia husarii podczas wojen kozackich (czy faktycznie niepowodzenia?) powodują że zmniejsza się jej liczebność. Nigdy zresztą nie była ta formacja zbyt liczna. Husaria to kawaleria średniozbrojna. Zadania realizowane wówczas przez jazdę nie sprzyjały powstaniu ciężkozbrojnej jazdy tak jak to było na Zachodzie. Walki z tatarami, Kozakami i Moskwą wymagały jazdy takiej właśnie jak husaria czy pancerni. Czy te dwie formacje różniły sie bardzo między sobą? Zapewne tak ale przecież kawaleria to kawaleria co mogli wykonać jedni mogli zrobić drudzy.

Napisany przez: Sarissoforoj 11/12/2005, 12:59

A także dodaje o braku doswiadczenia dowódcy oddziału i większości jego dowódców.
Raczej wchodził tu w rachubę aspekt ekonomiczny. Oporządzenie i wyposarzenie dodatkowe husarza i jego pocztu to znaczny wydatek finansowy. A kraj był w dużej mierze zniszczony i szlachty nie było stać na taką ekstrawagancję. A wyposarzenie kozaka (pancernego) było tańsze i poczet mógł być mniejszy.
Przejrzyj spisy z początku XVII w.
Ale zadania realizował typowe dla ciężkiej jazdy.
Zasadniczo.

Napisany przez: zorro1979 11/12/2005, 16:39

Moim zdaniem ważny był aspekt ekonomiczny ale szlachta zawsze optowała za najtańszymi rozwiązaniami - jeśli jakaś formacja nie była skuteczna to w opinii szlachty nie warto było jej organizować i zaciągać. XVII wiek to jeszcze cały czas wojska zaciężne, dopiero właściwie od końca tej epoki można mówić o tworzeniu się narodowych sił zbrojnych. W Prusach dopiero w czasie panowania Fryderyka WIlhelma I zorganizowano pobór rekruta wg nowych wzorów dzieląc kraj na kantony ale nadal uzupełniano jak tylko było to możliwe skład wojsk żołnierzami (przymusowymi bądź ochotnikami) z zagranicy. Wcielenie wojsk saskich czy branki dokonywane przez pruskich werbowników w Rzeczpospolitej są tego wymownym przykładem. Widać też wyraźnie tendencję do zwiększania armii która to tendencja występowała niemalże wszędzie-a to wymagało olbrzymich nakładów finansowych i materialnych.

Napisany przez: Ramond 11/12/2005, 17:22

Zmniejszenie liczebności husarii w czasie wojen kozackich jest zwiazane głównie ze śmiercią większośc dotychczas w niej służących i zubożeniu potencjalnych rekrutów.

Czyli pancerni mogli szarżować z użyciem pięciometrowych kopii, których nie mieli, a husaria strzlać z łuków, których nie miała?

NIe rozumiesz podstaw funkcjonowania ówczesnych wojsk polskich - skarb, a więc ogół szlachty, nie płacił wcale znacznie więcej za husarię niż za pancernych, różnica żołdu była znikoma, bodajże jak 6 do 5 (czyli np. 18 zł zamiast 15). Większość kosztów ponosił sam służacy w husarii - a potrafili się zastawić, byle tylko się postawić i zdobyć ekwipunek husarski, dzięki czemu mogli służyć w najbardziej eliternej formacji. Gdyby to było możliwe, werbowano by samą husarię, ale nie było wystarczającej ilości ludzi mogących zdobyć ekwipunek ceną wielkich nawet wyrzeczeń, a przy tym skłonnych do jakiejkolwiek służby wojskowej. I nie trzeba tu patrzeć wyłaćznie na wojska zawodowe - ponieważ w pospolitym ruszeniu występował taki sam podział na formacje, jak w wojskach zaciężnych, również mamy tu husarię, pancernych, rajtarów... I kazdy szlachcic, o ile tylko mu się to udało, chciał być właśnie w chorągwi husarskiej, nie np. pancernej tego samego powiatu...

Ten opis doskonale pasuje do państw na zachód od Odry, ale w Rzczpospolitej to było bez znaczenia - od początku XVII wieku nie było w poważnych znakach ani jednego rycerza (bo nie chcieli, by ich zwać żołnierzami!), który nie byłby jej obywatelem.

Wcielanie rekrutów to sposób, w jaki radziły sobie państwa, nie mające wystarczającej ilości ochotników do służby w pewnych formacjach, głownie w piechocie. Nie jest to obce i dla Rzeczypospolitej - wystarczy podać za przykład wyprawy łanowe i dymowe. NIgdy jednak nie występował problem z chętnymi do służby w kawalerii...

Wiesz może, ile dokładnie kosztowało wyposażenie pancernego?

Napisany przez: jabol 13/12/2005, 10:43

A co z powiedzeniem "zastaw się a postaw"?
Koszt uzbrojenia i wyekwipowania towarzysza husarskiego miescił się średnio w granicach równowartości od 9 do 50 kg srebra, był więc horendalnie wysoki! Chyba tylko polski szlachcic mógł sobie pozwolic na taką rozrzutność. Rozbieżności są duże: i tak J. Władysław Poczobut - Odlanicki odkupił od swego brata w 1659 r. trzy-konny poczet husarski, po okazyjnej cenie 1600 złp., więc na jednego husarza, uśredniając wychodziło po 4320 gram srebra. Jednocześnie w ustawie sejmu polskiego z 1685 r. zobowiazano wszystkich którzy otrzymali indygenat po 1653 r do obowiazkowej służby trzykonnej w rocie husarskiej lub zapłacenia w zamian 5100 zł co stanowi równowartość 18 972 g srebra. Pomimo to znajduje się w ustawie andotacja iż: "wyprawa trzech koni husarskich nierównie więcej musiałaby kosztować".
Jednocześnie koszt wystawienia samego konia paradnego z rzędem, przez jakiegoś Rzewuskiego, który posłował do Danii, współcześni wyceniali na 1 mln zł, co stanowi równowartośc 3 tonom srebra!
Oczywiście w trakcie wielkich wojen 1648-67 koszty uległy pewnemu zmniejszeniu, zapewne też husarz litewski "mniej kosztował", a to ze względu na gorszej jakości konie.
Dla porównania pisarz miejski we Lwowie ( a więc bogatym mieście) zarabiał w latach 1626-29 od 648 do 1263 gram srebra rocznie, nauczyciel zaś 842 gramy.

Profity związane ze służbą nie były zaś wysokie. Husarze za kwartał służby otrzymywali od 308 do 405 gram srebra, przy czym wartość ta drastycznie spadła po 1673 r. Do końca lat trzydziestych XVIIw. husarz doraźnego zaciągu (np. z suplementu) dostawał zaś za pierwszy kwartał o 1/3 więcej. Taki sam żołd jak husarze dostawali rajtarzy, a kozacy o jakieś 1/4 mniej.
Możliwości grabieży oczywiście były, ale nie mógł husarz na tym do końca polegać. Straty, zwłaszcza w koniach były zaś duże, nieraz w wyniku np. przegranej bitwy tracili wszystko.
Z ekonmicznego punktu widzenia ta służba była szalenie nieopłacalna, a pomimo to cieszyła sie ogromnym powodzeniem. ( większość danych pocohdzi z R. Sikory "Fenomen husarii")

Napisany przez: poul_700 20/12/2005, 17:16

eh husaria najlepsza jest i tyle w czasach jej switnosci gdy nie dowodzili wojskiem debile byli nie do pokonania!!!!!!!!!!!!!!!

Napisany przez: Lipek 20/12/2005, 18:00

Jedna z najwazniejszych formacji kawalerii byla jazda tatarska (do konca XVII wieku). Te bardzo mobilne oddzialy, lekko uzbrojone mialy niezwykle szerokie zastosowanie (a musimy pamietac, ze ich forma nie podlegala jakims drastycznym zmianom od czasow sredniowiecza): zwiad, atak psychologiczny (alla, alla, ataki znienacka), wojna podjazdowo-partyzancka, wspieranie ciezszych formacji. Wykorzystal to m.in. Wlk Xs Lit Witold - korzystajac ze sprzyjajacej okazji (rozpad zlotej ordy na pomniejsze), sprowadzil do "siebie" cale wioski Tatarskie. Poza tym wiekszosc z polskich tatarow uzyskala nobilitacje, by mozna bylo bez przeszkod tworzyc z nich zaciagi...

Napisany przez: Dragon Koronny 25/12/2005, 18:58

Ja tylko chciałbym odnieść się do wypowiedzi sprzed kilku stron, jakoby rapier był skuteczniejszy niż szabla. Więc stwierdzić należy, że rapier nie nadawał się do walki konnej, dlatego również ci francuzi, którzy prowadzili te badania (podobno), go do niej nie używali. Podstawą uzbrojenia rajtara/kirasjera był pałasz (ofcoz pomijając pistolety, które wszak husarze również mieli) - łatwiejszy w użyciu niż szabla, jednak nikt chyba by go lepszą bronią nie nazwał. Co do starć rapiernik - szablista, to jak francuzi mogli przeprowadzać skuteczne testy, nie posiadając niemal tych drugich? Mieli szkoły fechtunku, jednak nie uwzględniały one walki szablą. Nie wiem więc, o czym mowa :/. No i zawsze wygra ten, kto lepiej operuje bronią - a tutaj też francuzi nie mają się czym szczycić jeśli chodzi o szablistów - w przeciwieństwie do Polaków.

Co do najlepszej jazdy, to wszystko zależy od ekonomii - gdybyśmy w Rzeczypospolitej mieli inną politykę, to nikt by się nie oparł naszej jeździe, jednak względy finansowe w kraju zrujnowanym przez wazów nie pozwoliły na rozwinięcie skrzydeł - głównie tych husarskich.

Napisany przez: Dardedevil 25/12/2005, 22:49

wiem że to nic oryginalego co powiem al e polacy nawet u szchyłku suwerenności państwa mieli najlepszą konnice , wszyscy władcy i dowódcy w europie szanowali polskie zdanie na jej temat ,ciekawostką jest że król hiszapnii Filip chcaił wynając polską Husarię podczas wojny o niepodległośc Niderlandów a nawet chciał skopiować husarię dla swojej armii w tym celu zapraszał do madrytu byłych Huzarów i dowódców Chorągwi al e ci zachowali się jaka prawdziwi polacy i nie wyajwili atutuów naszej chluby.


Austriacy gdy prosili o pomoc odczas oblężenia wiednia podkreslili że pragną by podstawą wojska polskiego idącego na odsieczy była konnica polska i litewska.A organizacją piechoty zajmą się sami.

Nawet Fryderyk Wilhelm II gdy reformował pruską kawalerię sciągnoł z polski ekspertóew aby ci szkolikli jego konnnych po tej reformie konnica pruska stal się jedną z najgrożnieszych w europie.

Ci wasi doskonali jeżdzczy tatarscy gdy tylko słyszeli że mają stawić czoło husarii w otwartym polo woleli spieszyć niż podjąc walke.

Napisany przez: Dragon Koronny 26/12/2005, 13:44

Nie Huzarów, a Husarzy. Niby różnica niewielka, ale jendak - huzar to zupełnie inny rodzaj konnicy.



Natychmiast nasuwa się myśl, że chcieli tego, wiedząc jak marną mamy piechotę ;pp Prawdą jest jednak, że ich konnica w porównaniu do naszej była słaba.



Ciężko jest nauczyć fantazji skutych pruskim drylem żołnierzy, a to tego ci eksperci wymagali - inicjatywy, fantazji, odwagi i odpowiedzialności. Tak jak niegdyś każda chorągiew husarska znała swoje zadanie i nie musiała odbierać rozkazów, tak teraz to usiłowali wprowadzić prusacy (było ciężko, o czym pewnie wie większość tutaj ;p). Jednak nie zgodzę się, że ich konnica była taka strasznie groźna. Dałoby się pewnie wymienić sporo groźniejszych ;].



Wszystko zależy od tego, co uważamy za jeźdźców tatarskich - czy rzeczywistych tatarów, czy jazdę polską typu tatarskiego? Ta druga moim zdaniem była sporo lepsza pod wzgledem jakości, jednak nigdy nie osiągała takich ilości. Krótkie wyjaśnienie - Po pierwsze nasi byli szkoleni do walki z różnymi typami przeciwnika - były różne metody ataku na dragonów, różńe na pikinierów, jeszcze inne na rajtarów. Mongołowie takiego bogactwa nie mieli, a to z tejprostej przyczyny, że nie walczyli ze zbyt różnorodnymi siłami. W dodatku ich konie miały poważny defekt - w preciwnieństwie do polskich nie były ostrzelane. Dlatego Husaria nawet na piechotę mogła dać sobie z nimi radę, używając strzelb.

Generalnie stwierdzić należy tak : nie ma czegoś takeigo jak "najlepszy typ jazdy" - husaria zupełnie nie dałaby sobie rady wa walce "liniowej" która należała do pancernych, podobnie raczej nie spełniłaby się (mimo posiadania pistoletów) w roli rajtarii. Więc skoro nie dałaby sobie rady, to możnaby ją uznać za słąbszą, tylko jak, skoro obie formacje w starciu czołowym zmiatała(by - kozaków) ;].

Moim zdaniem mozna mówić najwyżej o najleprzej jeździe w kontekście całego narodu - w tej kategorii na pewno POlska w XVII wieku nie ma sobie równych, w XVIII już tak pięknie nie jest - i nie ujmuję naszym umiejętności, wcale nie wątpię, że indywidualnie byli najlepsi. Tylko co może zrobić 1000 najlepszych przeciw 30 tys. średniaków? Husaria, która mogąłby być skuteczna jazdą nawet i w XIX wieku, zniknęła z powodu rujnacji państwa i jej kosztów, pancernych zostało mało, bo i kozaków już nie było, a poza tym kasy było tak mało, że te wojska nie obroniłyby się pewnie przed nikim. Pod tym względem niegłupie wydaje mi się twierdzenie, że najleszą jazdą polską w XVIII wieku (biorąc pod uwagę ilość), było pospolite ruszenie ;p.

Napisany przez: jabol 27/12/2005, 17:31

No tak. Mongolskie konie w średniowieczu rzeczywiście nie były ostrzelane .
Co innego z tatarskimi. W XVII stuleciu huk broni palnej nie robił na Tatarach aż tak wielkiego wrażenia.
A co do różnorodnego przeciwnika - nie mieli takich możliwości choćby pod Piławcami - zaciężne, nowoczesne jednostki składające się w pewnym stopniu z weteranów wojny XXX poprostu uciekły na wieść o Tatarach.



Co rozumiesz pod pojęciem walki liniowej? Wiem, że to był podstawowy szyk bojowy okrętów w XVIIIw ale co do tego ma jazda kopijnicza i pancerna?



Zauważ,że sukcesy rajtarii polegały na naśladownictwie polskiej jazdy ( szarże na białą broń).
W jakim celu husaria miałaby stosować anachroniczny i całkowicie nieskuteczny karakol to tego nie rozumiem.



W czasie "potopu" to nam było ciężko dorównać Szwedom, właśnie w starciach z udziałem dużych mas kawalerii. Jedyny godny przeciwnik szwedzkiej rajtarii -- husaria występowała w znikomej ilości aż do końca wojny.

Napisany przez: fallweiss 27/12/2005, 19:20

Myśle,że należy uznać iż najlepszą jazdą Europy porównując ją z innymi jest nasza husaria w szczególnosći uwidacznia się to w walkach z przeciwnikiem dysponującym również świetną jazdą jak Imperium Tureckie(spahisowie) oraz Tatarzy czy jazda zaporowska.Dzięki zaciągowi towarzyskiemu starannie dobierano ludzi ,jeżdzono na najlepszych w Polsce i chyba Europie koniach ,trening kawaleryjski był bardzo dokładny i długi,kosztowne było uzbrojenie ,stąd jeden husarz mógł być warty nawet 20 innych jeźdzców.Zasadniczą przewagą husarii nad jazdą i piechotą były bardzo długie kopie jednak i walka konno stała na najwyższym poziomie co widać było w walkach z Tatarami gdzie kopii nie używano...

Napisany przez: Dragon Koronny 27/12/2005, 20:50

Chodzi mi o normalne HtH - przerąbywanie się przez przeciwnika, walka bardziej stacjonarna - pancerni nie mieli tej siły przełamującej co husaria, więc często musieli walczyć z przeciwnikiem, który ich szarżę wystał. Zwróć też uwagę, że nie potrafiąc znaleźć odpowiedniego określenia użyłem słowa liniowy w cudzysłowiu.



Ja słyszałem co innego - mianowicie, że większość koni ordyńców nie miała niezbędnego ostrzelania. Może ktoś gdzieś uprościł, ale w takim przeświadczeniu żyłem dotychczas i jestem otwarty na próby jego zmiany ;]. A ten argument który podałeś potem można tłumaczyć na wiele sposobów - ale raczej nie na zasadzie "znali tatarów to się ich bali" - myślę, że zaważyła tu mitologizacja ludzi, którzy byli gorsi niż zwierzęta ;].



Moim zdaniem najwyżej dziesięciu ;] Natomiast to prawda - KOSZTOWNY był jak dwudziestu innych ;].

Napisany przez: mapano 27/12/2005, 22:41

A ja mam do wszystkich miłośników husarii pewne pytanko. A co jeżeli mamy tu do czynienia z tym co w marynistyce nazywa się Bismarckowaniem? Tzn. czy ta nasza skrzydlata jazda nie jest przypadkiem przereklamowana w taki sam sposób jak pancernik Bismarck?
Ten ostatni świetnie poradził sobie z Hoodem, ale czy równie świetnie poradziłby sobie w starciu z Amerykańskimi gigantami z wielkiej piątki. Husaria radziła sobie z Turkiem i Szwedem, ale czy sprawdziłaby się w " zachodnich " konfliktach?

Napisany przez: Dragon Koronny 27/12/2005, 23:55

Zdaje się że ona walczyła z wojskami habsburskimi po śmierci Batorego - sprawdzała się również w walce ze Szwecją. Przynajmniej dopóki jeszcze trochę jej było. W czasie potopu husarzy było jak na lekarstwo, a nawet mniej, ale i tak zapisywali chlubne karty na swoje konto ;] Wiele na tym forum było rozmów na temat tego, że rajtarii szwedzkiej zdarzało się wygrywać z husarią, jednak zawsze za szwedami przemawiały dodatkowe argumenty - przewaga liczebna, wsparcie piechoty, ukrztałtowanie terenu. Nie ma jednostki niezwyciężonej - husaria była narzędziem doskonałym, jednak nieraz brakło rzemieślnika, któryby to docenił. W efekcie zdarzają się naprawdę wstydliwe w jej karierze momenty, jednak chyba nigdy z jej własnej winy.
Jedyną moim zdaniem jej słabością była mała zawsze ilość - husarz był żołnierzem doskonałym w skali indywidualnej, jednak nie tylko to się liczy w walce.

Napisany przez: Gobas 28/12/2005, 9:32

zalerzy co masz na mysli przez "zachodni konflikt"
hmmm jesli walke z armia walczaca na sposób zachodni sam sobie odpowiedziałes szwedzi to był zachód
a od Gustawa II Adolfa i zamieszaniiu jakie narobił w niemczech w czasie wojny XXX letniej cała europa sie od szwedów uczyła
wygrywajac z szwecja za Gustawa Adolfa ( i później ) nasi ( min husaria ) bili wojsko walczace w najlepszy sposób w uwczesnej europie
tylko z hiszpanami nie mielismy sposobnosci wtedy by sie wyjasniło kto jest najlepszy

Napisany przez: indigo 28/12/2005, 10:59

Z tego co pamietam rowniez z Francuzami nie mielismy "potrzeby". Husaria rowniez i z nimi nie mogla pokazac kto tu "rzadzi". Ale nie da sie ukryc ze walczac ze Szwedami pokazalo klase - czyli walczyla na sposob zachodni z jedna z najlepiej zorganizowanych owczesnych armii.

Napisany przez: Gobas 28/12/2005, 11:50

po zabojadach pewnie by sie tez przetoczyła

jak wspominałem o hiszpanach chodziło mi o odmiennosc hiszpanskiej sztuki wojennej -chodzi mi o tradycje XVI wieczne i ta piechota reszta europy poszła za wzorami holenderskimi (Francuzi Germance i Szwedzi do czasu wspomnianego juz wczesniej Lwa Północy )

co do Kawaleri jedyna dobra rzecza jesli chodzi o jazde jaka wymyslili to byli dragoni oczywisice na wschodzie zrobilismy z tego jazde uniwersalna

tak ogólnie co to wyzszosci jazdy typu "wschodniego" moze przemawiac fakt ze w późniejszym okresie na zachodzie przeważyła własnie jazda która swoje tradycje wzieła z Polski - jazda XIX wiecznej Europy od czasu wojen Napoleońskich to kopie polskich ułanów poczynajac od ubioru kończąc na broni to przecierz ludzie Konopki rozsławili na zachodzie "lance" i przywrucili do łask broń drzewcowa
a co do taktyki to juz od czasów wojny XXX letniej szwedzi wprowadzili na polach bitew mode na przełamujace szarże kawaleri w szyku zwartym ( "kolano przy kolanie" tzw szyku Szweckim ) i walke na bron biała oczywiscie nie trzeba pisac od kogo ten pomysł zaporzyczyli

zatem najlepsza jazda omawianego okresu zwłaszcza XVII wiek pochodzic musiała z wschodu a na terenach wschodniej europty rzadziła i dzieliła Husaria

Napisany przez: mapano 28/12/2005, 12:04

Najśmieszniejsze jest to, że największa popularność husarii, to druga połowa XVII wieku, choć najgroźniejsza była raczej w pierwszej połowie stulecia. Wynikało to ze zwycięstw pod Chocimiem i Wiedniem. To właśnie te wiktorie sprawiły, że zapanowała moda na husarię, choć w tym okresie wartość husarii nie byłajuż tak wielka jak w latach wcześniejszych.
Za to jak się husaria teraz prezentowała. Te szyszaki, futra, skrzydła..... właśnie właśnie, czy ten ostatni atrybut nie zaczął występować dużo dużo później niż nam się wydaje?

Napisany przez: Dragon Koronny 28/12/2005, 12:56

Ostatnio panuje moda na odmawianie husarii skrzydeł. Niemniej jednak gdzieś na tym forum ktoś prezentował źródło szwedzkie z bitwy pod kircholmem, w którym była mowa o skrzydłach. Nie wiem,czy miała je od początku - musiałbym poczytać więcej o reformie batorego.
No i nie wiem, czy największa popularność to II poł XVII wieku - Kircholm nie mniej się rozniósł w świecie... Nawet Persja wysłała nam posłów z gratulacjami po tej wiktorii ;]. A w anglii zaczęło się mówić o tym, że Polacy mają popodpisywane cyrografy, bo dokonują piekielnych wyczynów ;].

Napisany przez: Ramond 28/12/2005, 13:39

W liście przepowiednim Batorego dla rotmistrza husarskiego napisano: "zaś pióra i inne ozdoby dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela zależnie od upodobania każdego."

Moim zdaniem pod WIedniem husaria była tak samo groźna, jak pod Kirchholmem.

Ja tam bym POlsce nie przypisywał tej zasługi, bo nie przypominam sobie, zeby to u nas dragonia zaczynała szarżować jak jazda.

O obecności takich rodzajów kawalerii jak kirasjerzy, dragoni, huzarzy, kozacy czy szwoleżerowie inni niż lansjerzy zapominasz?

Ależ oczywiście, że "kolano w kolano" to wynalazek szwedzki - polska jazda zacieśniała szyk tuż przed zderzeniem z przeciwnikiem, przez co wychodził atak koncentryczny - to naprawdę mocno różniło się zdyscyplinowanej szarży od początku prowadzonej w ciasnym szyku i równym szeregu. W polskiej metodzie wpływ ognia przeciwnika był dużo mniejszy.

Napisany przez: jabol 28/12/2005, 13:51

Ja pod pojęciem walki liniowej rozumiem napoleońskie en batalie.
Kawaleria to jednak nie piechota i walczyła troche inaczeej. Już Tarnowski w "Consilium rationis bellicae" przestrzegał przed scheamtyzacją na polu bitwy i właśnie to gwarantowało sukces. A husaria pozbawiona kopii dosyć często musiała się przerąbywać. Najlepszy przykład to Kłuszyn, gdzie o sukcesie decydowała własciwa ekonomia sił czyli odpowiednie posiłkowanie się odwodem. Podobnie było i pod Basią gdzie sapieżyńscy i czarnieczcycy walczyli bez kopii, szablami i pałaszami. Ci pierwsi nie dali rady i nie wiadomo czy ze względu na silniejszy opór Moskala czy na niższe niż żołnierze elitarnej dywizji Czarnieckiego umiejętności. Faktem jest, że i na walkę ogniową i na powolne przełamywanie przez linie wroga husarz musiał być przygotowany.
Przecież gdy szarża nie powiodła się a połamano kopie dowódcy często decydowali się na ponowne uderzenie, mając już tylko broń sieczną i ewentualnie wsparcie ogniowe jazdy kozackiej. Tak było np. pod Kliszowem gdzie dowodzący szarżą por. Krosnowski zgodnie z husarską sztuką wojenną sformował ponowną szarże, która jak wiemy jednak nie udała się na skutek silnego ognia piechoty.
Powiedziałbym więcej - husaria jak żadna inna jazda nadawała się do powolnego przerąbywania, a to ze względu na na ogół świetny materiał ludzki, znaczne uzbrojenie ochronne ( kirys, szyszak z nakarczkiem i nosalem, karwasze) i zaczepne.




Zważywszy na to jak Tatarzy radzili sobie w bitwach z Rzeczpospolitą nie sądze aby ich konie były jakoś szczególnie płochliwe. Aczkolwiek wszyscy podkreślają słabą odporność Tatarów na ogień broni palnej. Wynika to jednak raczej z psychiki Tatarów.



Nie sądze, że byli gorsi od zwierząt. Nie zabijali jeńców, wielu uratowali od kozackiego noża a i traktaów potrafili przestrzegać. Wielce pragmatyczny to był "naród" w dodatku religijnie i kulturowo tolerancyjny znacznie bardziej od ówczesnych społeczeństw zachodniej Europy.
A co do Piławiec - zwyciężył właśnie paniczny strach przed Tatarami a wynikły z faktu zniesienia w dwóch bitwach doborowych wojsk kwarcianych oraz defetystycznej niewiary w dowództwo. Ten ostatni powód chyba był najbardziej znaczący - podobnie było pod Cecorą i Batohem.

Napisany przez: Ramond 28/12/2005, 14:15

Zastanawiam się, jak pod tym względem wypadliby austriaccy kirasjerzy - czy nie lepiej przypadkiem? Na pewno górowali pod wzgledem opanerzenia, natomiast przegrywali pod względem ruchliwości.

Napisany przez: jabol 28/12/2005, 17:23

Opancerzenie to nie wszystko. Polacy słyneli ze znakomitego opanowania szabli, w pojedynkach szermierczych zwykle górowali nad przeciwnikiem. Niestety do tak klarownych sytuacji dochodziło rzadko.

Napisany przez: Dragon Koronny 28/12/2005, 17:30

Do ponownych szarż używano raczej koncerzy - dość długa broń, lepsza do szarży niż szabla, choć ta też niczego sobie do walki z konia ;].



Nie wydaje mi się - pancerni byli znacznie ciężej opancerzeni. Może i nie mieli takich umiejętności jak husarze, ale ich koszt był znacznie mniejszy, więc mogło ich być więcej. Może i jestem fantastą, ale moim zdaniem najlepszym sposobem na rozbijanie czworoboków byłaby szarża koncentryczna husarii, a za nią szyk kolano w kolano pancernych - gdyby husarze przełamali piechotę to super, gdyby nie, mogliby wykonać zwrot jak pod kłuszynem wielokrotnie (pancerni by tego nie zrobili - zbyt małe umiejętności jeździecki i niższej jakości konie) i uciec z drogi pancernym - ci drudzy uderzyliby w piechotę, która nie miałaby czasu na oddanie salwy. Zresztą zdaje się, że tak w którejś bitwie współpracowały 2 chorągwie husarskie - jedna uderzała, odrywała się i w tym momencie uderzała druga z kopiami, a ta pierwsza się przegrupowywała. Nie pamiętam tylko, gdzie to było...

Napisany przez: indigo 28/12/2005, 17:47

Moze troche off topic ale

niestety zabijali jencow i to bardzo brutalnie a dotyczylo to sytuacji gdy zabrani w jasyr nie mogli przemierzyc klikuset kilometrow na Krym z powodu ran, chorob, czy wieku. Wtedy tatarscy mlodziency cwiczyli na takich "celach" swoje umiejetnosci lucznicze. Pozbawieni takiego "balastu" Tatarzy szybciej uchodzili na Krym.

Napisany przez: faux 28/12/2005, 17:58

Taak, a jak to było pod Batohem?
Fakt że tamta rzeź jeńców była czymś wyjątkowym.

Nie powiedziałbym, że husaria była równie groźna na pod koniec wieku co na początku. Poza spadkiem ilościowym nastąpił też zapewne spadek jakościowy, zwłaszcza jeśli idzie o konie, zwłaszcza w husarii litewskiej. Z morale też już nie było tak różowo...

PS. Czy ktoś (mod) mógłby zmienić durny tytuł tego topicu?

Napisany przez: indigo 28/12/2005, 18:06

Hmm... o ile dobrze pamietam pod Batohem rzezi dokonali Kozacy ktorzy wykupili jencow od Tatarow. Gdyby nie wykupienie czesc jencow poszlaby na Krym - jako jency do wykupienia przez rodziny. A niezdolna do takiej podrozy reszta pewnie by skonczyla jak napisalem.

Napisany przez: indigo 28/12/2005, 18:06

Hmm... o ile dobrze pamietam pod Batohem rzezi dokonali Kozacy ktorzy wykupili jencow od Tatarow. Gdyby nie wykupienie czesc jencow poszlaby na Krym - jako jency do wykupienia przez rodziny. A niezdolna do takiej podrozy reszta pewnie by skonczyla jak napisalem.

Napisany przez: faux 28/12/2005, 18:12

Dwojako się interpretuje te wypadki:
- kozacy wykupili jeńów i ich wycięli
- lub też Kozacy zapłacili Tatarom za jeńców i to Tatarzy ich wyrżnęli.

Tak czy owak jedno jest pewne - po bitwie praktycznie wszyscy jeńcy znaleźli się w tatarskich rękach, po czym ogromna większość z nich została wymordowana. Więc nikt mi nie wmówi, że Tatarzy są tu bez winy; gdyby nie życzyli sobie tej rzezi to by jej nie było.

Napisany przez: jabol 28/12/2005, 19:15

Generalnie głównym celem napadów tatarskich na kraje ościenne było pobranie jasyru, który nastepnie był sprzedawany na targach niewolników. Więc logicznym jest fakt iż Tatarom zależało na dowiezieniu jak najwiekszej ilości żywego jasyru do celu. Choć trzeba przyznać, że w razie potrzeby wycinano jeńców w pień jak to miało miejsce pod Martynowem właśnie w celu ucieczki.
Nie wydaje mi się aby Tatarzy pod względem okrucieństwa szczególnie się wyróżniali na tle innych narodów nie wyłączając Polaków. Tak dla przykładu: Wkręcanie palców w kurki pistoletowe, podkurzanie w kominie czy zwykłe bicie - to były standardowe metody wybierania "hiberny" przez nasze wojska przez cały XVII i i 1 poł XVIIIw. A okrucieństwa których dopuszczały się wojska moskiewskie, szwedzkie czy siedmiogrodzkie czy wreszcie nasze?
Dla przykładu w trakcie kampanii chocimskiej 1621 r ulice Kamieńca Podolskiego zostały "przyozdobione" głowami Tatarów z rozbitego czambułu, który grasował w okolicy. Takie były czasy.

Jeśli chodzi o Batoh to źródła są jednoznaczne: wymordowano tych jeńców za których gotówką zapłacił Chmielnicki.



Ja byłbym raczej sceptyczny wobec takiego uzycia koncerza - choć pewnie były i takie przypadki. Pamietać trzeba, że koncerz był bronią kolną i nie mógł służyć do cięć. Słabo nadawał się więc do walki w bitewnym ścisku. Pisząc o broni siecznej miałem namysli raczej pałasze nie szable l - zdecydowanie lepsze wobec opancerzonej jazdy, która to wieksze miała szanse na zatrzymanie w polu impetu husarii. Koncerz w jakimś stopniu zastępował lance, niewątpliwie był bronią świetną w pościgu i do walki z lżej uzbrojonym jeźdzcem, lecz broń sieczna w rekach zdolnego szermierza daje takie możliwości..



Pancerni byli ciężej opancerzeni?
Dopiero od czasów Sobieskiego wszyscy żołnierze chorągwi pancernych nosili kolczugi i misiurki, kirys nadal był jednak na wyposażeniu tylko znaczniejszych towarzyszy. Zrównanie uzbrojenia ochronnego husarii i pancernych nastąpiło dopiero w okresie schyłkowym tych formacji gdzie bardziej liczył sie przepych niż rzeczywiste walory bojowe.



Konnica Rzeczpospolitej zawsze uderzała przynajmniej w dwie linie ( pod Kłuszynem rzutów było pięć), przy czym husaria na ogół stanowiła pierwszą przełamujacą a kozackie wspierające ogniem. Choragwie ustawione były w szachownice, zachowano na ogół odwód przełamujący, rzucany do bitwy w decydujacym momencie. Moze właśnie to masz na mysli o współpracy 2 chorągwi husarskich? To była właśnie istota naszych sukcesów - gdy oddziały pierwszolinowe nie dawały rady rzucano świeży odwód, w pierwszym przypadku aby ponownie wykorzystać impet świezych chorągwi, w drugim aby nie dopuścić do zamknięcia kotła za wbijające sie klinem głęboko uszeregowaną naszą konnice. Brak użycia takich odwodów był przyczyną ostatecznych porażek husarii (pomimo udanych szarż) pod Cecorą czy Warszawą.

A co do umiejetności pancernych...myślę, że hetmańska czy królewska pancerna miała wyższe walory bojowe od wielu husarskich chorągwi zwłaszcza z pocztów magnckich czy pospolitego ruszenia. Dowodem jest np. pohusarzenie choragwi pancernej w której służył Jan Drobysz Tuszyński - na "rozkaz z góry" przeformowano niemal "z marszu"pancernych w husarię. Było to możliwe jak widac i bez specjalnego treningu. Mnie też zawsze zastanawiał fakt, z jaka łatwoscią przechodzono z choragwi kozackich do husarskich i na odwrót.

Napisany przez: indigo 28/12/2005, 19:30

Oczywiscie ze nie. Jesli chodzi o Polakow mozna latwo podac przyklad wyprawy pacyfikacyjnej na Ukraine z 1654 gdy doslownie zostawiano niebo i ziemie, nie folgowano ni dzieciom, starcom i kobietom. Analogii dostarczyly chyba dopiero masakry dokonywane tam przez SS i Wehrmacht. Szwedzi i "cesarscy" lupili ludnosc polnocnych Niemiec w celu zdobycia pieniedzy i zywnosci. I nie wazne ze nie bylo czym zasiac w przyszlym roku pola - kontyngent musial byc dostarczony. Nie wspominajac o Siedmiogrodzianach ktorzy potrafili jencow pila przezynac myslac ze polykali kosztownosci... No ale koniec tego off-topicu.



Mysle ze bralo sie to z ogolnego doskonalego wyszkolenia jezdzieckiego i fechtunku. Polscy jezdzcy mimo ze dosiadali jakosciowo roznych koni potrafili niezle nimi "sterowac". Wynikalo to moze z tego ze wiekszosc jezdzcow dosiadala rasy konia polskiego ktory juz wymarl i niestety nie mozemy zbadac jego mozliwosci. Na szczescie zrodla historyczne potwierdzaja jego duze zdolnosci. A jesli chodzi o fechtunek - uzbrojenie pancernych nie roznilo sie wielce od husarskich - i tu i tu stosowano szable, wsrod pancernych rowniez zdarzaly sie kopie, koncerz i palasz dla kogos zaznajomionego z szabla nie powinny sprawiac wiekszych problemow. A szabla to przeciez podstawowa bron owczesnej armii w walce wrecz.

Napisany przez: faux 28/12/2005, 19:47

Rozpruwanie jeńców w poszukiwaniu złota praktykowali również polscy chłopi na Szwedach...

Tatarzy oczywiście wcale nie wyróżniali się w okrucieństwie wojennym względem innych nacji. Cóż, XVII wiek w ogóle był dość hardcorowy pod tym względem. Problem tkwi w hmm... polityce zagranicznej przez nich uprawianej. Było to, używając współczesnych określeń, państwo bandyckie.

Mam wątpliwości czy przemiany chorągwi kozackich na husarskie były takie łatwe i powszechne. Owszem takie wypadki odnotowano, ale było to chyba rzadkie zjawisko.
Tak mi się przypomniało, że Wisner opisując jak chorągiew kozacka w której służył Aleksander Lisowski przezbroiła się w trakcie walk na husarską określił to jako prawdziwy ewenement.

Napisany przez: Gobas 28/12/2005, 21:54

heh a ja sobie nie przypominam zeby to na zachodzie wpadli na taki pomysł chociaz nie jestem pewnie opieram swoje domysły na tym ze długoooo nie uzywali tam jazdy do sarży wiec pozwalam sobie wnioskowac ze w wypadku Dragoni popularnej juz w armi RP od poczatku XVII i ze wzgledu na specyfike wschodniego teatru działan wojennych wydaje mi sie ze to u nas takie cos wprowadzono



Kirasjerzy zgadza sie osobna bajka ale zrobili z nich jazde paradna
Kozacy to tylko zjawisko Rosyjskie na zachodzie mamy Krakusów- podobno w kampani 1813 chłopaki dzielnie stawiali
lansjerzy to bez wyjatku spadkobiercy naszych Ułanów
pisałem ze bron drzewcowa to jest polski wkład w kawalerie Europejska na zachodzie pozatym Lansjerami francuzi nazywali Ułanów
Szwolerzerzy po 1808 to róznia sie tylko NAZWA a wczesniej poprostu nie mieli Lanc - zamiast tego jakies karabinki
nomem omen Kukiel ładnie podaje jak sobie Swoleżerzy Lance załatwili tak z typowa wrecz "ułańska fantazja"
a Dragoni Huzarzy stopniowo zatarły sie pierwotne różnice pozostało tylko to ze Dragon to ciezka Jazda Huzar lekka tych ostatnich chyba tak samo jak cała lekka jazde uzbrojono w Lance

po przemysleniu chyba szczesliwsze było by jakbym powiedział o wpływie Polaków na Jazde Lekka europy XIX wieku





hmmm mi sie wydaje ze szwedzi tez specjalnie to szkolili taka szarża kolanko w kolanko to tez nie jest prosta sprawa ale bede musiał sprawdzic ( poczytac sobie jak to wygladało) ale chyba mozna sie zgodzic ze doswiadczenia z polska jazda zmusiły szwedów do zmiany taktyki jazdy
tak BTW chyba zadna jazda zachodnio europejska nie mogłą sie równac z umiejetnosciami Polskiej regularnej jazdy wiec nie dziwota ze nie udało im sie dokładnie tego samego rozwiazania skopiowac tylko własna wersje przystosowana do posiadanych jednostek wymyslili

Napisany przez: Ramond 29/12/2005, 15:28

Przez wszystkie wojny XVII wieku w Rzeczpospolitej, wedle moich wiadomości, dragonia była wykorzystywana wyłącznie jako piechota przemieszczająca się na koniach.
Pierwsza znana mi udana szarża dragoni szwedzkiej to lata 70. XVII wieku.

To się zgadza, ale nie doczytałeś, co napisałem: "szwoleżerowie inni niż lansjerzy" - w armii napoleońskiej było wiele rodzajów szwoleżerów (chevaux leger), ale tylko niektórzy z nich byli lansjerami.

Podobnie jak każdna inna kawaleria zachodnioeuropejska.

No tak - a jaką Ty jeszcze różnicę chcesz? Różnica w koniach, a przez to w ruchliwości, nie wystarcza? To uwzględnij jeszze, że huzarzy używali krzywych szabel, a dragoni prostych pałaszy. Huzarzy ubierali się bardzo oryginalnie. I uważali się za "elitę".

Nie, huzarów nikt nigdy nie uzbroił w lance, chyba że po przeformowaniu regimentu na ułanów (dośćrzadki przypadek).

Podstawowa różnica między kawalerią polską a szwedzką, czy inną dobrą zachodnioeuropejską tego okresu jest wysokie zdyscyplinowanie tej drugiej, i kompletny brak dyscypliny połączony z dużymi umiejętnościami w tej pierwszej.

Napisany przez: jabol 30/12/2005, 16:01

Z tym akurat bym się nie zgodził. Kopia była wyróznikiem husarii i poza nią jedynie petyhorcy jej używali. A i to nie jest takie pewne. H. Wisner który tą problematyką się zajmował znalazł tylko dwa przekazy źródłowe, dowodzzące, że tak było w rzeczywistości. Być może istniał specjalny rodzaj kopii petyhorskiej ( Fredro w "Fragment Scriptorum" wyróżnia dwa rodzaje kopii usarskich, w tym jedną tzw. połowiczną - 5,5 stopy długosci).
Ponadto w jeździe kozackiej popularnym typem broni, sporadycznie używanym przez husarie, był łuk. Broń o znacznie wyższej szybkostrzelnosci, donośnosci, niezawodności niż broń palna, umożliwiająca dodadtkowo strzelanie zza lini, ponad głowami, co miało kapitalne znaczenie w przypadku szarży w drugim rzucie.
Pancerni nie używali koncerzy, mieli znacznie słabsze uzbrojenie ochronne, często stosowali natomiast kałkan, który husaria przestała używać chyba w pocz. XVIIw ( a i wcześniej raczej nieczęsto)



Proces ten nie jest specjalnie znany ale na pewno występował pod nazwą "usarzenia".
Takie przypadki miały miejsce w 1676 r., kiedy Sobieski dażył do "odrestaurowania" polskiej jazdy. Mając wypracowaną taktyke współdziałania piechoty, dragoni i artylerii potrzebował zwiekszenia siły uderzeniowej kawalerii. Na poparcie tej tezy można dorzucić, że znaczna część choragwi kozackich ( pancernych) na Litwie występuje w tym okresie pod nazwą "petyhorskich" z czego tylko połowa służy "bez drzewek" a więc bez kopii husarskich. Wcześniej udział petyhorców był znikomy.




Z tym kompletnym brakiem dyscypliny tak nie przesadzajmy. Można powiedzieć, że z tym bywało różnie
Natomiast masz racje pisząć o polskiej dragonii - nie szarżowała, aczkolwiek walczyła na białą broń, w szyku spieszonym.

Napisany przez: Ramond 30/12/2005, 16:31

Czy broni używanej przez petyhorców bliżej było do husarskiej kopii, czy może do rohatyny/włóczni? Osobisci obstawiałbym ten drugi wariant.

Nieprawda - pancerny, kozak czy petyhorzec mógł używać koncerza, jeśli miał na to ochotę i rzeczywiście dość często się to zdarzało. Koncerze były używane również przez chorągwie tatarskie.

Czy kolczuga pancernego była znacznie słabsza od półzbrojki husarskiej? Gorzej chroniła przed pchnięciami, strzałami i bronią palną, ale poza tym dawała raczej zbliżony poziom ochrony.

Jazda petyhorska to nie jest litewski wariant pancernych, to jazda o zupełnie odmiennym rodowodzie, który przypadkiem przypominał pancernych pod względem uzbrojenia, nie licząc broni drzewcowej. Właściwie mozna by powiedzieć, że dopiero petyhorcy słuzący bez "drzewek" upodabniali się do pancernych. A te "drzewka" to raczej nie kopie husarskie.

Na pewno nie była to dyscyplina w znaczeniu zachodnim - o mustrze nie ma mowy, a i ze słuchaniem rozkazów bywało różnie, skoro towarzysz uważał się za równego rotmistrzowi, którym mógł być i król

Napisany przez: Włodzimierz 31/12/2005, 12:06

A ktos sie spotkał z przypadkiem by jazda litewska wystepowała w listach przepowiednich bez drzewek?
To własnie bron drzewcowa w duzym stopniu sprawiała że polskie chorągwie miały tak dużą siłe udeżeniową .
Bawiac sie w walki konne empirycznie doswiadczam tego że bardzo trudno jest wygrac starcie z kimś kto posługuje się krótką włócznią 2-2,5 m mając w ręku szable.Podobną przewage w starciu daje koncerz .
Widziałem gdzies rysunek Lisowszczyka z przytroczonym do siodła koncerzem.
A może ktoś rozwinie temat jazdy litewskiej zwłaszcza petyhorców

Napisany przez: jabol 31/12/2005, 15:41

Ja raczej za pierwszym. Albo używano kopii "połowicznych" dłuższych o 0,5m - 0,8 m od kozackich rohatyn albo kopii takich jak husarskie. Wszyscy przyjeli za Wimmerem, że mają być to 2,5 metrowe rohatyny i tak to powtarzaja. Gawęda przytacza znamienny cytat źródłowy: "do petyhorski służby ćwiczenia trzeba wielkiego, bo i takaż kopia jako i usarska"

.

Żadnych regulaminów regulujących kwestie uzbrojenia rzeczywiście nie było. Ok. przyznaje, że trochę na wyrost napisałem, ale nie zgadzam się z tym, że używano go często - w jeździe pancernej ( koncerzy używali natomiast kirasjerzy francuscy do poł XVIIw). Podstawową bonią pancernych był łuk i szabla oraz krótka broń drzewcowa. Pamiętaj, że koncerz zastępował kopię po skruszeniu ( przyjmując funkcje krótkiej uniwersalnej broni drzewcowej), której nie mieli pancerni, dysponując zaś rohatynami itp.
Ale faktem jest, że rzeczywiście byłby przydatny.





Czyli gorzej chroniła przed wiekszością zagrozeń pola bitwy.




Zdaje sobie sprawę, że petyhorcy to był typ jazdy o odmiennym rodowodzie. W I poł XVII w na Litwie ciężko wyróżnic petyhorców - być może służąc bez kopii niczym się nie odrózniali od jazdy kozackiej. Zaś za panowania Sobieskiego w kompucie wojska litewskiego jak wół stoją 22 choragwie petyhorskie.( i to właśnie owe drzewka je wyróżniają.)
Dla mnie "drzewko" to husarska kopia - wystarczy poczytać pamiętniki z tego okresu.

Napisany przez: Ramond 31/12/2005, 16:44

Więc na miejscu pana towarzysza pancernego sprawiłbym go sobie

Zroja husarska i tak dośćsłabo chroniła przed bronią palną...

Tyle że są one zwykle pisane z perspektywy towarzysza husarskiego, lub ewentualnie pancernego koroniarza, a dla takiego "drzewko" to faktycznie kopia husarska, bo innej broni drzewcowej nie używali. Natomiast być może towarzysz petyhorski "drzewkiem" nazywał też swoją broń...

Napisany przez: Onufry Zagłoba 3/01/2006, 19:17

Witam! Cieszę się, że trafiłem w końcu na takie ciekawe forum. Jednak wracając do tematu: uważam, że Husaria jest jedną z najlepszych jazd (powiem również, że jest moją ulubioną). Wydaje mi się, że za tym mówią fakty:

* Przez 125 lat polska jazda była nie pokonana! Nie przegrała ani jednej bitwy. Okres panowania jazdy polskiej datuje się na lata: 1500 - 1625. (trzeba tu zauważyć,że Polacy nie mało walczyli).
*29 IX 1600 pod Karksi miała miejsce bitwa ze Szwedami. Na jednego polaka przypadało 2,5 wrogich Szwedów. Liczba wojsk szwedzkich stawiła się w liczbie 3000 a husarii w 1200.
*25-XI-1600 bitwa z Wołoszanami pod Cutrea de Argesz. Liczba wrogich wosjk: ok. 9000, polskich: 1450 (ok.950). Ilość wrogich żołnierzy na jedego Polaka: ok.6
*7-I-1601 miejsce: Cesis (Kieś. Wróg: znowu Szwedzi. Liczba szwedów: 4900, liczba wosjk polskich: 3000 (ok.1000). Ilość wrogich żołnierzy na jednego Polaka: 1,6.
*25-IX-1604 miejsce: Biały Kamień (Paide). Przeciwnik: Szwedzi. Liczba wrogich oddziałów: 6000. Liczba polskich wojsk: 2300 (liczba nie jest pewna). Ilość wrogich żołnierzy na jednego Polaka: 2,6.
*27-IX-1605 pod Kircholmem spotkały się wojska Polskie i Szwedzkie. Szwedzi w wojsku liczącym 11000, a Husaria w liczbie 3500 (1450). Ilość wrogich żołnierzy na jendego Polaka: 3,1.
*4-VII-1610 Bóg pozwolił wojskom Polskim zmierzyć się z Rosjanami. Bitwa miała miejsce pod Kłuszynem. Podaje się, że Rosjanie walczyli w liczbie ok.35000, a husarze w 6800 (5550). Ilość wrogich żołnierzy na jendego Polaka: ok.5

Wszystkie te bitwy oczywiście wygrały wosjka Polskie. Widać, że jazdę polską trzeba było cenić.

Napisany przez: Dragon Koronny 3/01/2006, 23:17

Widełki które podałeś to wiek XVI-XVII, a nie XVII-XVIII. Więc mała rozbieżność.
No i pragnę zwrócić uwagę, że przypisywanie husarii zwycięstw, które były wypracowane siłami kilku formacji jest dla tych drugich mocno niesprawiedliwe. Sam uważam husarię za świetną jazdę - pradowpodobnie mogącą pozostać wśród najlepszych jeszcze dłuuugo, gdyby nie jej małe ilości.
No i przytoczyłeś tu informacje każdemu stąd znane, a w najgorszym wypadku dostępne - do tego niewiele wnoszą do tematu ;].

Napisany przez: jabol 4/01/2006, 23:04

Raczej gdyby nie głęboka demoralizacja, która dosięgła jej szeregów w XVIII w.

Napisany przez: Dragon Koronny 4/01/2006, 23:34

To już przypisywałbym ogólnemu stanowi kraju. Nie wiem, czy w tamtych czasach w Rzeczypospolitej było cokolwiek niezdemoralizowanego ;]. Możnaby też przypisywać do zniszczeniu kraju - wczesniej towarzyszami husarskimi zostawali najlepsi, potem różnie to bywało ;]. Raczej nie nazwałbym XVIII wiecznych towarzyszy husarskich najlepszymi.

Napisany przez: godfrydl 6/01/2006, 9:36

A co sądzicie o kawalerii narodowej po Sejmie Wielkim?

Napisany przez: godfrydl 6/01/2006, 9:37

polskiej, oczywiscvie

Napisany przez: kr0lik 24/01/2006, 21:59

Dla mnie także najlepszą była nasza Polska HuSaRiA!!!

Napisany przez: Mefistofeles 24/04/2006, 14:19

Dragoni nie uganiali się za tatarami bo walczyli pieszo . Koń służył im do przemieszczania się z miejsca na miejce. Wyjątkiem może być bitwa pod Szkłowem ,podczas której chronili armię litewską przed oskrzydleniem ze strony dzikusów Czerkaskiego.
Natomiast husaria litewska ,która od koronnej różniła się nie tylko gorszą jakością koni czy częstym brakiem kopii ,ale także liczbą. Ponieważ husarze litewscy stanowili większy procent w armii Księstwa niż husarze koronni w Polsce ( ci stanowili jazdę typu przełamującego). Więc niejednokrotnie husaria litewska brała udział w podjazdach ,a nawet w czatach.

Napisany przez: tuxman 24/04/2006, 16:05

Witaj!
Tu na forum historyków staramy się - o ile posilkujemy się nie swoimi opracowaniami - podawać odsylacz do źródla skąd uzyskaliśmy dane które cytowaliśmy...
W razie gdybyś tego nie wiedzial, pomogę Ci tym razem i podam źródlo cytowanych powyżej danych za Ciebie:

http://www.husaria.jest.pl/ciekawo.html

Pozdrawiam

Napisany przez: Subutai 26/04/2006, 15:03

jazda lekka - Tatarzy Krymscy
jazda ciężka - kawaleria klanu Takeda (chociaż to schyłek XVI w.)

Napisany przez: Konstanthinos 26/04/2006, 16:52

Ciekawe, co by było, gdyby się spotkali z husarią????

Napisany przez: Domen 26/04/2006, 18:06

Sarissoforoj napisał:

Pod Warszawą było tylko ok. 1000 husarii, czyli 8 chorągwi, z czego tylko 6 wzięło udział w bitwie, gdyż jedna wraz z ok. 8.000 innego wojska udała się pod wodzą Lubomirskiego pod Kraków, a druga z Czarnieckim (i 4500 innego wojska) pod Zakroczym.

Według innych danych, niż te przytoczone przez ciebie, Polaków było ok. 35.000.

Poza tym, większość tej tzw. "kawalerii" szwedzko-brandenburskiej, to jednak była dragonia.

Teren bitwy nie nadawał się też specjalnie dla kawalerii.

Zresztą, co ja będę się rozpisywał, lepiej podam ci link:

http://www.husaria.jest.pl/warszawa1656.html

Szczególnie radzę wszystkim przeczytać opis szarży husarskiej w 2 dniu bitwy - jasno wynika z niego, że szarża husarii (ok. 700 koni) przełamała szyki szwedzkie i zniszczyła wiele jednostek, a ostatecznie zakończyła się niepowodzeniem (i śmiercią ok. 100 husarzy), tylko z powodu złej decyzji (posiłki w liczbie 14 tysięcy jazdy, nie ruszyły do szarży, a więc 700 husarzy, po rozerwaniu pierwszych dwóch linii nieprzyjaciela, zniszczeniu piechoty, odparciu kolejno dwóch kontrataków rajtarii i wyparciu gwardii królewskiej, zostało zostawionych samym sobie w obliczu naporu i kontrataków 18 tysięcznej armii szwedzko-brandenburskiej).

Widać wyraźnie wyższość husarii nad kawalerią zachodnioeuropejską.

Napisany przez: rafalm 26/04/2006, 19:52

A wg prof. Nagielskiego jednak rajtaria (patrz str. 238-241)

Napisany przez: godfrydl 27/04/2006, 8:06

Subutai! To ciekawe, napisz cos wiecej o tym, chocby w tym poscie, w którym pytałem o kawalerie japońską:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14906&pid=133372&st=0&#entry133372

Napisany przez: Gryzio 27/04/2006, 11:14

w bezpośrednim starciu?...zapewne husaria przetoczyłaby się po kawalerii Takedów jak Rudy 102 po blokadzie Samoobrony (oups przepraszam ..partii koalicyjnej). Ciężkie konie husarskie faktycznie przypominały konie, natomiast konie hodowane w XVI wiecznej Japonii wyglądały chyba bardzie jak pokemony....choć podobno stadniny Takedów były najlepsze, więc może jednak przypominały..ciężkie pokemony

Napisany przez: Subutai 27/04/2006, 15:06

Już piszę.
Armia klanu Takeda słynęła ze swojej kawalerii, dlatego, że w prowincji Takedów - Kai znajdowały się doskonałe stajnie z rozwiniętą hodowlą koni. Choć trzeba zaznaczyć, że posiadłości Takedów znajdowały się w górskich rejonach - najlepiej mogli wykorzystać jazdę atakując przeciwników znajdujących się na sąsiednich równinach (np. rozbicie Tokugawy Ieyasu i Ody Nobunagi pod Mikata Ga Hara w prowincji Mikawa). Warto zaznaczyć, że rywal Takedy - Uesugi Kenshin również posiadał doskonałą jazdę, podobnie jak inny północny daimyo - Date Masamune.

Co do hipotetycznego starcia husaria-kawaleria Takedów, to z pewnośćią w starciu czołowym dłuższe lance husarii mogłyby zadecydować o jej zwycięstwie. Jednak kawaleria japońska była znacznie bardziej ruchliwa i wytrenowana do walki w różnych warunkach (nie tylko na całkowicie płaskim terenie).

Napisany przez: Konstanthinos 27/04/2006, 15:20

Husaria też była bardzo ruchliwa i mogła walczyć nie tylko na płaskim terenie.

Napisany przez: Gryzio 27/04/2006, 15:24

O ile pamiętam to bitwa pod Mikata Ga Hara była raczej nierozstrzygnięta , a biorąc pod uwagę proporcje sił i osiągnięte korzyści to prędzej była sukcesem Tokugawy.

Napisany przez: Subutai 27/04/2006, 17:34

Mikata Ga Hara była całkowitym zwycięstwem klanu Takeda i gdyby nie śmierć Shingena, zdobyłby on tytuł szoguna (droga do Kyoto stała otworem). Może pomyliłeś to z $ Kawanakajimą - ta bitwa była nierostrzygnięta.

Napisany przez: Gryzio 27/04/2006, 18:46

Słusznie ..ogór ze mnie..pomyliłem bitwy

Napisany przez: hubonovus 3/05/2006, 18:30

husaria

Napisany przez: kawalerzysta 21/07/2006, 11:41

Jaka jazda według was miała większą siłe przebicia : husaria czy kirasjerzy Helsenberga ?

Napisany przez: Ramond 21/07/2006, 14:45

KIrasjerzy KOGO? Helsenberga nie znam, ale nie jestem nieomylny, więc na wszelki wypadek wpisałem w Google - brak rezultatów. To zamo dla Heisenberga. Może Ci chodziło o Haselrigga?

Ale pomijając przynależność tych kirasjerów, nie przypominam sobie, by kiedykolwiek husaria miał okazję zetrzeć się z jakimikolwiek kirasjerami, trudno więc powiedzieć coś na ten temat. A moze się mylę i ktoś jednak zna taki przypadek?

Napisany przez: corvinus 21/07/2006, 14:59

Tczew 1627. Dyskutowaliśmy o tym z Radkiem Sikorą do utraty tchu .. str 8-13 tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=105

Napisany przez: Ramond 21/07/2006, 15:41

A teraz widzę. Heh...czytałem to wszystko już kiedyś, ale widać, pamięć mam zawodną
Ale nadal nie ma zgody czy kirasjerzy faktycznie zaatakowali wtedy husarię, czy tylko stali naprzeciwko, a atak przeprowadzili rajtarzy. Ale jeśli przyjąć to pierwsze założenie, to husaria raczej nie położyła ich mostem...

Napisany przez: hubonovus 19/08/2006, 7:52

husaria polska jak chyba wszyscy wiemy

Napisany przez: jubysz 19/08/2006, 10:28

Co do meritum sprawy, to moim zdaniem kirasjerzy mieli większą siłę przebcia- cieższe konie, zbroje i wyposarzenie. Natomiast husaria jak wiadomo była jazdą bardziej wszechstronną, lepiej radziła sobie z ogniem z broni palnej(szybciej przebywała ostrzeliwany odcinek). Kopnia dawała też dużą przewagę w ataku przełamującym, ale masa jeźdźca husarskiego była mniejsza niż kirasjera.

Napisany przez: Elear Polski 19/08/2006, 11:41

Jak dla mnie najlepsząjazdą była husaria a zaraz po niej lisowczycy. Pozdrawiam.

Napisany przez: Ramond 19/08/2006, 12:20

Mógłbyś to chociaż uzasadnić jakoś. Bo inaczej wychodzi po prostu Twoja ulubiona jazda

ALe zarazem wolniej prowadzona szarża, zwykle w kłusie, co najwyżej w powolnym galopie.

Prawdę mówiąc szybkość przebycia zagrożonego odcinka była w tym przypadku bez znaczenia - i tak nie starczyłoby piechocie czasu na drugą salwę.
Natomiast co do samego ognia broni palnej - kirasjerzy mieli zbroje odporne na ogień muszkietów, więc zagrożone były tylko konie. Z drugiej strony husaria przyjmowała ogień piechoty w luźniejszym szyku.

Zastanawiam się, ile w tym prawdy - w Rzplitej tak uważano, na zachodzie wolano w jej miejsce uzycie pistoletów - większy zasięg, choć mniejsze prawdopodobieństwo trafienia.

Napisany przez: Kon-dzia 20/08/2006, 14:41

Kiedyś gadałem ze Szwedami którzy strasznie psioczyli na podział jazdy na atakującą w kłusie i w galopie (trotters i gallopers). Zwłaszcza jeśli chodzi o jazdę szwedzką - ich zdaniem jazda szwedzka np. podczas wojny trzydziestoletniej atakowała przeważnie galopem.

Napisany przez: Ramond 20/08/2006, 14:51

Jazda szwedzka przeważnie tak, ale jazda szwedzka w wojnie trzydziestoletniej była raczej lekka...

Napisany przez: Historyk20 7/09/2006, 13:57

Polska husaria XVII-wiecza to cud, miód i orzeszki
a Lisowczycy to tez niezli zolnierze

EDIT by Ramond: Mile widziane byłyby wypowiedzi bardziej merytoryczne i mniej powtarzajace się.

Napisany przez: Aleksander90 3/08/2007, 22:42

Najlepsza jazda byla Husaria przez 200 lat (16-17wiek) przegrala tylko 2 bitwy ale i tak wymiatala potrafila zniszczyc kazda formacje i napedzic stracha i to niezlego przeciwnikom

Napisany przez: Ramond 5/08/2007, 2:08

Bitew nie wygrywa ani nie przegrywa tylko jedna formacja. Swoją drogą ciekaw jestem, które to bitwy masz na myśli i czemu akurat te.

Dowody?

Napisany przez: Kytof 5/08/2007, 8:25

Co do tych klęsk husarii to bym z Olkiem polemizował - na pewno było ich więcej niż dwie, bo są bitwy z czasów wojny o ujście Wisły, gdy w walce z muszkieterami szwedzkimi tak różowo nie było, jest Warszawa 1656 r. są Żółte Wody 1648 r... Wymieniłem te bitwy (nie wszystkie rzecz jasna), w których szarża husarii zakończyła się niepowodzeniem.
Jednak husaria postawiła na nogi armię polską i trudno mi znaleźć w innych krajach formację, która robiłaby to samo co husaria (tj. stawiała na nogi). Husaria powodowała, że nasze wojsko było świetne, gdy na polach bitew XVIII wieku była bezużyteczna nasza armia kulała. Wybieram oczywiście husarię.

Napisany przez: OverHaul 5/08/2007, 9:00

Temat trochę dziwny. Bo jakoś ciężko mi jest patrzeć, jak ktoś dokonuje porównania lisowczyków czy rajtarów z kirasjerami bądź husarzami.

Nie. Świetna była tylko co najwyżej husaria. Wojsko nie jest świetne, jeśli ma dobrą tylko jedną jednostkę (a tak wynika z Twojego postu).

Tu się zgadzam z Ramondem, jeden typ wojsk nie wygrywa bitwy. Udana szarża husarii wcale nie dawała od razu wygranej bitwy, podobnie jak nieudana - przegranej.

A jeśli chodzi o ulubioną jazdę - kirasjerzy i ułani.

Napisany przez: Kytof 5/08/2007, 10:53

To akurat jeden z czynników - dochodzi jeszcze m.in. kwestia wyszkolenia, które stało na wysokim poziomie.

Napisany przez: Wlad 5/08/2007, 13:08

Akurat wpod Warszawą huisaria spisała się całkiem nieźle to reszta armii Reczpospolitej dała ciała.
Pod Żółtymi Wodami to husarii coś koło jednej chorągwi i to spieszonej walczącej głównie w taborze.

Napisany przez: Kytof 5/08/2007, 13:30

Po części masz rację, bo szarża husarii przebiegała pomyślnie (przełamanie linii rajtarów) jednak nie otrzymała wsparcia lekkiej jazdy, gdy szarża zaczęła tracić tempo w wyniku ognia drugiej linii wroga. Jednak przecież szarża husarii zakończyła się niepowodzeniem, bo w końcu musiała się wycofać



Co nie zmienia faktu, że szarża tam się nie powiodła.

Napisany przez: Krzysztof M. 5/08/2007, 14:03

Uwaga: wyrażę teraz pogląd kontrowersyjny.Husaria jest chlubą i przekleństwem polskiej wojskowości jako takiej. Uosobieniem wolności (skrzydła), odwagi, kawaleryjskiej fantazji (kłuj, siecz, rąb! - jak to napisał swego czasu Szymon Kobyliński) i braku dyscypliny, brawury a nawet głupoty. Tak od połowy XVII wieku na polach bitew królował pragmatyzm, lud ognisty, inżynieria, zimny wykalkulowany schemat. Liczyła się skuteczność a nie kolorowe sztandary i piękne szarże. O, jakże późno to zauważyliśmy! Dlatego osobiście nie lubię husarii, podobnie jak ułanów. Uosabiają to, co w naszej historii (i narodowym charakterze) najgorsze. Czy była najlepszą jazdą XVII wieku? - może, ale w gruncie rzeczy narobiła więcej złego niż dobrego.

Napisany przez: OverHaul 5/08/2007, 14:13

Bez przesady. Czy zarzuca się huzarom, że byli słabą jazdą? Przecież w XIX w. sprawdzali się doskonale, pomimo tej brawury. Ułani - gdzie tutaj widzisz najgorsze cechy? To przede wszystkim doskonali żołnierze, z jeszcze lepszą bronią - na polu bitwy niesamowicie uniwersalną.

Napisany przez: Wlad 5/08/2007, 15:07

Prawdopodobnie żadnej szarży nie było a husaria używana była tylko do walki ogniowej zza taboru. Zresztą, jaki dowódca wysłałby 100-150 swoich jeźdźców do szarży na kilka tysięcy żołnierzy wroga.

Tylko, gdy się skończyły pieniądze to lud ognisty się zwijał i wracał do domu. Natomiast husaria jak i inne jednostki autoramentu narodowego trwały w służbie po kilka lat bez zapłaty. Żołd pokrywał tylko w niewielkim stopniu koszty wyposażenia i służby husarza. Jeżeli liczyła się skuteczność to husaria trafiła w dziesiątkę groźna dla prawie każdego przeciwnika. Oczywiście była mało przydatna do szturmowania twierdz, ale do tego żadna kawaleria nie była przygotowana.
Moim zdaniem do klęsk wieku XVIII więcej przyczyniła się niewydolność systemu skarbowego RON i brak wybitnych dowódców niż zapatrzenie w kawalerię.

Napisany przez: yarovit 5/08/2007, 15:10

Tyle, ze panstwa o bardziej wydolnej administracji niz RON zazwyczaj stac bylo na zold dla ludu ognistego. Motyw z rozlazaca sie armia zaciezna zakonczyl sie w Europie generalnie w drugiej polowie 16 wieku wraz z zakonczeniem budowy monarchii absolutnych/nowoczesnych republik.

Napisany przez: Warnesis 5/08/2007, 15:24

Nom ale czasem dawała zwycięstwo np. Bitwa pod Wiedniem. I jestem za husarią.

Napisany przez: yarovit 5/08/2007, 15:30

Ale starcia z nowoczesna, oparta na piechocie armia zachodnia konczyly sie porazkami.

Napisany przez: Krzysztof M. 5/08/2007, 15:53

[/quote]
Tylko, gdy się skończyły pieniądze to lud ognisty się zwijał i wracał do domu. Natomiast husaria jak i inne jednostki autoramentu narodowego trwały w służbie po kilka lat bez zapłaty.
[/quote]

Po czym zawiązywali konfederacje i żądali od króla przywilejów, ulg itd itp. A jak nie, to walcz sobie (królu złoty) sam.

Co do Wiednia - to Cesarz "wynajął" naszą husarię bo akurat przeciwko Turkom jeszcze coś znaczyła. Jej sukces (niezaprzeczalny, przyznaję) zamydlił jednak naszym oczy. Husaria była skończona, nadchodziła era bagnetu, wielkich baterii i drylu obozowego. Polacy tego nie widzieli, bo przy beczce miodu bez końca prawili o zwycięstwach husarii.

Napisany przez: corvinus 5/08/2007, 16:47

Z tego co pamiętam z Wimmera, to był jeden jedyny wypadek buntu oddziałów cudzoziemskiego autoramentu - w 1663 roku pod Mikulińcami, z drugiej strony mamy niezliczone wręcz konfederacje narodowych choragwi jazdy. A z zapłatą żołdu sytuacja była identyczna...

Napisany przez: Ramond 5/08/2007, 18:29

Przypominam, że rozmawiamy o najlepszej kawalerii, a nie czy lepsza jest kawaleria czy lud ognisty.

Jak np. pod Połonką i nad Basią?

Husaria przebiła się (miejscami) przez pierwszą linię kawalerii, nie przełamała drugiej linii jazdy bo kopie juz byly kruszone, więc walka była bardziej wyrównana. Nie widzę tam za wiele ognia drugiej linii.

Napisany przez: Warnesis 5/08/2007, 21:35

Może się i już kończyła era husarii ale dopiero w XVIII wieku. W XVII husaria była elitarną jednostką jedną z najlepszych. A to że XVIII wiek był wiekiem drylu, bagnetów, to nie moja wina w XVIII wieku nie kawaleria i tak nie pełniła już takie roli jak wcześniej.

Napisany przez: Ramond 6/08/2007, 2:57

W XVIII wieku kawaleria w Europie Zachodniej pełniła taką samą rolę jak w wiekach XVII i XVI. To tylko Polska przywiązywała zawsze większą wagę do kawalerii, zresztą nie bez powodów.
Husaria w XVIII wieku mogłaby nadal być skuteczną kawalerią, gdyby nie rozkład wewnętrzny państwa i jego wojskowości. "Wojsko pogrzebowe" nie mogło się dobrze spisywać w boju.

Napisany przez: Krzysztof M. 6/08/2007, 6:41

Nie chodzi tu o to że husaria, czy kawaleria jako taka jest przyczyną bezrobocia i emigracji zarobkowej Polaków. To symbol. Symbol wstecznego myślenia, symbol braku nowoczesnego państwa i nowoczesnej armii. Dla mnie husaria to polskie przekleństwo.
Analogicznie było w latach 30-tych. Czciliśmy etos ułanów i legionów, podczas gdy potrzebne były czołgi!

TO NIE JEST TEMAT O HUSARII JAKO SYMBOLU NARODOWYM, ANI O CZOłGACH, ANI O WYżSZOśCI PIECHOTY NAD JAZDą. PROSZę SIę TRZYMAć TEMATU!!! OSTATNI RAZ OSTRZEGAM. -RAMOND

Napisany przez: Domen 8/08/2007, 19:13

Jeżeli chodzi o drugą połowę wieku XVI i pierwszą połowę wieku XVII to uważam że najlepszą jazdą przełamującą była Husaria a najlepszą jazdą ogniową Rajtaria - przy czym w tym okresie raczej nie ma porównania między tymi dwoma rodzajami jazdy, oba były równie przydatne (chociaż w bezpośrednim starciu między nimi zazwyczaj górę brała Husaria). Polska rajtaria była jedną z najlepszych - czego dowodzą jej wyczyny w wielu bitwach, jak np. pod Gniewem, szkoda że była w naszym kraju tak nieliczna. Za to dowodem na to że husaria była najlepszą jazdą I połowy XVII wieku jest chociażby fakt prób naśladownictwa polskiej formacji przez wiele narodów - np. Rosjan.

Edit by Ramond: Wyciąłem wypowiedź nie na temat. Następnym razem zacznę sypać ostrzeżeniami

A co do wieku XVIII - moim zdaniem królują Kirasjerzy i Dragonia (która w XVII wieku za jazdę uważana nie była - gdyby była wybrałbym ją zamiast Rajtarów)

Napisany przez: Ramond 8/08/2007, 21:59

Która rajtaria?

Moim zdaniem mylisz się dzieląc w ten sposób jazdę tego okresu i umieszczając rajtarię w gronie jazdy "ogniowej". Jeśli chcesz traktować "jazdę przełamującą" jako kopijników, to w tym okresie masz TYLKO husarię. Jeśli przez "jazdę ogniową" rozumiesz jazdę uzbrojoną w broń palną, to i husaria się tam łapie. Jeśli masz inne definicje, to się nimi podziel.

Jakie wiele narodów? Wymień chociaz jeden inny niż Moskale.

A jakieś uzasadnienie?

Napisany przez: Domen 9/08/2007, 12:55

Ciężka rajtaria po i w trakcie panowania Gustawa Adolfa



Siedmiogród



Niby dlaczego, jeżeli jej główną bronią była krótka broń palna i każdy był wyposażony w przynajmniej 2 pistolety i bandolet?



Nie chcę traktować jazdy przełamującej jako tylko kopijników, byli nią np. kirasjerzy, tyle że w XVII wieku ich liczebność w armiach europejskich nie była imponująca.



Husaria podczas szarży na wroga nie używała pistoletów - rajtaria podczas szarży zanim dobyła rapierów korzystała z broni palnej. Husaria czy Kirasjerzy używali broni palnej właściwie tylko podczas walki pieszej, służby wartowniczej i odwrotów - wśród Rajtarów była ona ważniejsza od rapierów.



O ile w XVII wieku Rajtaria pełniła funkcje takie jak Dragonia i Kirasjerzy w wieku XVIII - o tyle właśnie w XVIII wieku rozpowszechniły się te 2 wyspecjalizowane oddziały jazdy - Dragonia do walki ogniowej i jako lekka jazda, Kirasjerzy jako jazda przełamująca - efekty widać od razu - w XVIII wieku jazda stanowiła o wiele większy % zachodnioeuropejskich armii niż w poprzednim stuleciu.

Napisany przez: Ramond 9/08/2007, 18:49

Ciężka SZWEDZKA rajtaria? Coś takiego nie istniało. Szwedzcy ryttare w tym czasie nie używali praktycznie zbroi.
Zresztą, coś takiego jak "ciężka rajtaria" w ogóle również. Rajtaria była traktowana jako jazda średnia - jako lżejszy odpowiednik kirasjerów.

Raczysz żartować. Siedmiogród to część Węgier, a husaria przywędrowała do nas z Węgier właśnie.

Bandolet nie jest bronią krótką i nie stanowił zwyczajowego wyposażenia rajtarii - od tego byli arkebuzerzy (chyba, ze postanowiłes używać słowa rajtaria na zbiorcze określenie jazdy typu zachodniego...).
No i właśnie arkebuzerzy byli jazdą znacznie bardziej ogniową.

Nie tylko w XVII wieku. I nie tylko kirasjerów - liczebność husarii też imponująca nie była. No i dlaczego kirajerzy mieli być jazda przelamującą, nie ogniową, skoro ich głownym uzbrojeniem były pistolety, a głównym sposobem walki w 1 poł. XVII wieku był karakol?

Jesteś pewien, że nie używali pistoletów gdy zbrakło kopii? W końcu twierdzono, że husarz bez kopii "za rajtara stanie"

I tu się mylisz, przynajmniej w stosunku do kirasjerów. Początkowo pistolety były ich główną bronią.

Dragonia nigdy nie była jazdą lekką (chyba, że masz na myśli angielskich "Lekkich Dragonów") - od tego byli huzarzy i ułani. Dragoni byli jazdą liniową. Do tego w XVIII wieku już rzadko byli stosowani do walki bronią palną, a coraz częściej jako prawdziwa kawaleria.

Naprawdę? A dysponujesz jakimiś statystykami?

Napisany przez: yarovit 9/08/2007, 19:27

Mnie zawsze ciekawilo dlaczego, mimo ze husaria jest w oczach Polakow taka wspaniala, nikt praktycznie nie skopiowal tej formacji. Slyszalem jak Ramond o jednej krotkiej probie, podjetej przez Moskali. Mieli tak wyszkolona husarie, ze polamala sobie kopie o brame przy wyjezdzie z Moskwy.

Napisany przez: ..:: Grigorij ::.. 9/08/2007, 20:01

Jeśli można się wtrącić ...
O fenomenie husarii stanowiła mentalność ludzi, którzy służyli pod jej znakami. Każdy był jedyną w swoim rodzaju indywidualnością, która w grupie stawała się niezwykle groźną formacją. Z uwagi właśnie na tą indywidualność nie udało się choćby Moskalom, nie potrafili pojąć, że husaria to nie wcielony siłą do armii rekrut ...

Czołem!

Napisany przez: asceta 9/08/2007, 20:08

Skopiowanie husarii nie było takie proste, zwłaszcza w okresie znacznego zaniku tradycji i umiejętności kawaleryjskich.

Nie wystarczyło bowiem wyposażyć jazdę w kopie i zacząć nimi szarżować. Ten etap wojskowość zachodnioeuropejska już przerabiała w średniowieczu. Skończyło by się to znowu podobnie jak w przypadku szarży rycerskiej tzn. zatrzymaniem na ścianie pik.

Wyszkolić jazdę tak aby potrafiła zrobić to samo co husaria byłoby trudne, zwłaszcza że pewnych rzeczy trzeba by się nauczyć całkiem od nowa. W końcu nikt na Zachodzie nie potrafił chyba atakować tak, by szarża była w szyku luźnym i dopiero przed samym zderzeniem z przeciwnikiem tworzono "ścianę jeźdźców".
Ile razy trzeba by przegrać zanim taka jazda osiągnęlaby jako taki poziom? Ile by to kosztowało?
No i dochodzą kwestie społeczne. Kto miałby byc tym żołnierzem? Szlachta jak w Polsce? Ale w zachodnioeuropejskiej armii więc jako typowi zawodowi szeregowi żołnierze? Śmiem wątpić. Szlachta w zachodniej Europie miała generalnie inne rzeczy na głowie.
Więc pozostaje generalnie rekrut, a to się wiąże jeszcze z dodatkowymi utrudnieniami w szkoleniu i jeszcze większymi kosztami.
To wszystko wymagałoby dużo wysiłku, czasu i pieniędzy.

Łatwiej już było inwestować w lud ognisty.
Co nie zmienia faktu, że Szwedzi chyba za przykładem Polaków zaczęli ataować szarżą.

Napisany przez: Domen 9/08/2007, 20:09

Witam Ramondzie, napisałeś:

Oczywiście że nie istniało - za to nadinterpretacja wypowiedzi kolegów forumowych istnieje na historykach.org

Przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem:



To się odnosi do czasów a nie do państwa - w Szwecji rajtaria nie nosiła pancerzy - ale to Gustaw Adolf jako pierwszy użył Rajtarii w charakterze kawalerii wykonującej szarżę na wroga przy użyciu (oprócz pistoletów) także broni białej.

A po tym jak to się stało, w innych krajach (w których rajtaria nosiła pancerze) ta praktyka się rozpowszechniła.



Gdy kopie skruszały, używano koncerzy i szabel - kopie pękały po wbiciu się w szeregi wroga, a nie przed nimi (chyba że jakieś felerne kopie miała ta Twoja "husaria") - w walce twarzą w twarz pistolet był prawie bezużyteczny - skuteczniejsza i mniej niebezpieczna (nie było groźby trafienia własnego towarzysza w ogólnym chaosie bitwy) była szabla



Zapewne miano na myśli właśnie ten "przełamujący" a nie ten "ogniowy" aspekt Rajtarii, który także wśród tejże jazdy występował począwszy od czasów Gustawa Adolfa



Istniała rajtaria używająca ciężkich zbroi i rajtaria nie używająca zbroi - a w Polsce także regimenty rajtarii wyposażone w zbroje husarskie.

Zresztą jeżeli sam piszesz że nie było podziału na lekką i ciężką, to w takim razie po co było to pytanie?:





A wcześniej twierdziłeś, że:



Jedno drugiemu zaprzecza - jazda średniozbrojna nie jest jazdą przełamującą - więc jednak miałem słuszność klasyfikując ją do jazdy "ogniowej" - czyli jazdy wsparcia. Podobnie w RP pancerni byłi średniozbrojną jazdą wsparcia, ale w przeciwieństwie do rajtarii w większym stopniu nastawioną na walkę wręcz niż ogniową.



Co nieco mylisz pojęcia - liczebność husarii imponująca nie była(czasami jednak była - ale to inna bajka) - ale na tle liczebności całej polskiej armii - husaria stanowiła przynajmniej do połowy XVII stulecia olbrzymi lub znaczący procent całości armii - a jeśli brać pod uwagę tylko jazdę - zdarzało się że nawet ponad połowę.

Natomiast zachodnioeuropejscy Kirasjerzy w stosunku do liczebności armii zachodnioeuropejskich - stanowili znikomy, niewiele znaczący procent. Co więcej - nawet w stosunku do całości jazdy przeciętnego państwa zachodnioeuropejskiego, Kirasjerów było niewiele.



Ja pisałem że kirasjerów uważam za najlepszą konnicę XVIII wieku - prosiłeś o uzasadnienie więc uzasadniłem - nie nawiązuj teraz do pierwszej połowy XVII wieku jeżeli mowa była o czym innym .

Zresztą jakoś nie jestem przekonany czy głównym sposobem walki kirasjerów na początku XVII wieku był karakol - mylisz prawdopodobnie kirasjerów z opancerzoną, ciężką rajtarią.

Ramond napisał:

Raczysz żartować. Siedmiogród to część Węgier

To chyba teraz - bo wtedy to co najwyżej tylko w marzeniach węgierskich władców!

Ramond napisał:

Raczysz żartować. Siedmiogród to część Węgier, a husaria przywędrowała do nas z Węgier właśnie.

Kwestię Węgier i Siedmiogrodu mamy wyjaśnioną, przejdźmy więc dalej:

Nie raczę żartować - a ta "husaria" jak ją nazywasz, która przywędrowała do nas z Węgier, to była lekka jazda uzbrojona w lancę i tarczę - ta jazda niewiele ma wspólnego z ciężką polską husarią z połowy wieku XVII.

To tak samo jak z prochem - wymyślili go Chińczycy, a potem wrócił do nich z Europy w udoskonalonej formie.

Tak samo lekka "husaria" która przywędrowała do Polski z południa, została potem zaabsorbowana do Siedmiogrodu w ciężkozbrojnej formie.

Ramond napisał:

Naprawdę? A dysponujesz jakimiś statystykami?

Niestety akltualnie nie dysponuję - będziesz musiał sam sobie je poszukać - powodzenia życzę.

Wystarczy jednak spojrzeć na poszczególne bitwy - jakby tego było mało że jazdy było więcej, to jeszcze odgrywała na zachodzie Europy o wiele większą rolę niż w początkach wieku XVII.

Ramond napisał:

I tu się mylisz, przynajmniej w stosunku do kirasjerów. Początkowo pistolety były ich główną bronią.

Cały czas oczywiście mówimy o drugiej połowie wieku XVII i wieku XVIII, a nie końcówce XVI...

Pozdro!

Napisany przez: yarovit 9/08/2007, 20:10

Dajmy spokoj poetyckim opisom. Wojsko to masa, a nie wolne ptaszki. Armia RON byla tak dluga dobra, jak udalo sie jej trzymac dyscypline. Kiedy "kazdy stawal sie indywidualnoscia", nadchodzil czas Pilawiec. Taka armia zlozona z indywidualnosci ma dziwna tendencje do zamieniania sie w zbieranine, chroniczna postac wojska RON od drugiej polowy 17 wieku.

Napisany przez: tuxman 9/08/2007, 20:11

Z Serbii nie z Węgier. Z Serbii.

Pozdrawiam

Napisany przez: Domen 9/08/2007, 20:49

Ja pisałem o próbach skopiowania husarii - nie wspomniałem słowem o tym czy były udane w 100% - bo nie były .

Owszem - mogli sobie skopiować elementy uzbrojenia i ubioru, oraz organizację - ale taktyki nie udało im się skopiować (dlatego słyszymy o spektakularnych sukcesach polskiej husarii, a nie moskiewskiej, siedmiogrodzkiej czy jeszcze innej)



Jeszcze Siedmiogród i Turcja Ottomańska



Lekkich dragonów też mam na myśli. Pisząc że byli lekką jazdą, miałem na myśli charakterystykę uzbrojenia i opancerzenia - a nie sposób ich wykorzystywania.

Co masz na myśli pisząc że byli jazdą "liniową" a nie byli stosowali do walki bronią palną?

Jako "prawdziwa kawaleria" nie mogli być stosowani - nie ma czegoś takiego jak "fałszywa kawaleria" - byli po prostu stosowani jak kawaleria - natomiast do połowy XVII wieku wogóle ich nie zaliczano do kawalerii.



A była jakaś inna jazda niż "konna" ??

Napisany przez: yarovit 9/08/2007, 21:09

No coz, "brak tradycji" tudziez inny zrodlo rekruta nie byly przeszkoda dla calej Europy do wprowadzenie wzorowanej na naszych ulanach formacji lansjerow, prezentujacych zupelnie inna filozofie i taktyke walki niz tradycyjna europejska kawaleria.

Napisany przez: yarovit 9/08/2007, 21:12

Szwedzi przez krotki czas eksperymentowali z losiami. Nie smiejcie sie. Zwierzaki sa wytrzymalsze i silniejsze od koni, ale nie dalo sie ich nauczyc, by szarzowaly na piki.

Napisany przez: tuxman 9/08/2007, 21:36

@yarovit

Nie obraź się, jeśli cię odeślę do wątku o Husarii o tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66
594 posty na temat.
Zamiast powtarzać "prawdy objawione" mógłbyś co nieco poczytać. O łosiach w kawalerii szwedzkiej (a właściwie o próbie ich użycia) też tam jest...

Pozdrawiam

Napisany przez: corvinus 9/08/2007, 21:44

Bardzo ciekawe, mógłbyś podać przykłady ?



Dość rewolucyjna teza, zdecydowanie sprzeczna z dotychczasowymi ustaleniami historyków wojskowości.. Poproszę o źródła tej rewelacji.

Napisany przez: Domen 9/08/2007, 23:59

Chociażby w bitwie pod Lutynią po stronie Pruskiej jazda stanowiła 35% całości wojsk.

Poza tym wzrosło jej znaczenie - stała się siłą przełamującą, ale nie tylko - bo także elementem manewrowym, czynnikiem decydującym o zwycięstwie - kiedy kawaleria jednej ze stron została pobita przez kawalerię nieprzyjacielską, szala zwycięstwa zazwyczaj bardzo szybko przechylała się na jego stronę.

OSTRZEGAŁEM

W XVIII wieku liczyła się szybkość, manewrowość i siła ataku - piechotę skutecznie wspierała jazda która przesądzała o losach bitew, a wojska nieprzyjacielskie zmiękczała artyleria - armia która chciała wygrywać na polach bitew dążyła do szybkiego rozstrzygnięcia, w armii Pruskiej stokroć częściej używano kawalerii i bagnetów niż kul muszkietowych, podobnie w Rosyjskiej.



Z numerem dwa widzimy Husarza Siedmiogrodzkiego mniej więcej z połowy XVII wieku - uzbrojenie ochronne wzorowane na husarii polskiej, zaczepne - kopia powszechna wśród kawalerii tamtejszych państw.

Obok lekkozbrojny "husarz" węgierski

Po prawej widać także husarza moskiewskiego - także wzorowanego na polskim (widać jego podobieństwo do tego z Siedmiogrodu)

[attachmentid=5608][attachmentid=5609][attachmentid=5610]



Z ŁOSIAMI?!!! Aż dziw że Inkowie nie utworzyli jazdy na lamach - podobno były zbyt słabe żeby udźwignąć człowieka ale mogliby przecież popróbować z karłami...

Napisany przez: Ramond 10/08/2007, 5:15

Ciekawe, że rajtaria Maurycego Orańskiego tez to robiła... Na długo przed G2A.

Nie "moja" husaria.
Za to pewnie o kilkukrotnych szarżach tych samych chorągwi nie słyszałes? Nie zawsze starczało kopii, musieli sobie radzić inaczej. Czasami pałaszami i koncerzami, czasami inaczej. Do parady tych pistoletów nie mieli.
I jeszcze jedno sprostowanie - po skruszeniu kopii, w trakcie walki w zwarciu, nie było szans na wyjęcie koncerza - po to właśnie husaria miała szable.

A to ciekawe, że pistolety stosowano GŁÓWNIE w trakcie walki "twarzą w twarz" - szczególnie od kiedy kawaleria zachodnioeuropejska wróciła do szarży. Poczytaj trochę opisów z epoki.

Zbroja husarska nie była ciężka (12-15 kg) - ciężka była zbroja kirasjerska (30-40 kg). Rajtarzy nie używali zbroi kirasjerskich (bo byliby wtedy kirasjerami). Nie ma więc rajtarów w ciężkich zbrojach.

Proste - niemiecka, szwedzka, polska, moskiewska, holenderska...

Pomieszanie z poplątaniem. Jazda średnia uderzająca na broń białą ma być jazdą "ogniową"? Jazda lekka może też?

Przeczytaj jeszcze raz własny post, to zobaczysz, o czym była mowa.

Zresztą jakoś nie jestem przekonany czy głównym sposobem walki kirasjerów na początku XVII wieku był karakol - mylisz prawdopodobnie kirasjerów z opancerzoną, ciężką rajtarią.

Nic nie mylę. Poczytaj, to zobaczysz.

To chyba teraz - bo wtedy to co najwyżej tylko w marzeniach węgierskich władców!

Pała z geografii, pała z historii. Teraz, to akurat Siedmiogród jest częścią Rumunii. Natomiast był częścią Węgier od XI wieku.

Nie raczę żartować - a ta "husaria" jak ją nazywasz, która przywędrowała do nas z Węgier, to była lekka jazda uzbrojona w lancę i tarczę - ta jazda niewiele ma wspólnego z ciężką polską husarią z połowy wieku XVII.

To tak samo jak z prochem - wymyślili go Chińczycy, a potem wrócił do nich z Europy w udoskonalonej formie.

Tak samo lekka "husaria" która przywędrowała do Polski z południa, została potem zaabsorbowana do Siedmiogrodu w ciężkozbrojnej formie.

I pewnie nie słyszałeś, że Stefan Batory zreorganizował polską husarię podług wzorów węgiersko-siedmiogrodzkich? Husaria "ciężkozbrojna" (to nawiasem mówiąc też spore nadużycie, daleko im było do kirasjerów) powstała na Węgrzech w przeciągu XVI wieku i jako taka została zaadoptowana w Rzplitej po reformach Batorego.

Cały czas oczywiście mówimy o drugiej połowie wieku XVII i wieku XVIII, a nie końcówce XVI...

Nie, cały czas mówimy o wieku XVII, w tym o jego PIERWSZEJ połowie.

(dlatego słyszymy o spektakularnych sukcesach polskiej husarii, a nie moskiewskiej, siedmiogrodzkiej czy jeszcze innej)

Może jakbyś poszerzył swoją wiedzę, to usłyszałbyś i o sukcesach węgierskiej husarii...

i Turcja Ottomańska

A jakieś szczegóły masz, czy też karzesz współdyskutantom szukac ich samodzielnie?

Lekkich dragonów też mam na myśli. Pisząc że byli lekką jazdą, miałem na myśli charakterystykę uzbrojenia i opancerzenia - a nie sposób ich wykorzystywania.

To nie jest właściwy podzial kawalerii, zwłaszcza w XVIII wieku - tam niemal wszyscy byli lekkozbrojni.

Co masz na myśli pisząc że byli jazdą "liniową" a nie byli stosowali do walki bronią palną?

Jazda liniowa znaczy "ogólnego zastosowania" - zwłaszcza do ponoszenia głównego ciężaru w walce kawaleryjskiej. A do walki bronią palną byli w XVIII wieku stosowani rzadko, bo częściej szarżowali jak każda przyzwoita kawaleria.

A była jakaś inna jazda niż "konna" ?? blink.gif

Jako militarne zwierzęta wierzchowe wykorzystywano też słonie i wielbłądy, nie wspominając o łosiach. Tak więc owszem, istnieje jazda inna niż konna.

Poza tym wzrosło jej znaczenie - stała się siłą przełamującą,

Tak? Jak często w XVIII wieku próbowano przełamywać kawalerią piechotę?

ale nie tylko - bo także elementem manewrowym,

To w XVII wieku wykorzystywano kawalerię nie jako element manewrowy, tylko może część umocnień statycznych?

w armii Pruskiej stokroć częściej używano kawalerii i bagnetów niż kul muszkietowych, podobnie w Rosyjskiej.

Przykłady? I nie mówię tu o bagnetach, bo to offtop.

Z numerem dwa widzimy Husarza Siedmiogrodzkiego mniej więcej z połowy XVII wieku - uzbrojenie ochronne wzorowane na husarii polskiej, zaczepne - kopia powszechna wśród kawalerii tamtejszych państw.

Uzbrojenie ochronne - napiersnik płytowy folgowy, typu WĘGIERSKIEGO, wprowadzona na Węgrzech około połowy XVI wieku, w Rzplitej wprowadzona po reformach Batorego... Naprawdę mylisz przyczynę ze skutkiem.

Napisany przez: corvinus 10/08/2007, 9:20

No i cóż ma to udowodniać ? że ten procent był większy niż w XVII wieku ?
Breitenfeld 1631, 34% sił cesarskich
Lützen 1632, ponad 40 % cesarskich
Naseby 1645, ponad 50% sił rojalistów
Warszawa 1656, ponad 60% sił szwedzko-brandenburskich



Dokladnie odwrotnie, znaczenie kawalerii zdecydowanie zmalało wobec zwiększenia się siły ognia piechoty. Nawet kompletne rozbicie kawalerii przeciwnika nie gwarantuje sukcesu w całej bitwie (jak np. pod Małujowicami)

Sprawę husarza siedmiogrodzkiego Ramond już wyjaśnił, prosiłbym jednak o ten przykład dotyczący Ottomanów.

Napisany przez: Domen 10/08/2007, 10:52

Napisałeś, Ramondzie:

Raczysz żartować. Siedmiogród to część Węgier

Pała z geografii i pała z polskiego - nie odróżniasz czasu teraźniejszego od przeszłego



Pała z historii też bo tak się składa że od 1541 do 1699 Siedmiogród był odrębnym księstwem, a później częścią Austrii a nie żadnych Węgier.



Dowcip polega na tym że duża część z tej konnicy szwedzko-brandenburskiej to była dragonia, a dragonia wtedy do kawalerii się nie zaliczała.



Słyszałem - ale co to ma do rzeczy?



Na pewno nie radzili sobie pistoletami - według ciebie kopii nie zawsze starczało a pistoletów zawsze? Ciekaw jestem kiedy je przeładowywali...

Co do koncerzy - znowu niepoprawnie interpretujesz moją wypowiedź, nie pisałem że koncerzy używano w zwarciu, pisałem:



Szabel w zwarciu, koncerzy przy kolejnych szarżach - przy czym jeszcze jedna rzecz - kopie tracił pierwszy szereg, kolejne szeregi nie - więc starczało kopii na kilkukrotne ponowienie szarży bez uzupełniania ich w taborach.



Tylko że pistolet był jednostrzałowy, a husarze nie mieli ich kilkudziesięciu...

Pistolety stosowano z tego co wiem z odległości kilku - kilkunastu metrów - czyli "oko w oko", a nie gdy konie walczących się ze sobą stykały (a to jest "twarzą w twarz")



Dlatego też w swojej wypowiedzi rozgraniczyłem rajtarów używających ciężkich zbroi od tych co używali husarskich.

Co do zbroi rajtarskiej - była ona znacznie cięższa niż 15 kg...



Nie - rajtaria ma być jazdą średnią i ogniową - a jako że była średniozbrojna to przełamującą jazdą nie była - a pisałem o husarii jako najlepszej jeździe przełamującej - a Ty wtrąciłeś swój wykład o tym że rajtaria to jazda nie mniej przełamująca od husarii...

Ramond napisał:

Nic nie mylę. Poczytaj, to zobaczysz.

A jednak mylisz - zarzucasz mi że niesłusznie nazwałem Rajtarię jazdą ogniową (mimo że do połowy XVII wieku walczyła jedynie w ten sposób - a później - w dużej mierze), a sam próbujesz powiedzieć że kirasjerzy byli jazdą ogniową bo "tak walczyli na początku" - mimo że przez prawie cały wiek XVII i później używani byli jako ciężka jazda przełamująca.

Ramond napisał:

Husaria "ciężkozbrojna" (to nawiasem mówiąc też spore nadużycie, daleko im było do kirasjerów)

Nie, husaria ciężkozbrojna to nie jest nadużyciem odnośnie tej formacji z drugiej połowy XVII wieku.

A co do kirasjerów - od kiedy to wyznaczają oni kanon parametrów jazdy ciężkozbrojnej? Co to kirasjerzy byli jedyną ciężką jazdą?!

Ramond napisał:

I pewnie nie słyszałeś, że Stefan Batory zreorganizował polską husarię podług wzorów węgiersko-siedmiogrodzkich? Husaria "ciężkozbrojna"

To co sprowadził do Polski Batory (na modłę węgierską, nie siedmiogrodzką) to nie była jeszcze jazda ciężkozbrojna, chociaż specjalizowała się w atakach przełamujących jako że posiadała kopię husarską.

O husarii ciężkozbrojnej można mówić szczególnie w drugiej połowie XVII wieku, szczególnie w czasach sobieskiego w czasach Sobieskiego.

Husaria przeszła w Polsce długą ewolucję a jej uzbrojenie zmieniało się.

Ramond napisał:

Może jakbyś poszerzył swoją wiedzę, to usłyszałbyś i o sukcesach węgierskiej husarii...

Pisałem o spektakularnych sukcesach, nie - sukcesach - drogi panie - te dwie rzeczy powinieneś rozróżniać

O sukcesach węgierskiej słyszałem (ale nie ciężkozbrojnej) - o spektakularnych sukcesach siedmiogrodzkiej i ottomańskiej nie - mógłbyś coś o jej sukcesach napisać??

Ramond napisał:

To nie jest właściwy podzial kawalerii, zwłaszcza w XVIII wieku - tam niemal wszyscy byli lekkozbrojni.

Dowcip tkwi w tym, że kirasjerzy nie byli lekkozbrojni.

Ramond napisał:

To w XVII wieku wykorzystywano kawalerię nie jako element manewrowy, tylko może część umocnień statycznych?

Nie pisałem zastosowanie kawalerii jako element manewrowy w XVIII wieku było innowacją - pisałem jedynie że zastosowanie jej jako siły przełamującej nie przeszkodziło w zastosowaniu jej także jako element manewrowy (oczywiście innych jej rodzajów) - znowu czepialstwo i nadinterpretacja mości panie.

Ramond napisał:

Jako militarne zwierzęta wierzchowe wykorzystywano też słonie i wielbłądy, nie wspominając o łosiach. Tak więc owszem, istnieje jazda inna niż konna.

Jazda na słoniach w XVII - XVIII wiecznej Europie - masz może jakieś szczegóły??

Corvinus napisał:

Sprawę husarza siedmiogrodzkiego Ramond już wyjaśnił, prosiłbym jednak o ten przykład dotyczący Ottomanów.

Po pierwsze - nic nie wyjaśnił

Po drugie - podałem przykład dotyczący Turków



Podaj jakiś przykład zwiększania się siły ognia muszkietów - podaj mi tu porównanie parametrów broni z drugiej połowy XVII wieku i tej z połowy wieku XVIII - udowodnij że siła ognia się zwiększyła, bo jakoś nie jestem przekonany.

Napisany przez: corvinus 10/08/2007, 13:57

Ależ wyjaśnił, nie było "wtórnego" importu polskiej husarii do Siedmiogrodu bo tam taka jazda występowala już w XVI wieku. Jak wybierzesz się do Grazu, to bedziesz mial okazję zobaczyć w Muzeum-Arsenale, folgowe zbroje husarzy węgierskich tak z XVI jak i z XVII wieku.



Jakoś go nie mogę znaleźć, mógłbyś go wyraźniej wskazać ?




Nie , nie duża -wieczorem podam dokladne zestawienie. Zresztą nie to jest tutaj najważaniejsze XVII-wieczne armie polowe, z reguły mialy znacznie więcej kawalerii niż te XVIII-wieczne.

Edit: Było 7 skwadrów dragonów (3 pruskie i 4 szwedzkie) na ogólem 60 skwadronów rajtarii i dragonii



Zastosowanie zamka skałkowego, zwiększyło szybkostrzelność bodajże 2-krotnie, późniejsze ulepszenia (wprowadzenie stalowych stempli, a później cylindrycznych) podniosło tę szybkostrzelność jeszcze bardziej (dokładne dane w Wimmerze " Historia Piechoty polskiej").
Oczywiście pamietać należy również o wyeliminowaniu pikinierów i zaopatrzeniau kazdego żołnierza we flintę z bagnetem, co atumatycznie podnosiło siłe ognia o ok. 1/3.

Napisany przez: Ramond 11/08/2007, 3:57

Napisałeś, Ramondzie:

Raczysz żartować. Siedmiogród to część Węgier

Pała z geografii i pała z polskiego - nie odróżniasz czasu teraźniejszego od przeszłego


Napisałeś:

I co tu jest czasem teraźniejszym? Pała z logiki.

Pała z historii też bo tak się składa że od 1541 do 1699 Siedmiogród był odrębnym księstwem, a później częścią Austrii a nie żadnych Węgier.

Tak się składa że od XI wieku do końca istnienia nie-habsburskiego Królestwa Wegierskiego, czyli do 1570 Sidmiogród był częścią Węgier. Póżniej był odrębnym księstwem, do 1711 roku, kiedy wcielono go do Imperium Habsburgów (nie do Austrii!)

Dowcip polega na tym że duża część z tej konnicy szwedzko-brandenburskiej to była dragonia, a dragonia wtedy do kawalerii się nie zaliczała.

To już wyjasnił Corvinus

Słyszałem - ale co to ma do rzeczy?

Ma do rzeczy dalszą część akapitu, który tu rozdzielisłeś.

Na pewno nie radzili sobie pistoletami - według ciebie kopii nie zawsze starczało a pistoletów zawsze? Ciekaw jestem kiedy je przeładowywali...

Pistolety można przeładować. Między szarżami. Masz jakiś dowód na "NA PEWNO"?

kopie tracił pierwszy szereg, kolejne szeregi nie - więc starczało kopii na kilkukrotne ponowienie szarży bez uzupełniania ich w taborach.

Nie prawda. Były szarże w których wszyscy kruszyli kopie.

Tylko że pistolet był jednostrzałowy, a husarze nie mieli ich kilkudziesięciu...


Pistolety nie yły bronią jednorazowego użytku. Można je przeładować. A husarze mieli ich zwykle dwa - tyle, co kazda inna kawaleria.

Pistolety stosowano z tego co wiem z odległości kilku - kilkunastu metrów - czyli "oko w oko", a nie gdy konie walczących się ze sobą stykały (a to jest "twarzą w twarz")

Od XVI wieku instrukcje podają, by zachować co najmniej jeden pistolet na walkę w zwarciu, gdzie strzały oddawano praktycznie z przyłożenia - czasami dosłownie z przyłożenia - patrz chociazby opis starcia z Sir Arthurem Haselrigiem pod Roundway Down.

Dlatego też w swojej wypowiedzi rozgraniczyłem rajtarów używających ciężkich zbroi od tych co używali husarskich.

Co do zbroi rajtarskiej - była ona znacznie cięższa niż 15 kg...

Właśnie że nie było zbroi rajtarskich znacznie cięższych od husarskich, jedyny dodatek na ciężarze mógł pochodzić od osłon nóg i rąk - ale grubością blach nie górowały. Chyba, że masz jakiś przykład takiej zbroi?

Nie - rajtaria ma być jazdą średnią i ogniową - a jako że była średniozbrojna to przełamującą jazdą nie była

A dlaczego mieliby być ogniową? Do, powiedzmy, połowy XVII wieku walczyli karakolem, ale to samo robili kirasjerzy i znacznie bardziej "ogniowi" arkebuzerzy. Potem nie walczyli karakolem, co więc z nich czyniło jazdę ogniową? Posiadanie pistoletów? Nie oni jedni je posiadali.

Nie, husaria ciężkozbrojna to nie jest nadużyciem odnośnie tej formacji z drugiej połowy XVII wieku.


Ależ jest. Najcięższa znana zbroja husarska ważyła 15 kg - to co najwyżej waga średnia. Jeśli znasz cięższe okazy, podziel się swoją wiedzą.

A co do kirasjerów - od kiedy to wyznaczają oni kanon parametrów jazdy ciężkozbrojnej? Co to kirasjerzy byli jedyną ciężką jazdą?!

Owszem, od zaniku kopijników pod koniec XVI wieku kirasjerzy byli jedyną jazdą ciężkoZBROJNĄ.

To co sprowadził do Polski Batory (na modłę węgierską, nie siedmiogrodzką) to nie była jeszcze jazda ciężkozbrojna, chociaż specjalizowała się w atakach przełamujących jako że posiadała kopię husarską.

Batory wprowadził (nie do Polski, do Rzeczpospolitej Obojga Narodów) jazdę noszącą folgowe kirysy płytowe na kolczudze bądź kolczych rękawach. Jedyne, co z uzbrojenia ochronnego doszło później (i to za Władysława IV!), to folgowe naramienniki zamiast kolczych rękawów i jedna płyta zamiast kilku górnych folg napiesnika. Waga pozostała ca ta sama.
Natomiast, żeby było smieszniej, kopia używana przez polsko-litewską jest chyba jedynym "naszym" wynalazkiem, bo Madziarzy używali krótszej.
I nawiasem mówiąc, modła węgierska i siedmiogrodzka to to samo, przynajmniej w przypadku husarii).

Husaria przeszła w Polsce długą ewolucję a jej uzbrojenie zmieniało si

Owszem. Węgierska również.

o spektakularnych sukcesach siedmiogrodzkiej i ottomańskiej nie

Najpierw napisz, skądżeś wytrzasnął husarię osmańską.

Dowcip tkwi w tym, że kirasjerzy nie byli lekkozbrojni.

Dowcip tkwi w tym, że użyłem słowa NIEMAL, które tyczyło się właśnie kirasjerów.

Jazda na słoniach w XVII - XVIII wiecznej Europie - masz może jakieś szczegóły??

A kto mówi o Europie? Na Europie świat się nie kończy.

Po pierwsze - nic nie wyjaśnił

Po drugie - podałem przykład dotyczący Turków

Po pierwsze - wyjasniłem, tylko niektórzy nigdy nie potrafią się przyznać do błędu nawet przed samym sobą.
Po drugie - nie podałeś przykładu dotyczącego Turków. Tylko pisałeś o osmańskiej husarii nie podając żadnych źródeł.

Napisany przez: Woreczko 11/08/2007, 9:18

Jesteście pewni tych kopii w tylnych szeregach? Wydaje mi się, że takie rozwiązanie miałoby same wady. Zmusza do utrzymywania DUŻYCH odstępów między szeregami, ogólnie utrudnia manewrowanie, no i te kopie byłyby chyba zupełnie nieprzydatne w walce - po uderzeniu pierwszego szeregu robił się raczej taki burdel, że szarżowanie z kopią było tak samo niebezpieczne dla wrogów, jak i swoich. No chyba, że husaria uderzała w pojedynczym szeregu, a jak ten się wycofał, to dopiero szedł następny.

Napisany przez: Ramond 11/08/2007, 17:27

Jesteśmy - pod koniec XVII wieku hetman Jabłonowski wprowadził reformę, w myśl której tylko pierwsze szeregi miały posiadać kopie. Czyli wcześniej kopie musialy posiadać wszystkie szeregi. Spójrz zresztą na źródla ikonograficzne z epoki.

Wcale nie dużo większych niż i tak utrzymywane. Nie mozesz przeciez szarzować z nosem końskim w zadzie poprzednika...

Husaria NIE uderzała w pojedyńczym szeregu.

Napisany przez: kojot 11/08/2007, 18:06

No właśnie. Odpowiedni odstęp, płytki szyk i wyszkolenie.
Wiemy, że husaria atakowała w płytkim szeregu, zatem pewnie robiła to tak, aby się zmieścić i faktycznie nie przszkadzać sobie, tym bardziej że mówimy o cwale lub choć galopie na ostatnich metrach. Zapewne tylny szereg zachowywał bezpieczny odstęp i celował w luki. Może w ostateczności, gdy nie było już miejsca dla pocztowego do uderzenia kopią, to ją odrzucał i uderzał koncerzem bądź pałaszem i problem z głowy. Możliwe, że część istotnie nie brała w ogóle kopii. Np. przeciw Tatarom nie zawszo używano kopii. No i w koncu wiemy, że płytki szereg husarzów wymagał z reguły wsparcia jazdy kozackiej \ pancernej, bo przecież własciwie zawsze uderzała na wyraźnie przeważającego wroga. Wtedy brak odpowiedniego wsparcia lżejszej jazdy bywał problemem jak pod Gniewem, Warszawą czy Kliszowem. Husarz miał cel torowac sobie drogę jak najdłużej a o jego boki dbał kozak \ pancerny, wycinając to co się ostało.
Podobnie się działo przy atakach na otaborowanego wroga. Zawsze się dziwiłem dlaczego tak często akurat husaria była rzucana do ataku w czole np. na tabor kozacki? Że nie szkoda było akurat ich narażać? Ale po analizie okazuje się, że fantastyczne uzbrojenie ochronne i zasięg kopii oraz koncerza czy pałasza (+ogień pistoletowy), to wszystko rzeczywiście mogło oprzeć się ostrzałowi samopałów (porównywalnie z inną bronią długą palną nie miały one aż tak silnego przebicia) i uszkodzić wóz kozacki (które to wozy były bardzo lekkie i na prędce klecone) oraz kontynuować przebijanie się na odcinku przełamania. Tyle, że najczęściej w takich atakach husarz potrzebował wsparcia piechoty bądź lżejszej jazdy, a czesto jeszcze przed atakiem zmiękczającego ognia artylerii.
Ale nawet pamiętając o wsparciu, uważam husarie za bardzo uniwersalną jazdę i stąd najlepszą z ciężkich i jedną z najlepszych w ogóle.

Napisany przez: Domen 15/08/2007, 9:57

Pod Warszawą było dużo kawalerii, bo Szwedzi w Polsce czegoś się wreszcie nauczyli od Polaków i wysyłali w pole armie złożone niemal z samej lub nawet wyłącznie z kawalerii i dragonii. Pod Warką wogóle nie było piechoty.

Jest to oczywiście ewenemnt w skali armii typu zachodnioeuropejskiego - na zachodzie Europy znaczną większość w XVII wieku stanowiła piechota. Natomiast w Polsce gdzie przeciwnik stosował wojnę manewrową i podjazdową, Szwedzi musieli się dostosować.

Czy ja mówię do ściany?! Nie rozmawiamy tu o piechocie! I Ty, Corvinusie, przeciwko mnie... Specjalnie dla Was stworzyłem nowy temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33667



Od 1541 był księstwem zależnym od Imperium Ottomańskiego, w 1699 w Karłowicach ustalono że zostanie wcielony do Austrii (gdzie rządzili Habsburgowie). Rok 1711 to upadek powstania anty-habsburgskiego



No właśnie stąd że Siedmiogród był częścią Imperium Osmańskiego.



Taaak??! A wcześniej pisałeś:



Rozumiem że w Chinach i w Persji też działali tylko kirasjerzy...



O ile strzału z muszkietu typu holenderskiego pancerz husarza nie wytrzymywał, to z samopału czy z arkebuza a tym bardziej z pistoletu - owszem.

Ale nie zapominaj że koń nie był opancerzony - tak naprawdę najwięcej w szarżach ginęło koni a nie husarzy - jak nacierali na pikinierów też najwięcej ginęło koni.

Np. pod Kircholmem w szarży husarzy Wincentego Wojny na 3,800 piechoty szwedzkiej, zginęło 13 husarzy, 17 zostało rannych, a koni zostało ranionych lub zabitych 150.

Napisany przez: Ramond 15/08/2007, 18:56

Jakbyś Ty nie podał ewenementu jeśli chodzi o udzial kawalerii w XVIII wieku...

Do roku 1570 mamy królów węgierskich z rodu Zapolyów, do których należał m.in. Siedmiogród.

Do 1711 Siedmiogród był rządzony przez księcia, potem przeszedł pod zarząd gubernatorski.

Wyjaśniło się w końcu... Sidmiogród NIE BYŁ CZĘŚCIĄ Imperium Osmańśkiego, był jego LENNEM.

Nie, tam po prostu nie było w tym okresie ciężkiej kawalerii.

Napisany przez: corvinus 16/08/2007, 18:58

Żaden to ewenement, ale nie zamierzam ciągnąć tego off-topa.

Napisany przez: Domen 29/08/2007, 21:09

No dobrze, odeszliśmy trochę od tematu dyskusji. Uważam husarię za najlepszą formację jazdy w XVI i XVII wieku dlatego, że kiedy reszta armii spisywała się kiepsko, zawodziła bądź szła w rozsypkę, husaria zawsze spisywała się na medal i niejednokrotnie ratowała sytuację - owszem - jest kilka wyjątków od reguły, ale jak głosi stare powiedzenie "wyjątek potwierdza regułę".

Natomiast przyczyną klęsk husarii (jakże nielicznych) była albo jej niska liczebność, albo jej niskie wyszkolenie. W pewnym okresie ta formacja przechodziła kryzys w armii RONu - stanowiła wtedy niecałe 2% całości wojsk i była bardzo "świeża" - brakowało doświadczonych weteranów, potem nastąpiło odrodzenie i jej złoty wiek, zwieńczony np. wiktorią pod Wiedniem - następnie nie spotykało się już tej formacji na polach bitewnych, biedny kraj nie był w stanie jej dłużej utrzymywać i szkolić.

Szkolenie husarza trwało bardzo długo, konia husarskiego - nieco krócej. Konie husarskie były najlepsze w swoim gatunku - dosłownie. Musiały być idealnie wytresowane, posiadać idealne warunki fizyczne. Uzbrojenie i koń husarski były rzeczami bardzo drogimi - dlatego było to formacja dla bogatych. Żołd husarza był stosunkowo wysoki - pisząc z pamięci powiem ostrożnie że za żołd roczny husarza można było zapłacić w swoim czasie roczny żołd 10 piechurom wybranieckim - ale opłacało się.

Taktyka husarii była dopracowana w każdym calu - jej dochodzące do 5,5 metra długości kopie (ale bardzo lekkie) z łatwością kruszyły szeregi pikinierów z cięższymi ale krótszymi pikami (które jednak miały tą przewagę że tak często nie pękały przy uderzeniu). Jej 160 centymetrowe koncerze spełniały rolę pik. Zresztą nawet gdy husarz złamał kopię, mógł się jeszcze raz posłużyć tym co z niej zostało - przeważnie były to jeszcze 2 - 3 metry śmiertelnie groźnego drzewca. Doskonała broń sieczna - szabla husarska, wykonywana ze świetnej jakości stali, doskonale wyważona, była śmiertelnie niebezpieczna w starciach w zwarciu. Bandolety doskonale nadawały się do bitwy kiedy husaria walczyła spieszona - jak to było pod Żółtymi Wodami. Pistolety w olstrach wzmacniały siłę ognia podczas walk konnych. Nadziaki miażdżyły wrogom czaszki. Niekiedy używano też siejących spustoszenie pałaszy, a czasem nawet łuków refleksyjnych które zapewniały szybkostrzelność tam gdzie była ona kluczowa.

Dopracowana do perfekcji taktyka pozwalała utrzymać luźny szyk podczas szarży dzięki czemu husaria była narażona na straty od ostrzału dosłownie przez moment - scieśniała ona szyki tuż przed uderzeniem, by ostatecznie w odległości 10 metrów od wroga przejść w szarżę "Kolano w Kolano" i wypracować sobie na odcinku natarcia przewagę liczebną (1,5 husarza na 1 pikiniera / muszkietera / rajtara) - tą taktykę w latach późniejszych zaabsorbowali Kirasjerzy.

Po skrzydłach husarza ześlizgiwał się tatarski arkan, chroniły też od ciosów w plecy. Nad Tatarami górowali siłą ognia, nad Kozakami i wojskami z zachodu Ruchliwością i siłą przełamującą. Ich zbroje potrafiły często zatrzymać strzał z pistoletu, arkebuzu i bandoletu - jedynie muszkietowe kule prawie zawsze je przebijały (czasem zapewne ześlizgiwały się). Ciosy broni białej ześlizgiwały się, bądź też zbroja je wytrzymywała. Zbroja zapewniała pełną swobodę ruchu.

Podajcie mi Panowie przynajmniej 4 przykłady klęsk oręża polskiego spowodowanych złą postawą husarii / klęsk w których husaria stanowiła więcej niż 50% konnicy - jeżeli podacie chociaż 3 - to już będzie z waszej strony pewien sukces. Podajcie mi Panowie kolejne 4 klęski oręża polskiego w których po stronie RONu walczyło więcej niż 2 tysiące husarii (mogą się powtarzać).

Uważam że husaria byłaby niezwykle skuteczna nawet w wieku XVIII - tak zwany wzrost siły ognia mógł zwiększyć odrobinę straty, ale nie mógł zatrzymać jej szarży.

Klęski podczas potopu były spowodwane właśnie kryzysem jaki przeżywała husaria, niskim poziomem wyszkolenia (Batoh) oraz niską liczebnością - zresztą nie postawa husarii była ich przyczyną. Pod Warszawą w roku 1656 dnia 29 lipca natomiast husaria, w liczbie 800 koni (bo tylko tyle wzięło udział w tej bitwie), spisała się znakomicie - przełamała dwie pierwsze linie wojsk szwedzkich i dotarła do trzeciego, rozbijając wiele szwedzkich regimentów - w tym elitarne regimenty rajtarskie i Gwardię Rajtarów Królowej. To cała reszta wojsk zawiodła.

Pod Warszawą zostało rannych bądź zginęło 130 husarzy - wbili się oni na znaczną głębokość linii szwedzkich, zmiatając oddziały z 2 pierwszych rzutów i docierając do oddziałów trzeciorzutowych, oraz prawie zabijając szwedzkiego króla (mało brakowało a by zginął, gdyby nie zdrajca Radziwił na pewno by zginął).

Pod Gniewem husaria szarżowała trzy razy - przy założeniu że w czasie jednej szarży każdy piechur wyposażony w muszkiet wystrzelił i że wystrzelono 1 salwę (bardziej prawdopodobne że było to jednak więcej niż 1 salwa na szarżę) to na 600 szarżujących husarów spadło w sumie prawie 3500 pocisków muszkietowych i 18 kartaczy artyleryjskich (przy założeniu 1 strzał z jednego działa w jednej szarży) - według obliczeń Jerzego Teodorczyka na 220 cwałujących na czele polskiego szyku jeźdźców Szwedzi podczas jednej z szarż, w krótkim czasie wystrzelili 1824 kule muszkietowe i 25 kartaczy.

Pod Gniewem gdzie nastąpiła "pierwsza w dziejach masakra husarii" zginęło w sumie 20 do 50 husarzy - zależnie od pamiętnika (średnio 35), z czego tylko część od ognia z broni palnej a reszta w starciach na broń białą (zarówno z piechotą jak i z kawalerią do których dochodziło między szarżami na piechotę).

Napisany przez: corvinus 29/08/2007, 22:46

Ja bym poprosił o przykłady owych licznych bitew "kiedy reszta armii spisywała się kiepsko bądź szła w rozsypke a husaria ratowała sytuację".


Generalnie takie wyliczenie nie potwierdza ani nie zaprzecza żadnej tezie, w nie wiadomo też dlaczego właśnie 2000 miałobybyć ową graniczną liczbą, ale proszę bardzo:
Sasowy Róg 1612, Orynin 1618, Cecora 1620, Gniew 1626..być może łapią się jeszcze Dobrynicznyny 1605 i Piławce 1648 ale brak tu ścisłych szacunków liczebności husarii.

Napisany przez: bachmat66 29/08/2007, 23:57

Mociumpanie,
Dalibog serce sie raduje ze wacpan tak nasza husarie tutaj promujesz a zachwalasz - w tej miejscami arcyciekawej pogawedce o nienajszczesliwyszm tytule - ale zechciej nie wypisywac pustych frazesow pachnacych ... pusta piwnica - przeciez na tychze stronach mamy odnosniki do dokumentow, ( do zrodel z XV/XVII wiekow jak i do artykulu Pieniazka, czy ksiazek Bellony czy Radka Sikory) ktore dosc precyzyjnie przedstawiaja et analizuja trening konia bojowego husarii (jako ze husarz mial tych koni wiecej, i niektore nie byly uzywane wacale a wcale do walki jeno do przejazdzek - wiadomo, wypasieni panska z nich byli). Historia jako nauka wymaga, chocby kapeczke jak to w klasztorze kamedulow mawial Zagloba do panna Michala, terminologii, zrodel i odnoszenia sie do nich -
mamy tutaj pare rzeczy ktore brzmia goloslownie i pachna niewiedza w temacie:

Acan konotuj sobie ze kon bojowy husarski to nie wino renskie czy zlotoglow perski, ale zywa istota z gatunku... 'equus caballus' czyli konia ( czy byl to najlepszy przedstawiciel caa..alego gatunku konskiego - to definitywnie jest to temat do dyskusji, a jesli taki masz poglad to przedstaw dowody - zreszta mamy juz temta 'kon polski' na historycy), a do tego ow rumak to przedmiot dumy hodowcy, przyjaciel wierny wlasciciela, czesto ostatnia jego nadzieja etc.


Wasze zakonotuj sobie raz na zawsze ze konia bojowego nie tresuje sie - konia bojowego sie szuka w stadzie, wybiera, szkoli, 'trenuje', zabiera mu sie ow strach konski - czyli ucieczke od nieznanego, a dodaje sie juz do posiadanego awanturnictwa i szalenstwa ogierowego nieco ognia - a do tego uczy dzialac z innymi konmi, czyli szkoli sie go 'przy ziemi'.... Koni bojowych juz nie ma od 100 lat i nigdy juz nie bedzie (choc mzoe to i dobrze bo szkoda konia na wojne).
Idealne warunki fizyczne to posiadala Helena trojanska czy rzezba antycznej Hellady, a konia wyglad okresla sie slowem 'pokroj'[sic!] ang - conformation' . ale co to oznacza idealny pokroj u konia bojowego husarskiego w XVI a co w XVII wieku? - to mysle ze bedziemy sie musieli natrudzic zeby to 'odkryc'i pewnie padniemy nie osiagnowszy prawdy - temat bardzo trudny i bardzo zawily - autorzy 'Husarii' wydawnictwa Bellony przeznaczyli na to kilkadziesiat stron i wcale na ten temat nie odpowiedzieli. Zreszta iedealny pokroj zalezy od uzytkowania itp - wiec rozwin wasc temat - najlepiej w tu ,http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112# w 'koniu polskim' juz zaczetym..

hey, raz matka rodzila wybaczcie waszmsciowie et waszmpscianki ten przydlugi wtret ale 'historyka' obowiazuje - przeciez nie trzeba siegach po knigi w mrocznych bibliotekach, tu na tym forum (i na necie) w temacie juz wiele jest - jak mowia Zabojady noblesse oblige ... a ze temat luby mej duszy i sercu, wiec nie strzymalem, choc moze zbyt ostro a grzesznie swe mysli wyrazajac.
mam nadzieje ze mosci Domen odniesiesz sie rzeczowo do mego wtretu, bez atakow w stylu ad hominem etc http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
bachmat

Napisany przez: Domen 30/08/2007, 1:29

Gniew 1626 - tu się zgadza.

Bitwa pod Dobroniczami - wojska I dymitriady liczyły w chwili wyruszenia ok. 3,000 żołnierzy - nie wiem ilu ich było pod Dobroniczami, jeśli nawet nadal 3,000, to i tak mało prawdopodobne żeby tam było ponad 2,000 husarii (o ile wogóle jakaś była)

Cecora 1620 powiadasz - bitwa z 19 i 20 września nie zakończyła się klęską, pozostała nierozstrzygnięta. Potem nastąpił chaos i paniczna ucieczka - wojsko rozpierzchło się.

Klęska nastąpiła 7 października - a wtedy nie mogło być mowy o 2,000 husarii bo przy Żółkiewskim zostało niespełna 1,000 żołnierzy, a po rozbiciu taboru chyba jeszcze mniej...

Pod Piławcami sama bitwa była nierozstrzygnięta, dopiero po niej nastąpiła panika i ucieczka - bitwą tego bym nie nazwał, a raczej kompromitacją, przy czym to nie husaria się skompromitowała.

Sasowy Róg 1612 - Na 7,000 wojska z tego co pamiętam, miało by być 2,000 husarii - całkiem możliwe - jeżeli możesz to proszę podaj swoje źródło na temat składu polskich wojsk w tej bitwie.

Orynin 1618 - to chyba nie porażka tylko nierozstrzygnięte starcie zakończone rokowaniami - porażką bym tego nie nazwał. A co do 2,000 husarii to też poprosiłbym o źródło dot. składu polskich wojsk.



Żebyś nie zalewał mnie tutaj dziesiątkami mikro-potyczek w których walczyło po kilkaset wojska i ich wynik nic nie znaczył .



Ale to poprzednie potwierdza, tylko że jeszcze nikt nie odpowiedział i nie wyliczył mi 4 bitew przegranych z powodu husarii .



Bitwy w których husaria wykazywała znacznie lepszą postawę niż reszta armii - np. Żółte Wody 1648, Cecora 1620 (zwłaszcza chorągiew husarska Potockiego), Warszawa 1656, Chocim 1621 gdzie husaria wyparła turecką jazdę z polskiego obozu gdzie Polacy już zdążyli spanikować. To kilka przykładów.

Napisany przez: corvinus 30/08/2007, 10:22

W chwili wyruszania Dymitr miał 2600 żołnierzy z czego 600 husarzy, pod Dobroniczami jego armia była znacznie większa (między 7 a 10 tysięcy), a ilość husarzy pozostaje nieznana, ale niektórzy autorzy piszą o liczbie 1500-2000. (T. Bohun)



Ależ jak najbardziej była to zdecydowana przegrana – stąd upadek morale i późniejsza decyzja odwrotu. Stosując zaś twój tok rozumowania możnaby stwierdzić, że sama bitwa pod Kłuszynem była nierozstrzygnięta, a wygrana Żółkiewskiego to efekt rozprężenia wojsk moskiewskich i zdrady najemników


Nazywaj sobie jak chcesz i obciążaj kogo chcesz, pytałeś się o porażki, w których po stronie polskiej brało udział min. 2000 husarii. W tym wypadku nie ma pewności ile jej dokladnie było ale liczba husarii mogła być bliska 2000 lub nawet ją przekraczać.


Z. Spieralski „ Awantury Mołdawskie”



Jakimi znowu rokowaniami ?? Orynin to blamaż Żółkiewskiego, po którym cała opinia publiczna domagała się złożenia go z urzędu. Niewątpliwa polska porażka i to dotkliwa. A źródło składu wojsk ? Fenomen husarii R. Sikory – dodatek A5 ( za J. Wimmer SMdHW tom 14)



Alez ja nie chcę nikogo „zalewać”.. po prostu to kryterium jest dla mnie „nieco” dziwne, bowiem stosując je konsekwentnie z listy znaczących sukcesów husarii musimy wyeliminować np. Kircholm



Hmm..a mógłbyś mi wyliczyć 4 bitwy „przegrane z powodu” np. dragonii, względnie piechoty cudzoziemskiego autoramentu ?
To rozumowanie jest generalnie do bani, bo bitew nie przegrywa się „z powodu” jakiejś formacji, tylko z powodu słabego dowodzenia, marnego morale czy dyscypliny, względnie przewagi przeciwnika ( w różnych elementach).




Pod Żółtymi Wodami była obecna 1 chorągiew husarska, oczywiście w żaden sposób nie „uratowała sytuacji”, a np. w walkach 14 maja na specjalną uwagę zasługuje postawa uzbrojonej czeladzi.

Pod Cecorą prawie cała jazda odmówiła przyjścia na pomoc okrążonemu, prawoskrzydłowemu taborowi, jeśli ktoś się wyróżnił w tej bitwie to piechota i czeladź broniące się samotnie w taborze przez około 5 godzin, a szczególnie oddział Almady, który ostatecznie zdołał się przebić.

Pod Warszawą – fakt, husaria zaprezentował się znacznie lepiej niż inne formacje ale oczywiście nie „uratowała sytuacji”.

Pod Chocimem z koleji nie widzę żadnej wyższości husarii nad innymi formacjami. Husaria popisała się 7 września, ale np. 4 września popisali się lisowczycy, 9 września Kozacy, a 15 września gwardia królewicza. Generalnie rola piechoty w całości walk była zdecydowanie większa.


I może jeszcze słówko wyjaśnienia, ja także uważam husarię za bardzo dobrą formację – być może najlepszą ciężką jazdę XVII wieku, natomiast przytoczny przez ciebie sposób argumentacji i rodzaj argumentów za zupełnie - niestety - nietrafny.

Napisany przez: Domen 30/08/2007, 11:40

Tych 150 husarzy pod Żółtymi Wodami stanowiło filar polskiej obrony i niejednokrotnie skutecznymi kontratakami ratowała sytuację - gdyby nie husaria ta bitwa potrwałaby znacznie krócej.



Nie sądzę żeby pod Piławcami mogło być tak dużo husarii.



Czym się Kozacy popisali 9 września? Bratobójczymi walkami i mordowaniem własnych hetmanów?

Co do 4 września - wtedy Turcy nie wdarli się aż za wał główny i nie wyrżnęli do nogi 2 rot polskiej piechoty. A 7 września gdyby nie kontratak husarii to być może Turcy poszliby dalej, splądrowali cały polski obóz i byłoby po bitwie (albo Kozacy mieliby okazję się popisać).

Co do 15 września owszem, ale wtedy nie tylko gwardia dobrze się sprawiła.

Napisany przez: corvinus 30/08/2007, 12:24

To poproszę o daty i okoliczności tych kontrataków.



A ja sądzę, że mogło i choć nie mam pewności, to przesłanką za jest ogólna liczebność jazdy zaciągów powiatowych oraz liczne chorągwie magnackie.


Po 3-godzinnych walkach odparli szturm turecki..a pierwsze też słyszę, że Konaszewicz został zamordowany, zawsze mi się wydawało, że zmarł z ran w kwietniu 1622...


Nie, to zdarzenie miało miejsce 7 września około poludnia. 4 września Kozacy odparli szturm na swój obóz a później wraz z lisowczykami przeszli do kontrataku zdobywając działa i namioty tureckie.



Taką samą gdybologię można zastosować do każdego szturmu tureckiego i roli oddziałów, które go odparły. Zresztą 7 września husaria też nie walczyła sama, bo od czoła wiązała Turków piechota.



Oczywiście, że nie tylko, generalnie był to zbiorowy wysiłek i nie można po prostu stwierdzić że jedna (którakolwiek) formacja wygrała tę bitwę, gdy inne zawiodły. Natomiast można z dużą pewnością stwierdzić, że cieżar obrony (biorąc pod uwagę cały okres oblężenia) spoczywał na Kozakach i piechocie.

PS Chyba brniemy w kolejny off-topic i za moment Ramond nas pogoni, proponuję przenieść dalsze ewentualne rozważania do tematu Husaria.

Napisany przez: Ramond 30/08/2007, 19:17

Może nie pogonię, choć uważam, że te wyliczanki nie mają absolutnie żadnego znaczenia przy szukaniu odpowiedzi na pytanie "Czy husaria była najlepszą jazdą", co najwyżej "Czy husaria była najlepszą polską formacją". Za to mogą by one wartościowe w teamcie Husaria - może ktoś będzie szukał liczebności husarii w wymienianych przez Was bitwach? Przenieść Was tam?

To mogłoby (gdyby nie było dyskusyjne) świaczyć co najwyżej o tym, że husaria była najwartościowszą polską formacją.

Mógł zatrzymać - nie musiał, ale mógł.

Husaria pod Warszawą przełamała MIEJSCAMI (patrz - P.Englund "Lata wojen" - intepretacja może niewłaściwa, ale fakty jak najbardziej) pierwszy rzut i starła się z drugim rzutem, którego już NIE przełamała.

Raczej gdyby nie marne wyszkolenie husarza, który nie trafił (nie celował?) kopią w twarz króla, tylko w gruby napierśnik zbroi kirasjerskiej. Radziwiłł, jeśli faktycznie wziął w tym udział, to PO tym fakcie.

I nie zrozumcie mnie źle - osobiście też podziwiam husarię - ja po prostu pilnuję zgodności z faktami i apeluję o docenienie także innych formacji...

Napisany przez: Domen 16/09/2007, 22:07

Chodziło mi raczej o Jacko Borodawkę, który został zamordowany przez popleczników Sahajdacznego.



Radziwiłł miał zastrzelić tego polskiego husarza który ranił króla, sam fakt że król nie zginął być może faktycznie zawdzięczamy słabemu wyszkoleniu tego husarza - jak wspomniałem w tym okresie husaria była w większości świeża i niedoświadczona.

Jeszcze wróćmy do wątka ze strony 10:



A muszkietony? O ile się nie mylę to były to właśnie typy bandoletów używane przez rajtarię - najkrótsze ze wszystkich bandoletów notabene.



Jeżeli Wy się zgadzacie - Ramondzie, Corvinusie i wszyscy którzy tutaj dyskutowali - to można przenieść, nie mam nic przeciwko, ale wydaje mi się że tutaj ta dyskusja jest tak samo na miejscu co w temacie o Husarii - więc nie ma to większego znaczenia czy zostanie przeniesiona czy nie.

Co do mnie to nadal uważam Husarię za najlepszą jazdę XVII wieku . Popatrzcie na liczbę konfrontacji z jazdą innych krajów, na przebieg konfrontacji z piechotą - toć przecież widać że bilans wszystkich tych konfliktów jest wyraźnie na korzyść husarii. Jaka inna konnica mogła w bezpośrednim starciu pokonać polską husarię bez wsparcia piechoty i artylerii? Szwedzkiej jeździe udało się to bodaj tylko raz - co do innych - nie jestem teraz w stanie wymienić przykładów chociaż na pewno takie były - może Parkany I - ale tutaj decydujące było zaskoczenie i atak z flanki - poza tym wyjątki potwierdzają tylko regułę .



To że miejscami przełamała 1 rzut, to chyba oczywiste - przecież nie mogła przełamać go na całej linii, bo jej front mógł liczyć najwyżej kilkaset metrów (front jednej chorągwi licz na ok. 70 metrów). Co do drugiej linii to może faktycznie nie przełamała, ale na pewno się wbiła i poważnie przemieszała szyki drugiej linii. Ale jeżeli nie przełamała, to gdzie w takim razie miała miejsce konfrontacja polskiego husarza z Gustawem Adolfem?

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 9:48

Muszkietony, czyli nieco skrócone muszkiety - znacznie dłuższe od jakiegokolwiek bandoletu - były używane przez dragonów.
I po raz kolejny powtarzam - rajtaria nie używała długiej broni palnej, od tego byli arkebuzerzy. Rajtaria to jazda uzbrojona w pistolety, lżejsza od kirasjerów.

A to walczyli przeciwko każdemu możliwemu przeciwnikowi?

Jesteś taki pewien?

Miejscami znaczy - część chorągwi się przełamała, część nie. Podziwiam tych rajtarów, którzy wytrzymali.

Nie mam pojęcia.

Napisany przez: Domen 17/09/2007, 12:40

Co masz na myśli pisząc że były krótsze od bandoletów? Przecież muszkietony to właśnie jeden z typów bandoletu, tak samo jak niektóre arkebuzy, rusznice kawaleryjskie, dragony, dragonety, niektóre muszkiety (Husaria pod Martynowem była w nie wyposażona), itd.



Nie sądzę żeby król narażał się rzucając swój majestat do kontrataku - prędzej można przyjąć że husarze dotarli do jego pozycji - teraz kwestia czy stał w drugim rzucie czy głębiej.

No i oczywiście chodziło o Karola Gustawa a nie Gustawa Adolfa .

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 15:14

Czytaj żesz uważniej - Muszkietony były DŁUŻSZE, znacznie dłuższe od bandoletów!

Nie, nie NIE! Ani muszkietony, ani dragony czy dragonety, ani tym bardziej muszkiety to nie są bandolety!

Napisany przez: Domen 17/09/2007, 19:09

Nie istniał taki konkretny rodzaj broni palnej jak bandolet - bandolet to określenie na ogół długiej broni palnej używanej przez jazdę pochodzące od nazwy pasa - bandolieru - na którym ta broń była przewieszona. Muszkieton to tak samo bandolet jak polska Rusznica jazdy z roku 1576.



Śmieszny argument:

Po pierwsze - husaria walczyła z przeciwnikami bardzo różnorodonymi pod względem uzbrojenia i taktyki - i z każdym dawała sobie równie świetnie radę - przy czym na każdego stosowała inną taktykę i inne uzbrojenie (Tatarzy, Rosjanie, Kozacy, Turcy, Austriacy, Szwedzi, Mołdawianie).

Po drugie - husaria była w swoim czasie JEDYNĄ jazdą w Europie która była w stanie rozbić szyki piechoty pikinierskiej w szarży na wprost - żadna inna jazda tego nie potrafiła. Była też jedyną jazdą kopijniczą, wcale przy tym nie zatracając innych walorów, jak walka wręcz na broń białą, czy też używanie broni białej - pałaszy i koncerzy - w szarżach tam, gdzie nie wymagane było użycie krótszych lanc lub długich kopii - przy czym pałasze zazwyczaj używano zamiast koncerzy przeciwko lepiej opancerzonym przeciwnikom - gdyż przebijały bez problemu nawet zbroję czernioną kirasjerską. Nie zatraciła także waloru takiego jak siła ognia, w dodatku można z powodzeniem stwierdzić że Husarze używali broni palnej efektywniej niż wczesna rajtaria stosująca karakol - o czym dobitnie świadczą bitwy z Tatarami. Husaria była więc formacją elastyczną, uniwersalną i świetną pod niemal każdym względem.

Po trzecie - znasz jakąś formację która walczyła przeciwko każdemu możliwemu przeciwnikowi??

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 19:14

I w tym właśnie sek - muszkiety, muszkietony i dragony nie były noszone na bandolierach w ten sposób co arkebuzy czy karabinki jazdy. Były za długie, by używać ich konno!

Nie - ale ja nie twierdzę, że mogła pokonać KAŻDEGO przeciwnika. To Ty stosujesz argument nie sprawdzalny w praktyce.

Napisany przez: Domen 17/09/2007, 19:18

Arkebuzów husaria też nie używała konno - bandolety używała właściwie wyłącznie w walce pieszej - nie słyszałem o przypadkach żeby strzelano z długiej broni palnej z konia - przynajmniej wśród husarii.

Jeszcze jedno - co to właściwie jest "karabinek jazdy" ?! - bo z tego co mi się wydaje, jest to nic innego jak właśnie muszkietony, dragony, rusznice, itp., etc., itd...



Taaak??? A najlepsza jazda to jest taka która może pokonać każdego przeciwnika? - to w takim razie nie ma takiej jazdy.

Skoro doszliśmy do takiego wniosku - to ja się pytam - po co wogóle jest ten temat?

Przenieście dyskusję do tematu o husarii i wywalcie ten temat - bo jak się okazuje NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO jak najlepsza jazda! - przynajmniej wg. definicji najlepszej jazdy autorstwa Ramonda

Takie dyskusje typu "najlepsza jazda", "najlepszy kraj", "najlepsze wino", "najlepszy ser" - zawsze będą w 100% subiektywne i NIGDY nie dadzą się w 100% merytorycznie udowodnić - bowiem nie ma po prostu czegoś co jest definitywnie najlepsze - może być tylko bardzo dobre lub kiepskie - a i to zależy zazwyczaj od punkty widzenia - TYLKO I WYŁĄCZNIE!!!

PS - przeczytaj jeszcze raz proszę mój poprzedni post bo jeszcze go edytowałem w trakcie gdy odpisałeś .

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 19:27

A ja nie słyszałem, by bandolety znajdowały się na wyposażeniu husarii przed reformami Jabłonowskiego.

Brawo. Ale to Ty sam stwierdziłeś, że nie było przeciwnika wśród jazdy, który mógłby pokonać husarię:

No to Ci dodam, że np. kirasjerzy stanowili dla husarii twardy orzech do zgryzienia.

Określenia "karabinek jazdy" używam tu jako odpowiednika angielskiego słowa "carbine". Krótko mówiąc, jest to krótki arkebuz/bandolet.

Napisany przez: Domen 17/09/2007, 19:48

Jak będziesz dalej używał tyle odpowiedników angielskich określeń, to niedługo pomylisz kopię z rohatyną albo lancą a rusznicę z arkebuzem - bo oni tego nie odróżniają - równie dobrze te "carbines" można tłumaczyć jako rusznice, co jako arkebuzy, lub jako karabinki czy karabiny - czyli określenie na broń z lufą gwintowaną. U nas z kolei kiepsko z odróżnianiem pałaszów od rapierów chociażby.

Jak masz napisane "carbine" to nie wiesz czy chodzi o rusznicę, arkebuz, czy muszkiet kawaleryjski / muszkieton - nie wiesz czy chodzi o broń z zamkiem lontowym, kołowym, czy skałkowym - a husaria używała wszystkich trzech, w zależności od okresu - rusznice wprowadzono już w pierwszej połowie XVI wieku, zalecając przynajmniej jedną rusznicę na jeden poczet. Za czasów Batorego w niektórych chorągwiach każdy pocztowy posiadał już długą broń palną. Pod Chocimiem i Martynowem powszechnie używano długiej broni palnej - pod Martynowem husaria użyła muszkietów.



Podaj jakiś konkretny przykład XVII-wiecznej bitwy, w której kirasjerzy nie mając przygniatającej przewagi liczebnej pokonali husarię bez wsparcia piechoty czy artylerii, w bezpośrednim starciu na wprost (a nie np. z zaskoczenia).

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 20:11

Nie martw się o moje zdolności językowo-poznawcze.

Jak z ciebie taki językoznawca, to poiwiedz jakim cudem chcesz w języku polskim rozróżnić rusznice od arkebuzu, skoro słowa te, choć w językach źródłowych oznaczają różne rzeczy, w języku polskim były używane na określenie tej samej broni?

Nie ma czegoś takiego jak muszkiet kawaleryjski! Muszkieton był używany przez dragonię, ale to nie była kawaleria!

Mylisz się - takiej regulacji akurat nie było. Zygmunt Stary zarządził, by była jedna rusznica na 6 jeźdźców, a Tarnowski - jedna na 4 strzelców. I nigdzie nie jest powioedziane, ze mieli jej używać konno.
Jakoś nie widzę tu miejsca na husarię. I na koniec - jazda generalnie nie używała broni z zamkami lontowymi ze względu na niemożność jej obsługi na koniu.

Zza taboru? I gdzie masz źródła do tego?

Podaj konkretny przykład jakiegokolwiek starcia husarii z kirasjerami po reformach Pappenheima.

Napisany przez: Domen 17/09/2007, 20:16

OK - uspokoiłeś mnie - już się nie martwię.



Rusznica i arkebuz to w żadnym wypadku nie jest ta sama broń - geneza powstania inna, czas powstania inny, różnice konstrukcyjne - arkebuzy były nowocześniejsze, miały najczęściej zamek kołowy, pojawiły się później.



"Husaria" Cichowskiego



Bo jazda nie używała długiej broni palnej na koniu...



Może i nie - za to w XVII wieku nie było czegoś takiego jak karabinek kawaleryjski - a użyłeś takiego określenia.

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 20:21

Wręcz przeciwnie - to jest to samo. Geneza powstania też, siłą rzeczy jest identyczna - nie próbujesz chyba twierdzić, że dwukrotnie wymyślano długa broń palną? Jeśli uważasz inaczej, zwyczajnie mylisz pojęcia.
I arkebuzy stosowane wojskowo, zwłaszcza w piechocie, miały zamki lontowe, nie kołowe.

To nie źródło, to opracowanie.

Napisany przez: Domen 17/09/2007, 20:29

Czegoś tu nie rozumiem - przed chwilą stwierdziłeś że husaria używała arkebuzów a potem stwierdziłeś że jazda nie używała broni z zamkami lontowymi - teraz mówisz że wszystkie arkebuzy miały zamki lontowe.



Co do rusznicy i arkebuza - zacznijmy od tego, że ani rusznica ani arkebuz nie były pierwszymi typami długiej broni palnej jakie wymyślono - pierwsze w Europie były tzw. piszczele.

Po drugie - arkebuz o ile wiem, wyewoluował z rusznicy pod koniec XV wieku - rusznica pojawiła się wcześniej - jeszcze w XIV wieku, potem była Hakownica, itd. - dopiero potem Arkebuzy.

Mówić że Rusznica to Arkebuz to tak samo jak mówić że Samopał to Muszkiet z zamkiem skałkowym.

Napisany przez: Ramond 17/09/2007, 20:49

Zabrakło mi słowa "często" - arkebuzy często występowały z zamkami lontowymi, jednak kawaleria używała ich z zamkami kołowymi.

Które przypadkiem w języku czeskim zwą się rucznicami... Ale to akurat nie ważne, bo w Polsce w tym sensie określenie "rusznica" się nie pojawia w źródłach.

A to bardzo ciekawe, bo w języku polskim słowo rusznica pojawia się właśnie pod koniec XV wieku, razem z bronią, którą na zachodzie zwie się arquebus... To co pojawiło się w wieku XIV to właśnie rucznica/piszczel. Pierwsze hakownice pojawiły się zaraz po piszczelach i różniły się od nich głównie rozmiarami i hakiem. Później ewoluowały równolegle do rusznic/arkebuzów, zachowując jedynie duże rozmiary i hak. Potem przekształciły się w strzelby wałowe.

Tak się składa, że samopał to zwykle arkebuz z zamkiem krzoskowym...

Napisany przez: Gronostaj 18/09/2007, 16:16

Temat jest niestety bardzo głupi. Ale mniejsza z tym. Za najlepszą jazdę uważam polską Husarię i całkowicie nie zgadzam się z kontrowersyjnymi poglądami w tej kwestii kolegi Krzysztofa M.

Napisany przez: Ramond 18/09/2007, 19:02

A może byś tak uzasadnił swoją opinię? to w końcu nie jest plebiscyt sympatii społecznej.

Napisany przez: Gronostaj 19/09/2007, 12:42

Husarię uważam za najlepszą jazdę XVII wieku m. in dlatego, że przez 123 lata nie przegrała ani jednej bitwy.

Napisany przez: Krzysztof M. 19/09/2007, 13:51

No tak - chylę czoła przed pańską argumentacją.

Napisany przez: Ramond 19/09/2007, 15:17

Buhaha...
Primo - które to niby 123 lata?
Secundo - żadna formacja nie wygrywa ani nie przegrywa bitwy sama.

Ostrzegam przed pisaniem postów jednozdaniowych!

Napisany przez: Kytof 19/09/2007, 15:19

Sama husaria bitew nie wygrywała (bo bitwa raczej nie rozpoczynała się od razu szarżą husarii), poza tym gdzie te 123 lata? Corvinus wcześniej podał bitwy, w których husaria ponosiła klęskę w czasie największej potęgi RON!
BTW ale chyba żadna jazda w Kozakach: Europejskie Boje nie ma takiej siły

Napisany przez: Domen 19/09/2007, 20:57

Oczywiście - co za błyskotliwa argumentacja!!!

Husaria sama bitew nie wygrywa, oj nie - a Corvinus podał przecież bitwy w których husaria poniosła klęskę (inna sprawa że to nie były czasy największej świetności RON-u, bo te czasy to wiek XVI)! - no tak - jak ponieślimy klęskę to jest to klęska poniesiona przez husarię, jak odnieśliśmy zwycięstwo - zasługa całej armii - logiczne!

Jeszcze jedno - Gronostaj ma rację - husaria do 1626 roku nie przegrała żadnej bitwy, a formacja wojskowa zwana husarią powstała w RONie w roku 1503 - równe 123 lata.



No właśnie te - 1503 do 1626.



Dokładnie - kawaleria używała Arkebuzów z zamkami kołowymi.

Natomiast nieprawdą jest to co napisałeś, jakoby jazda nie używała długiej broni palnej z zamkami lontowymi - otóż rusznic lontowych używała chociażby formacja jazdy XVI-wieczna zwana Strzelcami Kozackimi - zapewne takich rusznic używała też w tym samym okresie Husaria - pocztowi konkretniej - w liczbie minimum 1 rusznica na poczet husarski.



Akurat w tej grze husaria jest śmiesznie słaba ^^



No - przecież rusznica to nie to samo co piszczel a słowo rucznica wyraźnie wskazuje na związek z polskim słowem rusznica a nie arkebuz... Być może słowo rusznica pojawiło się w naszym języku pod koniec XV wieku - ale prymitywne wersje rusznicy zapewne pojawiły się tu wcześniej - może nazywano je nie rusznicami ale np. "ognistymi kijami .

Jest jeszcze jedna różnica między arkebuzem a rusznicą - rusznica jest prostą rurą, wogóle nie wyprofilowaną, natomiast arkebuz ma już nieco bardziej zaawansowane technicznie kształty, inny spust, ma już, można tak powiedzieć, "wyprofilowaną" kolbę - co wcale nie oznacza że wygodnie się z niego strzelało oczywiście.



A tak się składa że zamek krzoskowy to nic innego jak tylko prostsza wersja zamka skałkowego .

---------------

Edit:

Wróćmy na chwilę na 1 stronę tematu:



Za to Fryderyk Wielki ułanów uznał za bezużytecznych i przekształcił jedyny oddział ułanów jaki miał w swojej armii na huzarów.

Napisany przez: corvinus 19/09/2007, 21:12

Pierwsze roty husarskie powstały już 1500 roku, natomiast oczywiście nie można mówić o bitwach wygranych wyłącznie przez husarię, tak jak i o bitwach przegranych wyłącznie przez husarię ( i także Gniewu nie można zaliczyć jako "bitwy przegranej przez husarię"). W całym tym okresie bywały stracia, w których polska armia posiadająca w swych szeregach husarię dostawała baty i (o wiele liczniejsze), w których zwyciężała.

Napisany przez: Domen 19/09/2007, 21:21

No to mamy nawet 126 lat .



Masz na myśli lata 1500 - 1626? Możesz wymienić jakieś porażki z udziałem husarii?



Ale można zaliczyć jako pierwszą bitwę w historii tej formacji, w której straciła ona więcej niż 100 rannych i zabitych.

Jeszcze małe odgrzanie wątka ze strony 8:



Akurat w żadnej z tych bitew szarża husarii nie zakończyła się niepowodzeniem - pod Żółtymi Wodami nikt w błocie nie ugrzązł, a pod Warszawą zakończyła się powodzeniem ale uległa pod kontruderzeniem posiłków szwedzkich - tymczasem my własnych posiłków nie dosłaliśmy.

Napisany przez: indigo 19/09/2007, 21:26

Byczyna

Napisany przez: corvinus 19/09/2007, 22:34

Sokal 1519, Seret 1538, Sasowy Róg 1612, Dobrynicze 1605, Orynin 1618 , Cecora 1620..jakby dobrze pogrzebać to sie znajdzie więcej...



Nie, nawet pod Kluszynem husaria musiała mieć większe straty.

Napisany przez: Ramond 20/09/2007, 12:08

Podstawowym uzbrojeniem strzelców kozackich, nazywanych sagittarii, był akurat jak sama nazwa wskazuje łuk.

Która to regulacja o tym wspomina? jesteś pewien, że chodziło o KONNE używanie tych rusznic?

Człowieku, czytaj uważnie - jak byk stało tam ruCZnica, w nawiązaniu do czeskiego określenia.

Owszem, ale OZNACZA CO INNEGO. Tak jak chociażby słowa vulgaris i wulgarny, czy pathetic i patetyczny.

No i dlatego nie nazywamy rusznicą tego, co pojawiło się w XIV wieku, tylko to, co pojawiło się w ostatniej ćwierci XV. Słowa nie mają takiego znaczenia jak TY chcesz.

Tak się składa, że broń, którą odnotowano w Polsce po raz pierwszy w roku 1478 pod nazwą "rusznica" to wcale nie prosta rura, tylko miała "zaawansowane technicznie kształty, inny spust, ma już, można tak powiedzieć, "wyprofilowaną" kolbę".

Nie uważał ich za bezużytecznych, tylko za zbyt ciężkich do lekkiej jazdy, a średniej mial już wystarczająco dużo - dragonów.

Napisany przez: Kytof 20/09/2007, 16:13

Podałem przykłady, w których husaria odgrywa decydujący wpływ na polskie zwycięstwo (i dlatego uważam ją za najlepszą jazdę okresu - bo zwykle to ona w polskiej armii miała decydujący wpływ na wynik bitwy). W tych bitwach po szarżach husaria musiała się wycofać - ja odwrót uznaję za klęskę.



W sumie to chyba pierwsza szarża tej jazdy na szeregi austriackie nie nalezała do zbytnio udanych.



Lol, teraz mi pokaż gdzie napisałem, że za klęski polskiej armii winię tylko husarię.
I o co Ty tutaj Domenie walczysz? O to, że husaria jako jedyna wygrywała bitwy? Haha, już to widzę - dajmy na to pod Kircholmem, zamiast 3/4 - tysięcznego wojska mamy 1600 husarów, która wygrywa tą bitwę .



No nie wiem, po moich Kozakach (tj. wojsku, nie grze) jeździ równo.

Napisany przez: Domen 26/11/2007, 17:21

Tu się zgodzę - ale jaki byłby wynik gdybyśmy zamiast 4-tysięcznego wojska mieli 4 tysiące husarii, to już możnaby polemizować...

Napisany przez: Wisniowiecki Jeremi 19/12/2007, 17:23

Mojim zdanie Polska husaria była najlepsza. Kozacy mieli dobrą piechote a tatarska jazda nie wytrzymywała siły uderzenia polskiej husari

Napisany przez: Ramond 19/12/2007, 18:00

A co to, w Europie istniała tylko husaria, Kozacy i jazda tatarska?

Napisany przez: hussair 19/12/2007, 18:30

A kto wytrzymywał uderzenie polskiej husarii? Podejrzewam, że nawet piechota cymeryjska nie oparłaby się jej szarży
A bardziej serio, trudno odnalezć w historii bardziej skuteczną kawalerię. Wysoko notowani są kirasjerzy Napoleona (swoją drogą ciekawe, czy nie wzorowano się co nieco na polskiej husarii), ale czy miała tak duzgocącą moc rozbijania szeregów przeciwnika? Pytacie o najlepszą jazdę...Cóż tu napisać, jeśli nie husarię? Argumenty ku poparciu takiego werdyktu można mnożyć do świtu. Choćby takie zadam pytanie właśnie: która kawaleria w dziejach świata mogła pozwolić sobie na tak ogromne dysproporcje w siłach (regularnie, zaznaczmy, bo rzecz nie dotyczy jednej, czy dwóch bitew), oprócz husarii? Która kawaleria mogła przechylać szalę w bitwie tak ewidentnie, że przewaga liczebna wroga 1:4, czy 1:5 nie musiała marszczyć nosa dowódcom?

Napisany przez: Eldorado 19/12/2007, 18:47

Nikt nie podważy raczej siły polskiej husarii. Miała oczywiście wiele wad jak mała mobilność, walczy tylko na płaskim itd. Po mimo tego uważam, że polska husaria była najlepszą jazdą na świecie .

JEdnak w XVIII w, rzeczywiśćie pozycja jazdy była raczej marginalna. Nie były to jednostki do wygrywania bitew, były to raczej jednostki zadaniowe. Owszem były precedensy , ale głównie inwestowano w piechotę i inowację karabinów.

Napisany przez: Pisarz Polny 19/12/2007, 18:48

Husaria była dobra ale, żaden typ jednostki nie jest w stanie wygrać samodzielnie bitwy. Zresztą wojna to nie tylko bitwy w otwartym polu ale i oblężenia.

Co do przegranych husarii - 19 lipca 1702 Kliszów. Karabin skałkowy udowodnił,że husaria pomału odchodzi do lamusa historii.

Napisany przez: hussair 19/12/2007, 18:51

PP - masz rację, oczywiście, żadna broń nie jest wieczna. Aczkolwiek można przypuszczać, że przy odpowiednich reformach i nakładach finansowych, husaria w jakiejś formie mogła jeszcze z powodzeniem walczyć w XVIII w. jako kawaleria wciąż stosująca pancerz.
Eldorado,w XVIII wieku kawaleria "pancerna" Napoleona zwana kirasjerami zdobyła uznanie i respekt dzięki dyscyplinie i skuteczności, i pomogła wygrać Cesarzowi niejedna bitwę.
Co do ograniczenia husarii do płaskich powierzchni...a Wiedeń?

Napisany przez: Ramond 19/12/2007, 19:05

Piechota szwedzka pod Gniewem, piechota szwedzka pod Kliszowem, jazda szwedzka pod Gnieznem, Warszawą... Przykłady można by mnożyć do świtu.

Niby w jakim sensie kirasjerzy mieliby być wzorowani na husarii?

Jaka znowu mała mobilność?

Że co?

Niby dlaczego kirasjerzy mieliby być "pancerni"? Pancerzy przecież nie nosili.

Napisany przez: hussair 19/12/2007, 19:32

Kolega chyba przegapił cudzysłów...Który oznacza, że określiłem, tak tę jazdę pół żartem, pół serio. I owszem, kirasjerzy byli kawalerią ciężką i w zasadzie można określić ich pancerną na tle wszystkich pozostałych formacji europejskich, z którymi przyszło im się mierzyć. A dlaczego? Cóż, może dlatego, że kirysy, które nosili, kute były z żelaza, a nie szyte z foczych futer . Kirasjerzy stosowali ciężkie, bardzo silne konie, co w połączeniu z uzbrojeniem przydawało im wady i zalety husarii. Tak, jak husarze, nie mogli być zadowoleni z pagórkowatego terenu i błota i śliskości wywoływanych deszczem. Co nie znaczy, że takowe utrudnienia skłaniały kirasjerów do smętnych myśli i odwrotu, ich fanatyzm i zaciekła waleczność przeszły do legendy. Co do zalet, cóż, wiek XVII należy do husarii, natomiast obserwatorzy wojenni przełomu wieków XVIII i XIX pisali peany - jakże podobne! - ku czci i chwale kirasjerów, o "rozbijaniu w pył przeciwnika", czy to piechoty (nawet czworoboków), czy lekkiej kawalerii, o "wgniataniu w ziemię" i inne, jakże znane nam z komentarzy dotyczących husarii. Gdyby nie istniała husaria, pewnie premiowałbym do pierwszego miejsca kirasjerów .
Gwoli ciekawostki: kirasjerzy nosili żelazne kirysy nawet w początkach I Wojny Swiatowej.
Co do wzorowania, jest chyba normalne i logiczne, że wieloletnia i szokująca skuteczność jakiejś formacji odbija się echem w świecie i wywołuje jakieś skutki. O husarzach i ich potężnej mocy bojowej pisali nawet Arabowie. Próbowali kopiować Rosjanie. A zaintrygowani famą fantastycznych zwycięstw Francuzi zaprosili na pokaz (zrobili z tego groteskę, co prawda), i po prawdzie nie można wykluczyć, że "komponując" uzbrojenie dla kirasjerów, nie wspominali o husarii, bo po pierwsze: już husaria wyróżniała się "ciężkim" charakterem na tle formacji nieprzyjaciół, a o kirasjerach można powiedzieć to tylko z jeszcze większym akcentem. Po drugie: jak świat, światem, ludzie ściągaja i kopiują sprawdzone pomysły. I dobrze.

Napisany przez: Eldorado 19/12/2007, 19:32

A co się działo z husarią po pierwszym uderzeniu gdy nie zdołała rozbić formacji przeciwnika?? Musiała zrobić potężny nawrót. Poza tym gdy występował wyłom w formacji husria stawała się bezużyteczną prawie, ponieważ traciła siłe uderzeniową.

A co do Wiednia to przypomne, że nie była to walka w jakichś górach. Był to teren o łagodnym nachyleniu stoku. Zresztą przed główną bitwą Sobieski nakazał na każdej zdobytej pozycji wyrównywać teren dla kawalerii. Wiemy również, że wysłał oddział zwiadowczy( kawalerii oczywiście), który miał sprawdzić czy teren nadaje się do ataku właśnie kawalerią! Jeśli chcecie mnie przekonać że husaria była świetną jednostką do walki na nierównym terenie to sorryy, na pewno wam się nie uda. Zawsze są wyjątki, ale niekiedy niedogodności są rekompensowane odwagą żołnieży. Może faktycznie zagolopowałem się pisząc że walcyz "TYLKO" na płaskim, ale SKUTECZNA jest głównie na płaskim.

Napisany przez: indigo 19/12/2007, 19:40

Hola, hola. Jaki potężny zwrot? Koń husarski był szkolony tak, że musiał przebieć w galopie 30 metrów, zawrócić w kole promieniu 3 metrów i powrócić go galopu.
No i jak rozumiesz wyłom w formacji?



Husaria potrafiła sobie radzić z płotami (jak pod Kłuszynem) czy też ze spiętymi wozami (jak pod Kumejkami) - czy można to traktować jako walkę na płaskim terenie?

Napisany przez: Eldorado 19/12/2007, 20:02

Taaaak:D Standardowa procedura, husaria i płoty. Nie jestem ekspertem, ale to nie było jej głowne zadanie. Zaznaczyłem w swoim komentarzu, że nie wykluczam, że istniały akty nadzwyczajnej odwagi i męstwa.



W rzędzie husarii po pierwszym nawrocie, kopie są skruszone, bądź obrywa linia z armaty i się załamuje. Złamanie szyku husarii obniżało jej wartość uderzeniową. Jak to mówią "w kupie siła" Pojedyńczy husar nie miał praktycznie siły uderzeniowej, co innego linia, która potrafiła dosłownie zmiażdźyć przeciwnika.

Napisany przez: indigo 19/12/2007, 20:08

Ni w tym cały ambaras, że żadna inna jazda polska, jeśli nie swiatowa, nie była tak uniwersalna jak właśnie husaria. Bo mogła i szarżować na inną husarię, na Tatarów, na płoty i wozy i potrafiła zwyciężać.



Ale jakieś przykłady? (poza kontrowersyjnym Gniewem)

Napisany przez: Ramond 19/12/2007, 20:12

A czy kolega wie, co to jest/był "pancerz"? Dla ówczesnych Polaków niezmiennie pancerz=kolczuga.

Ciekawe dlaczego, skoro husaria nie używała ciężkich koni?

Przegapiłeś tylko fakt, że gdy powstawali kirasjerzy, husarze byli jeszcze lekkozbrojnymi Serbami.

Jakie wyrównywać? Że niby rozkopywali górki i zasypywali dołki?

Złamanie szyku JAKIEGOKOLWIEK oddziału obniża jego wartość uderzeniową DO ZERA. Wartość obronną również.

Żołnierz husarii nazywał się HUSARZEM.

Napisany przez: Eldorado 19/12/2007, 20:27

"Każdorazowo po zdobyciu pozycji wroga, piechota niszczyła wszelkie przeszkody i zasypywała rowy, umożliwiając konnicy zajęcie stanowisk wyjściowych"

"Sobieski, chcąc się upewnić, czy teren nadaje się do ataku kawalerii, wysłał patrol rozpoznawczy chorągiew husarii pod dowódzctwem porucznika Zygmunta Zbierzchowskiego. Mimo dotkliwych strat zadanie zostało wykonane"

Oba fragmenty pochodzą z "Bitwy w Historii Polski"

Więc jednak Sobieski nie puścił husarii łamać płoty i skakać na rowami tylko PRZYGOTOWAŁ TEREN. ;/

Napisany przez: adam1234 19/12/2007, 20:39

Pojedynczy żołnierz każdej formacji nie ma szans w walce z wrogiem, jeśli ten wróg stosuje jakąkolwiek taktykę.

A jesli chodzi o kopie, to chyba husarze po nawrocie do kolejnego złożenia dostawali nowe?

Napisany przez: Pisarz Polny 19/12/2007, 22:57

Indigo pod Kłuszynem husaria oraz niektóre chorągwie szarżowały po 7 razy na przeciwnika, nie sądze, żeby pobierały kolejne drzewka z wozów taborowych skoro te zostały gdzie indziej, gdyż jak mnie pamięć nie myli Żółkiewski ruszył komunikiem. Nie zapominajcie za to o koncerzach, długi szpikulec na 140 - 150 cm naprawde był zabujczą bronią.

Co do Kumejek, to raczej więcej szczęścia mieliśmy niż był to wynik szarży husarii.

Panie hussair zgodze siejednak z Ramondem, iż należy pamiętać o prowienięci naszej najlepszej formacji jazdy i w wyniku jakich przemian uległa ona znacznemu dociążeniu.

Napisany przez: Kon-dzia 19/12/2007, 23:11

Ramond właśnie ci rzeczowo wyjaśniał twoje błędy.


Niestety nie możemy Jeśli nie wierzysz zajrzyj do encyklopedii, słownika, znajdź stronę o uzbrojeniu i sprawdź. Terminologia jest przydatna - dzięki temu jest mniej kłótni (zazwyczaj). Sam kiedyś z rozpędu napisałem o zbroi per "pancerz", ale nie obrażałem się jak ktoś to poprawił.


Zarówno uzbrojenie jak i konie kirasjerów były znacznie cięższe od husarskich o czym Ramond pisał.



http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66

Ponad 600 postów wartych przeczytania

Napisany przez: rafalm 19/12/2007, 23:56

O pierwszym przykładzie gdzieś już była mowa trzebaby trochę poszukać ktoś wyraził swoje wątpliwości co do faktu stratowania podczas szarży owego płotu pod Kłuszynem. Szczerze mówiąc ja też mam spore wątpliwości w tej materii. Natomiast jeśli chodzi o drugi przykład to akurat w momencie szarż wozy nie były spięte łańcuchami, gdyż tabor zmieniał uszeregowanie z 6-cio rzędowego na 12-to rzędowy. Mimo to dopiero trzeci atak powiódł się i to przy wydatnej pomocy ostrzeliwującej Kozaków dragonii

Napisany przez: indigo 20/12/2007, 20:48

Niektórzy na pewno mieli jeszcze kopie, (albo się ostały, albo skądś je sobie załatwiono), bo wspomina o tym Żółkiewski opisując ta bitwę. Wspomina również jak zauważasz o koncerzach.



Płot na pewno był. Otwartą kwestią pozostaje to jak on wyglądał i jak przeszkadzał husarii w ataku. Żółkiewski pisze o nim tak



Sam fakt, że husaria potrafiła sobie poradzić z taką przeszkodą świadczy o tym jak uniwersalną była jazdą, tzn. nie tylko ufała szarży, która była jej podsawowym celem w czasie bitwy.
Zaś co do Kumejek - Romański pisze, że to najpierw dragonia o polska piechota zatrzymały ogniem tabor i podczas oszańcowania taboru atak polskiej jazdy spowodował rozerwanie taboru (rzeczywiście być może już nie spiętego).

Napisany przez: adam1234 20/12/2007, 22:21

Przecież Kłuszyn nie był jedyną bitwą w wykonaniu husarii, a ja moja uwagę o kopiach odniosłem do ogółu.

Czy jednak husaria była jazdą uniwersalną? Niestety nie, i to z prozaicznej przyczyny. Gdyby rzeczywiście była uniwersalna to po co inne rodzaje kawalerii? A było ich przeciez sporo. W żadnym razie naszej "narodowej" jazdy nie umniejszam, ale logika to podstawa

Napisany przez: rafalm 20/12/2007, 23:57

Płot był i przeszkadzał w ataku, to raczej nie budzi sporów. Natomiast moje wątpliwości budzi teza (nie pamietam kogo - chyba Szcześniaka), że husaria wjechała w płot i konie staranowały tę przeszkodę

Napisany przez: adam1234 21/12/2007, 12:53

Moim zdaniem to trudno znależć konia, który staranuje płot. Ale w końcu konie husarskie są w kronikach duńskich, przedstawiane jako cuda

Napisany przez: Ramond 21/12/2007, 17:30

Inne rodzaje kawalerii były tańsze, zwłaszcza dla służących w nich. Gdyby husaria była jedyną kawalerią w RON, nigdy nie mielibyśmy więcej jak 5 tysięcy kawalerii.

Już wcześniej kwestionowałem ten zapis - osobiście za bardziej prawdopodobną uważam próbę skoku niż branie płotu taranem, ale wszystko jest możliwe. A jak było wtedy, nie dowiemy się nigdy.

Napisany przez: adam1234 21/12/2007, 17:41

Może i były tańsze, ale przecież na dosyć dużą część wojsk państwo łożyło z właśnego skarbu. Przecież za te pieniądze możnaby było wystawić pokaźną liczbę husarzy. Gdyby jeszcze zmusić szlachtę do jakichś stałych podatków, to wystawienie 20000-30000 husarzy nie powinno być problemem. Zakładając oczywiście brak innego rodzaju wojsk, z wyjątkiem małego odsetku artylerii i chroniącej jej piechoty. Ale niestety tak nie było, i to nie tylko z powodu skąpstwa szlachty.

Napisany przez: Ramond 21/12/2007, 18:01

Koszty wyposażenia i konia pokrywali towarzysze, nie państwo. W całym RON nie było 20-30 tysięcy ludzi zdolnych i chętnych do wystawienia choćby 1 konia husarskiego. Nie było nawet połowy tego.

Napisany przez: adam1234 21/12/2007, 18:15

Ja ze wszytskim się zgadzam, ale Ramondzie nie odniosłeś się niestety do istoty mej wypowiedzi. Gdyby skarb państwa zamiast finansować inne rodzaje wojsk przerzucił sie tylko i wyłącznie na fundowanie husarii to wtedy ta liczba byłaby mozliwa do zrealizowania, ale tak nie było.

Napisany przez: Ramond 21/12/2007, 19:09

Nie, ponieważ nie sfinansowałby zakupu koni i uzbrojenia, a na te nie było stać więcej ludzi niż w husarii służyło.

Napisany przez: adam1234 21/12/2007, 19:52

A dlaczego by nie sfinansował?

Napisany przez: Pisarz Polny 21/12/2007, 22:13

nigdy by nie doszło do tego co piszesz i sugerujesz Adamie1234 gdyż :
1. gdzie znalazłbyś tak rozbudowane stadniny końskie żeby mieć 20 tysiecy koni + zapasowe i stada reprodukcyjne
2. koń husarski kosztował średnio około 500 - 800 złotych, a całe wyposarzenie to roczny dochód z jednej dobrej wioski (około 4-5 tysięcy złotych)
3. Husaria nie jest w stanie zdobyć umocnień, do tego służą inne rodzaje formacji
4. w czasie operacji wojennych husaria bardzo rzadko brała udział w rozpoznaniu i podjazdach, do tego służą chorągwie pancerne i lekkie
5. Chorągwie husarskie miały za zadanie przełamać szyki przeciwnika przy wsparciu ze strony innych formacji
6. od około 1629 roku budżet stały korony wynosił coś około 1 mln złotych, nawet jak szlachta by siezgodziła na podatki i to wysokie, nie wydaje mi sie, żebyśmy byli w stanie wyciągnąć corocznie więcej niż 3 mln złotych wprowadzając stałe opodatkowanie. Poza tym pieniadze musiały by iść równierz na utrzymanie fortec, budowe nowych i zapewnienie pożywienia dla mas jazdy husarskiej.

Jednym słowem czysta abstrakcja. Husaria była przydatna, ale jako samodzielny rodzaj jazdy byłaby bezurzyteczna.

Napisany przez: McCornick 21/12/2007, 22:45

Pisarzu Polny,
W pełni popieram twoje stanowisko. Gdyby teoria Adama była prawdziwa, to można byłoby ją odwrócić: po co husaria, lepiej mieć silną artylerię, tak 300 dział w jednej formacji, troche piechoty do jej osłony i niewielki odsetek lekkiej jazdy do rozpoznania - taką siłą można by wygrywać bitwy w polu i równać z ziemią fortyfikacje.
Przed II wojną światowa istniały teorie o zmierzchu armii lądowych i że wrogie państwo mozna "wybombardować" z powietrza i zmusić do kapitulacji bez działań lądowych, co jak wiadomo nie sprawdziło się do dziś.
Niestety, a może "stety" armia jest zbiorem różnych rodzjów wojsk i służb, które muszą być zharmonizowane pod względem liczebności i z których każde ma swoje zadania do wykonania.
Husaria bez piechoty trzymajacej pole i wiążącej wrogą piechotę, artylerii prowadzącej ogień kontrbateryjny i zmiękczajacej piechotę, lekkiej jazdy prowadzącej rozpoznanie, działania osłonowe i pościg nie mogłaby przeprowadzić decydującego przełamania.

Napisany przez: adam1234 21/12/2007, 23:08

Drodzy przedmówcy!

Dziekuję za to, że potwierdziliście moją tezę, jako że husaria nie była jazdą uniwersalną. Dzięki Wam nie musiałem sam jej udowadniać. Dziękuję, jeszcze raz.

Napisany przez: Ramond 22/12/2007, 15:13

Bo:
1) U nas nie finansowano kosztów konia i uzbrojenia
2) Liczba możliwej do wystawienia husarii spadłaby z 3000 do 300, z powodów wymienionych przez Pisarza Polnego.

GDYBYŚMY mieli same chorągwie husarskie w odpowiednio dużej liczbie to mogłyby spokojnie jeździć na podjazdy. Nadawały się do nich w zupełności. Tyle, że było ich do tego zadania szkoda.

Napisany przez: adam1234 22/12/2007, 17:05

Ale gdyby zmieniono to? Gdyby państwo płaciło za te rzeczy?

Napisany przez: Cement 22/12/2007, 17:33

Sytuacja skarbu Rzeczpospolitej była w owym czasie bardzo trudna, także z powodu licznych przywilejów szlacheckich zmniejszających zyski. A sama husaria nie tylko nie mogłaby funkcjonować bez odpowiedniej równowagi między nią a innymi jednostkami, ale też sama nie była niezwyciężona. Wystarczyła dobra taktyka i wyszkolenie piechoty, np. pod Kłuszynem szarża husarii została powstrzymana przez szwedzkie czworoboki Pontussona De La Gardie, jakby Szujski i jego armia byli na takim samym poziomie militarnym jak ich szwedzcy sojusznicy mogłoby być różnie ...

Napisany przez: Ramond 22/12/2007, 18:07

To patrz pkt.2 - ilość husarii spadłaby 10-krotnie.

Jesteś pewien, że przez czworoboki?

KOGO?

Napisany przez: adam1234 22/12/2007, 20:13

Akurat z tym skarbem to mi wyszedł jakiś dziwny skrót myślowy. Dodajmy do tego skrótu, coś takiego: "A gdyby szlachta zechciaby łożyć na husarię więcej?"

Myślę, że wtedy ta liczba byłaby możliwa do zrealizowania. Ale jak już Dyskutanci zauważyli husaria to nie była jazda warta takiego zabiegu, bo nie była to jazda uniwersalna.

Napisany przez: chariot rider 23/12/2007, 6:49

Dodam jeszcze że wyposażenie to nie wszystko - ono musiałoby dostać się jeszcze w ręce małoletniej kadry która zostałaby doskonale przeszkolona w jego uzywaniu. Inaczej husaria utraciłaby elitarność.

Napisany przez: Zbaraski 23/12/2007, 11:46

Pod Kłuszynem drogi kolego "cement" nie swietne wyszkolenie wojsk cudzoziemskich ale warunki terenowe zatrzymywały husarie przed skutecznym przełamanie (chodzi o płot, który przeszkadzał w rozwinięciu szyków. Husaria była "ścieśniona" i nie mogła wykorzystać swych atutów). Gdy tylko przyprowadzono altylerie, która "zmiękczyła płot" wojska cudzoziemskie nie miały już nic do gadania . Poza tym wyszkolenie "tych szwedów" 5 lat wcześniej pokazało swoją wartość pod Kircholmem a uczestnicy bitwy kłuszynskiej brali udział także w kampani inflanckiej.

Napisany przez: Pisarz Polny 23/12/2007, 11:56

Zaciężni szwedzi spod Kłuszyna to nie ci sami co walczyli 5 lat wcześniej w inflantach. Armia szwedzka zaczeła sie zmieniać. Przybyli oficerowie z holandii, francji, anglii jako instruktorzy dla piechoty.

Napisany przez: Ramond 23/12/2007, 15:11

Co to znaczy "łożyć na husarię"? Podatków nie płacono "na husarię" tylko na wojsko. I powtarzam - nie dało się zaciągnąć więcej husarii niż zaciągano bo nie było więcej zdolnych do służby w tej formacji.

Nie wiem, kto zauważył - kolejny raz podkreślam, że husaria BYŁA uniwersalna - BYŁA w stanie wykonać zadania pozostałej kawalerii oraz swoje.

Napisany przez: Cement 23/12/2007, 16:18

Otóż niezupełnie (o ile dobrze pamiętam) - płot miał wyrwy, owszem niektórzy husarze próbowali "trafić" w te wyrwy (a co za tym idzie musieli się ścieśnić i zwolnić), ale wielu pokonywało go "z rozpędu", tak że trudno stwierdzić czy ów płot był główną przyczyną zatrzymania szarży husarii, choć oczywiście pewne znaczenie miał, a wyszkolenie i uzbrojenie szwedzkiej piechoty było znakomite. Co do dział Polacy mieli dwa bodaj, ale spóźniły się na pole bitwy. Nie jest też do końca prawdą jakoby byli to "ci sami Szwedzi" co w kampanii inflanckiej (jak słusznie zauważył Pisarz Polny), w latach 1606-1608 wojsko szwedzkie przeszło reformę.

no tam, Jakuba Pontussona bardziej mi jego drugie imię utkwiło w pamięci

Napisany przez: Ramond 23/12/2007, 16:44

Tyle, że to nie jest drugie imię. To jest patronim, znaczący tyle co "syn Pontusa".

Napisany przez: adam1234 23/12/2007, 19:25

Czepiasz się Ramondzie słówek.



Jakoś do chorągwii pancernych i cudzoziemskich byli chętni? Tak wiem, tamte były tańsze w utrzymaniu. Jak będziesz chciał podjąć ten argument to najpierw przypomnij sobie moje twierdzenia o finansowaniu armii.



Cóż za szacunek do dyskutantów.

Napisany przez: Ramond 23/12/2007, 20:22

Tu nie chodzi o koszty utrzymania - tu chodzi o koszty wystawienia. Nie było więcej ludzi chętnych i zdolnych do wydania kilku tysięcy złotych na jednego konia.

To przypomnij sobie, co ci odpowiedział Pisarz Polny i co ja napisałem już dwa razy - ignorowanie naszych wypowiedzi nie jest przejawem szacunku dla dyskutantów.
Powtórzę trzeci raz - gdyby państwo miało płacić kilka tysięcy za samo wystawienie konia husarskiego, to zamiast 3000 husarii mogłoby wystawić góra 300!

Napisany przez: Pisarz Polny 23/12/2007, 20:36

Ramondzie zagalopowałeś sie chyba z tym uiwersalizmem husarii. Nikt nie posyłał chorągwi husarskich jako rozpoznanie, bądź do chwytania języka. Zdarzało sie, że kilku husarzy wchodziło w skład podjazdu i najczęściej obejmowali dowódctwo jako będący żołnierzami poważnego znaku. Nie przypominam sobie żadną miarą aby husria działała jak chorągwie pancerne czy lekkie. Jeżeli miałbym już wskazać uniwersalną naszą jazdę to będą nią pancerni, którzy gdy otrzymali włóczcznie za Sobieskiego na wzór litewskich petryhorców potrafili wspierać skutecznie husarie w szrżach.

Napisany przez: adam1234 23/12/2007, 20:46

Oczywiście zgoda, nie usciśliłem, moja wina.



Na ten argument już odpowiedziałem. Ale powtórzę: Chodzi mi nie tylko o finansowanie husarii ze skarbu państwa, ale również o odpowiednio wysokie podatki płacone przez szlachtę.

Napisany przez: Pisarz Polny 23/12/2007, 20:51

Adamie naprawde nie dziwie sieirytacji Ramonda. Piszemy Tobie wyraźnie, że RONy nie byłoby stać na masy husarii. Stały dochód skarbu państwa w początkach XVII wieku wynosił około 1 mln zł. W czasie wojen Rona zdobyła sie na podatki średnio w roku w wysokości 2-3 mln i to był szczyt możliwości finansowych. Za słabe mieszczaństwo, za słaby handel. Nie było skad wziąć kredytu na wojne, a szlachta nigdy by nie pozwoliła rozbudować armii (patrz gwardia, którą kazała ograniczyć ) żeby królowi nie przyszedł do głowy pomysł wprowadzenia władzy absolutnej. Tylko mieszczaństwo mogłow wesprzeć króla w takiej polityce, a te w RONie było stanowczo za małe.

Napisany przez: adam1234 23/12/2007, 20:59

O i właśnie o to zdanie mi się rozchodzi. Zdaję sobie sprawę, że szlachta nie pozwoliła by na rozbudowę armii. Ale ja postawiłem moją tezę o fakt, że własnie szlachta chciała by utrzymywać tak wielkie ilości husarii, że płaciła by na nią ogromne podatki. Jako na jazdę, która byłaby w stanie obronić RON przed wszystkimi. Powtórzę: postawiłem swoją tezę między innymi o fakt płacenia przez szlachtę ogromnych podatków na husarię (co z rzeczywistościa nie ma nic wspólnego). I myślę, że gdyby ten warunek zostałby spełniony to liczba husarii jaką podałem byłaby możliwa do wystawienia.

Napisany przez: Pisarz Polny 23/12/2007, 21:05

W żadnym wypadku nie byłaby możliwa. Pamiętaj o ograniczonych możliwościach finansowych RONy. Nawet jakby nasza szlachta godziłaby sie płacić wysokie podatki to szybko wydrenowałby sie rynek pieniadza. Nie wolno stawiać abstrakcyjnych tez bez bez poparcia odpowiednimi argumentami. Prosze wyliczyć ile potrzeba rocznie na utrzymanie 1000 husarzy powiedzmy w roku 1650.

Napisany przez: adam1234 23/12/2007, 21:17

Moja teza jest jak najbardziej abstrakcyjna, ale wynikła z innego twierdzenia rozważającego czy 20000 husarzy byłoby w stanie wygrać wojnę. Ale żeby w ogóle wojnę rozpocząć trzeba najpierw wojska wystawić, i z tego właśnie wynikło moje twierdzenie o podatkach. Jednakże żeby sprawdzić czy moja teza jest słuszna (o nieuniwersalności husarii) to trzeba było założyć, że RON będzie w stanie wystawić taką masę tej jazdy, chciażby na czas wojny. I gdy już warunek armii złożnej tylko z husarii zostałby spełniony, to możemy wrócic do twierdzenia, od którego się wszystko zaczęło: "Czy husaria jako jazda uniwersalna byłaby w stanie wygrać wojnę?". Ja swoje zdanie przedstawiłem, natomiast argumenty przedstwili inni Dyskutanci

Napisany przez: Pisarz Polny 23/12/2007, 21:22

Nawet jakby wystawili tyle husarii, to skończyłoby się to tragicznie. Fortec husaria nie zdobędzie, może wygrywać bitwy ale obowiązuje ciągle strara zasada - jazda (później dywizje pancerne) bije wroga i zdobywa teren, ale to piechota ma go opanować i utrzymać.

Napisany przez: adam1234 23/12/2007, 21:23

Ja dokładnie twierdzę jak Ty Pisarzu Polny.

Napisany przez: indigo 23/12/2007, 21:28

Projekty jakie wysuwa adam1234 był w rzeczywistości proponowane przez Żółkiewskiego podczas planowanej wojny z Turcją - stary hetman w ogóle poszedł na całość żądając na taką wojnę 100000 (słownie sto tysięcy) żołnierzy, z czego 30000 (słownie trzydzieści tysięcy) miała stanowić husaria. Jak bardzo szlachta przychyliła się do tego pomysłu historia pokazała...

Napisany przez: Pisarz Polny 23/12/2007, 22:39

Indigo nie tylko do tego , Władysław IV też chciał dużo wojska na wojne z Turcją, a skończyło se jak ... zawsze. Czyli te jednostki które zostały zaciągnięte musiał rozpuścić

Napisany przez: Zbaraski 24/12/2007, 8:49

otóż niektórzy z nich brali udział w tej kampanii np wspomniany Jakub de la Gardie, cytuje "...i znanego dobrze Żółkiewskiemu jeszcze z czasów oblężenia Wolmaru, generała Jakuba de la Gardie" - Besala "Stanisław Żółkiewski" . Poza tym pod Kłuszynem nie byli to tylko szwedzi ale i anglicy,niemcy i szkoci. Armia szwedzka była w stanie skutecznie stawiać opór husarii dopiero po reformie Gustawa Adolfa czyli jakies dobre 10 lat poźniej. Co do płota to ja spotkałem się jakoby on był główną przyczyną słabych ataków na lewe skrzydło "zaciężne" ( "Kłuszyn 1610" Robert Szczęsniak, "Stanisław Żółkiewski" Jerzy Besala ) bo na prawym skrzydle także był płot tyle że było go mniej i tam szarże były skuteczeniejsze. właśnie, że przybyły w odpowiednim momencie (kiedy szyki rosysjkie na prawym skrzydle zaczęły się kruszyć) i racja mieli dwa ale właśnie dzięki nim "zmiękczono płot" i szarże zaczęły odnosić sukcesy.
owszem było reformowane ale nie można powiedzieć, że ze mogło zatrzymać ataki husarskie tak jak to robili żołnierze Gustawa Adolfa.Siła ogniowa była nie wystarczająca. Zresztą wystarczy spojrzeć pod Kłuszynem jak wyglądała ta reforma : rajtarzy ruszyli na husarie i po pewnym czasie zaczęli się cofać wpadając w szyki rosyjskie(w głównej mierze przyczyniając się do zamieszania i popłochu w szeregach rosyjskich) - "Kłuszyn 1610" Robert Szczęsniak, "Stanisław Żółkiewski" Jerzy Besala

Napisany przez: Pisarz Polny 24/12/2007, 10:36

Mam wrażenie, że kolega porósza sie troche po omacku, coś gdzieś wie, ale nie do końca . możesz mi wierzyć albo nie, ale to nie była taka sama armia jak 5 lat wcześniej. Gustaw Adolf też nie zrobił reform w ciągu roku czy dwóch, to proces długotrwały a został zapoczątkowany już w pierwszej dekadzie XVII wieku.
A ja powiem, że pod Kłuszynem po naszej stronie walczyli, Niemcy, Rusini, Litwini, Kurlandczycy, Węgrzy i Prusacy :]. Też mieliśmy składanke wielonarodowościową, bo tak wówczas wyglądały armie.
I jeszcze jedno pytanko ... skoro mieliśmy taką wspaniałą armię, a szwedzka nie nadawała sie do niczego, to jakim cudem zajeli tyle inflant i to do obięcia tronu przez Gustawa Adolfa?
Pamiętaj, że po Kircholmie w armii szwedzkiej zaczęli działaś silnie holendrzy, którzy próbowali przenieść na grunt skandynawski idee "brygady holenderskiej" wprowadzając poza tym nowe muszkiety, ciężkie ale z ulepszonym zamkiem i większym zasięgiem.

Napisany przez: Zbaraski 24/12/2007, 11:17

Nie miałem zamiaru wpadać w samozachwyt na widok husarskich szarż i co więcej obniżać wartość szwedzkich żołnierzy, co nie zmienia faktu, że w polu wtedy nam ustępowali bo tym torem poszła dyskusja - chodziło o ich udział w Kłuszynskiej bitwie a

bo w Inflantach ciężko było staczać bitwy w polu (sieć fortyfikowanych miast i twierdz) ze szwedami u których piechota zajmowała czołowe miejsce dzięki czemu twierdze padały jedna za drugim, a każdy dobrze wie, że jazda się twierdz nie zdobywa bo się do tego nie nadaje(u nas zawsze widać było chroniczny brak piechoty). Po za tym to, że straciliśmy Inflanty to raczej przyczyna działania na kilku frontach (południowo-wschodnie kresy itp) i możliwość finansowe, które zawsze Rzeczpospolitej blokowały wykorzystywanie zwycięstw. Po za tym dopatrujmy się tutaj politycznych przyczyn strat Inflant(polityka szwedzka Zygmunta III i niechętny stosunek szlachty do niej)
a jak może się zmienic armia w ciagu 2 lat? sam powiedziałes ze to proces długofalowy i zanim zacznie on przynosic korzysci to trzeba go sprawdzic w praktyce a pod Kłuszynem okazało się, że potrzebuje on dopracowania takiego jakie osiągnął za panowania Gustawa Adolfa.
Jeśli Szwedzi nam dorównywali to jak wytłumaczysz zwycięstwo Kłuszynskie ? geniusz Żółkiewskiego? Ja tam nie dopatruje się wyszukanej taktyki zresztą dużo osób przychyla się do tego zdania. Poza tym w innych tematach i postach występowałem raczej jako obrońca umiejętności szwedzkich ale moim zdaniem nie można ich porównywać do tej zreformowanej Gustawa Adolfa to zdecydowanie za wcześnie.
Na koniec chcę podkreślić, że nie było moim celem umniejszenie ich wartości bojowej bo np na tle armii rosyjskiej to zdecydowanie wypadają lepiej, jednak w polu tak jak pod Kłuszynem musieli uznać wyższość szarż husarskich.
Aha no i Wesołych świat pisarzu i wszystkim forumowiczom

Napisany przez: adam1234 24/12/2007, 12:28

Chyba jednak tak.

Napisany przez: Pisarz Polny 24/12/2007, 12:44

Jeżeli uważasz, że nie można było w Inflantach działać w polu to jak wytłumaczysz ofensywę szwedzką w 1600 -01? A i późniejsze ofensywy opierały sie nie tylko na zajmowaniu zamków ale na działaniach w polu.

Poza Rygą, Dyamentem, czy Parnawą nie było na terenie Inflant silnych twierdz. Bez problemu moznabyło je zająć mając minimalną ilośc piechoty. Wszystko opierało sie na starych kurtynowych fortyfikacjach Zakonu Kawalerów mieczowych. Dopiero lata 30 -40 XVII wieku to rozbudowa fortyfikacji i w inflantach i w Kurlandii-Semigali.



Pod Kłuszynem to już nie była taka armia jak pod Kircholmem. Wbrew pozorom Szwedzi szybko się uczyli, mieli świadomość że ich piechota nie daje rady zatrzymać jazdy, więc ćwiczyli, musztrowali i tworzyli nowe wzorce, Gustaw Adolf zakończył ten proces tworząc brygade szwedzką i Landregimenty oraz zaplecze dla nich. Zauważ, że i tak 80 % wojska szwedzkiego w wojnach od 1626 roku stanowią najemnicy, Sądzisz, że znali wcześniej taktyke i strukture organizacyjną armii szwedzkiej? Mi się wydaje, że bardziej chodziło o wyszkolenie oficerów i trzonu armii.

Napisany przez: Zbaraski 25/12/2007, 13:24

Nie twierdze, że nie było można tylko, że było ciężko a ofensywa 1600-01 to jest przykład jak piechota różni się w działaniach od jazdy(nie sposób nie zauważyć, że w naszym wojsku zajmowała kluczowe miejsce) która potrzebuje "przestrzeni" do skutecznych działań ( Inflanty to nie stepy ukraińskie, czy ruskie równiny, to zróżnicowane terenowo ziemie). Napewno dobrze wiesz, że zdecydowana większosc żołnierzy szwedzkich walczyła pieszo.

Tylko, że w czasie kampanii inflanckiej 1600-16011, wojska polskie nie miały nawet tego minimum piechoty potrzebnego do zdobycia inflanckich fortec - to nie czasy Batorego, który mobilizował jak tylko mógł jak największa ilość piechoty. To także nie czasy Władysława IV który skutecznie przeprowadzając reformę militarną zwiększył ilość piechoty. To są czasy Zygmunta III Wazy, który chronicznie cierpiał na brak gotówki. Dlatego nie patrze pod względem finansowych możliwości kraju, tylko oceniając całokształt i wartość bojową wojsk polskich w starciach ze Szwedami. Patrząc pod względem finansowym nasze oddziały były dość ubogie w liczbie.


Co nie zmienia faktu, że siła ogniowa w 1610 roku szwedzkich jak i wojsk najemnych nie była jeszcze w stanie zatrzymać szarż husarskich chyba, że pod Kłuszynem doszukujesz się cudów

Napisany przez: Ramond 25/12/2007, 15:24

Panowie, opanujcie się! Wracamy do tematu - Najlepsza jazda konna XVII-XVIII wieku. To nie jest temat o husarii, a już na pewno nie jest to temat o nieudolności finansowej RON i reformach wojskowych w Szwecji!

Każda następna wypowiedź nie na temat będzie wycięta, a jej autor obdarowany ostrzeżeniem.

Napisany przez: adam1234 27/12/2007, 12:54

Skoro o husarii skończyliśmy, to moim skromnym zdaniem dragoni byli najlepszą jazdą tego okresu

Napisany przez: mikolajS 27/12/2007, 15:31

Do momentu udoskonalenia broni palnej husaria była najlepsza. Dopiero okres wojen szwedzkich to początek końca świetności husarii. Wadą husarii były koszty (głównie koni). (również koszty społeczne były wysokie bo wymagało to utrzymywania ustroju szlacheckiego który kultywował tradycje rycerskie ale uniemożliwiał rozwój kapitalizmu)
Husaria była jazdą uniwersalną, potrafiła gonić jazdę tatarską na stepach, rozbić jazdę turecką, pokonać piechotę zachodnią. Jednak wzrost skuteczności broni palnej spowodował jej nieopłacalność. Już w bitwie pod Wiedniem Sobieski miał więcej pancernych niż husarii.

Napisany przez: Ramond 27/12/2007, 16:23

Przez połowę tego okresu w ogóle nie byli jazdą, tylko piechotą przemieszczającą się konno...

Ciekawe, ale w tym okresie nie nastąpiło żadne "udoskonalenie broni palnej".

Napisany przez: adam1234 27/12/2007, 16:36

Dzięki za informację . Czyli w takim razie skoro przez część tego okresu nie byli jazdą to nie można ich brać pod uwagę? Szczerze mówiąc za bardzo nie wiem o co Ci chodzi

Napisany przez: Ramond 27/12/2007, 16:42

Chodzi mi o to, że już spotkałem wielu takich, którzy tego nie zauważali. I jak ktoś zacznie twierdzić, że dragoni byli najlepszą jazdą XVII wieku, nie ręczę za siebie
Nawiasem mówiąc - masz jakieś uzasadnienie, dlaczego dragoni mieliby być najlepszą kawalerią choćby XVIII wieku?

Napisany przez: adam1234 27/12/2007, 16:57

Spokojnie, Ramondzie Przecież to są już szczegóły.

Ale na poważnie. Dragonię do kawalerii zaliczono już w XVII wieku, co prawda w ostatniej dekadzie, ale wiek XVII to XVII



Mieli bardzo szeroki wachlarz umiejętności.
Nadawali się do uderzeń przełamujących (właściwie to złe słowo, ale lepszego nie znalazłem ). Dalej, mogli wspomagać piechotę, bo byli "konna piechotą". Z czasem coraz bardziej odchodzili od zadań piechurów, i byli traktowani prawie na równi z kirasjerami. Jednak aż do ostatniego ćwierczwiecza utrzymywała się ich wysoka zdolność do wspomagania piechoty, przy jednoczesnym (stałym) wzroście możliwości wykonywania szarż, mogących się równać z kirasjerskimi. Dlatego najlepsza, bo "prawie" uniwersalna.

Napisany przez: Ramond 27/12/2007, 19:03

Problem w tym, że im bliżej im było do kawalerii, tym gorszą piechotą byli. Np. w kawaleryjskich butach kiepsko się maszeruje
Z tymi uderzeniami przełamującymi też bym nie przesadzał, nadawali siędo tego nie lepiej od każdej kawalerii liniowej...

Napisany przez: adam1234 27/12/2007, 19:10

A oprócz tego mogli walczyć jako piechota.



No i właśnie sedno moich przemysleń, na temat rozwoju dragonii uchwyciłeś Ramondzie

Napisany przez: Ramond 27/12/2007, 19:31

Walczyć na piechotę zdarzało się również każdej polskiej jeździe. I to jest zaleta kawalerii - zawsze mogą zsiąść z koni. W drugą stronę nieczęsto można to zrobić

Napisany przez: adam1234 27/12/2007, 20:12

Ale nie każda jazda przechodziła szkolenie w kierunku walki pieszej, no i nie ma w standardowym wyposażeniu broni tą walke umożliwiającą.

Napisany przez: Ramond 28/12/2007, 16:39

W XVIII wieku już sporo różnych formacji kawaleryjskich było wyposażonych w długą broń palną. Wcześniej zresztą również...

Napisany przez: adam1234 28/12/2007, 18:14

Było, ale dragoni mieli w znakomitej większości przypadków broń piechurów. Co ważne długa broń dragońska (piesza) mogła mieć bagnet, a pozostała kawaleria miała długą broń palną li tylko do samoobrony.

Napisany przez: Ramond 28/12/2007, 20:12

Skrócone modele.

Nie dla samoobrony powstali arkebuzerzy...

Napisany przez: adam1234 28/12/2007, 22:51

Z tą teza nie mogę się zgodzić, ponieważ skrócone modele broni pieszej dragoni posiadali (choć nie w każdym w państwie), ale były to jedynie zmiany kosmetyczne, mające na celu zwiększenie poręczności broni. Nie wpływało to więc w jakimś ogromnym stopniu na skuteczność broni.



Zgoda. Wyjątek potwierdzajćy regułę

Napisany przez: mikolajS 31/12/2007, 13:02

Broń, a w szczególności broń palna stale podlegała i podlega udoskonaleniom. Na przykład w okresie wojen szwedzkich, Szwedzi udoskonalili metody wytwarzania luf zmniejszając ich wagę. Zmniejszono też kaliber muszkietów (szwedzi ok 18mm) zachowując ten sam zasięg skutecznego strzału. Zmieniono też taktykę - strzelano naraz kilkoma szeregami. Były to wystarczające zmiany aby sprawić kłopoty polskiej jeździe. Pod koniec XVII wieku zaczęto wprowadzać na uzbrojenie w państach zachodnich bagnet i zamek skałkowy i to jest moment w którym husaria staje się już przestarzała. Pojawienie się flinty to jest udoskonalenie broni palnej! Więc jak widać to rozwój broni palnej spowodował zanik husarii. (tak naprawdę chodzi o koszt wyekwipowania i utrzymania husarza w porównaniu do kosztu wystawienia piechura z bronią palną)

Napisany przez: Ramond 31/12/2007, 13:33

Wpływ na siłę ognia - żaden.
Dodatkowo, to stało się PO wojnie o ujście Wisły.

Szwedzi pisze się z wielkiej litery.
Owszem, zmniejszono kaliber muszkietów (podawanie go w milimetrach nie jest właściwym podejściem). Co do zasięgu skutecznego, nie zgodzę się. Dodatkowo ze zmniejszeniem kalibru zmalała siła rażenia kuli.

To nie jest "udoskonalenie broni palnej".

Ciekawe dlaczego akurat husaria miałaby być przestarzała, a jazda zachodnioeuropejska nie?

Zamek skałkowy pojawił się około 1570 roku, do masowego użytku wszedł na przełomie XVII i XVIII wieku. Którą z tych dat masz na myśli?
No i żadna z nich nie ma nic wspólnego z wojną o ujście Wisły, w czasie której to podobno dokonano "udoskonalenia broni palnej".

Jakoś nie widzę zaniku husarii w tym czasie.

Dla państwa koszt husarza był NIżSZY niż koszt wystawienia i wyekwipowania muszkietera cudzoziemskiego autoramentu.
Na dodatek koszt piechura nie był znacząco różny w wieku XVI...

No i przypominam po raz kolejny, to nie jest dyskusja o wyższości piechoty na kawalerią i odwrotnie!

Napisany przez: mikolajS 1/01/2008, 20:15

Waga broni jest ważna, ułatwia posługiwanie się nią.
Kaliberu broni to sposób używany w dzisiejszych czasach, a nie w dawnych wiekach, ale łatwo obliczyć wagę pocisku. Zmniejszenie masy pocisku daje wiele pozytywnych efektów, mimo że skutkiem ubocznym jest zmniejszenie przebijalności.
Udoskonalenie broni moim zdaniem to nie tylko sprawy jej budowy, ale również opracowanie zasad taktycznych jej użycia, bez czego nie byłaby skuteczną bronią. Inne symptomy udosknalania to szybkość ładowania. Na początku w XVIIw źródła mówią nawet o 15 minutach potrzebnych na załadowanie broni. W połowie XVIIw około 3 minuty, a po wynalezieniu flinty kilka strzałów na minutę. (oczywiście różne źródła różnie podają, ale generalnie czas ładowania stawał się krótszy)
Ciekawa jest też sprawa celności. Czytałem, że duża grupa muszkieterów strzelając z kilkudziesięciu metrów do muru nie trafiła ani razu (początek XVIIw). A w połowie tegoż wieku jedna salwa była w stanie zatrzymać szarże husarii. Myśle, że ma na to wpływ jakość wykonywania rur muszkietowych. Szwedzkiej produkcji były dużo bardziej proste.
Zamek skałkowy typu francuzkiego wynaleziono dopiero w XVIIw, było to udoskonalenie poprzedniej wersji, tamta nie nadawała sie do masowej podukcji.
Poza tym, chyba nie rozumiemy się co do czasu tych zmian. Odnoszę sie do całego okresu w temacie posta.
Na początku XVIIw husaria jest praktycznie niedozatrzymania, już w latach 20-stych czasami udaje się ją pokonać przy wykorzystaniu warunków terenowych. W czasie potopu szwedzkiego, gdy na polu bitwy były główne siły muszkieterów, Szwedzi nie przegrywali bitew, wykorzystując umiejętnie trudny dla jazdy teren (bo gdyby husaria dopadła muszkieterów w otwartym ternie bez umocnień polowych to raczej muszkieterzy nie mieliby szansy). Pod koniec XVIII większość armii zachodnioeuropejskich wprowadza bagnet i zamek skałkowy. W tym czasie Polska nie toczy walk z krajami zachodnimi. W czasie wojen Saskich jeszcze istnieje husaria, ale w małej ilości i nie wpływa już znacząco na przebieg walk. O ile wiem to oficjalnie skreślono ją z etatów w latach 30-stych XVIIIw. (to już jest okres ,którym się mniej interesuje)
Jeżeli to nie broń palna powoduje zniknięcie husarii to co? I dlaczego w walkach z Rosjanami i Turkami jest ciągle bardzo skuteczna aż do końca XVIIIw?
Fakt, że dla Polski na początku XVIIw taniej wychodziło wystawienie husarza niż zaciężnego muszkietera. Ale w krajach zachodnich muszkieter był dużo tańszy od jeźdźa, choć nie zawsze bardziej ekonomiczny. (o czym świadczy stały wzrost proporcji jazdy do piechoty w wojnie 30-sto Letniej)
Jazda zachodnia była gorsza od polskiej, mimo porzucenia karakolu. Ale często bywało, że polscy hetmani narzekali na brak rajtarów. Dotyczyło to obleżeń i walk o umocnienia polowe. Zapewne związane to było z większym nasyceniem bronią palną tych formacji oraz faktem, że trudniej było zmusić polskich szlachciców do prac oblężniczych.
Koszt wyekwipowania rajtara był znacznie mniejszy od husarza. Uzbrojenie husarza było niewiele droższe, ale dużą różnicę stanowiła wartość koni. To jakość koni decydowała o jakości polskiej jazdy. Na początku XVIIw gdy muszkiet kosztował 8zł, koń husarski był wart około 200zł. Jazda lekka używała tańszych koni, a rajtarzy używali tzw. "fryzów" czyli dość podobnych do dzisiejszych koni pociągowych. Husarz musiał sam sobie kupić konia jak go stracił, a jak nie miał za co kupić nowego to miał problem. W sytuacji gdy husarze tracili dużo koni w bitwach na polu walki powodowała, że nie można było zarobić na takiej wojnie. Husarze atakując musieli stać się bardziej ostrożni, aby nie narażać koni.
Oczywiście uważam, że husaria była najlepszą jazdą XVIIw, ale w XVIII już jej prawie nie było.
Dlaczego? Oczywiście wyparła ją broń palna. W XVIIIw husarz mógł się zamienić łatwo w kirasjera odrzucając kopię niepotrzebną w walce z bagnetem (później lżejsza kopia wróciła do jazdy jako lanca). W XVIIIw europa zachodnia powoli, stopniowo odkrywa szable i rośnie jakość ich koni.
Pod koniec XVIIIw najlepszą jazdą moim zdaniem są ułani (i podobna do nich jazda a nie nazywająca się tak np rosyjscy kozacy). Uzbrojeni w lance, szable i najczęściej w karabinek.

Napisany przez: Ramond 2/01/2008, 14:19

Waga ułatwia posługiwanie się? czyli jak broń jest cięższa, to łatwiej się nią posługiwać?

To oblicz.

Np. jakie?

Nie. Udoskonalenie broni to udoskonalenie broni. Udoskonalenie taktyki to nie udoskonalenie broni.

Bzdury powtarzane bez zastanowienia. Przez 15 minut to można działo oblężnicze nabić...

Na pewno nie ze względu na celność - na początku XIX wieku dalej nie trafiano w ten mur.

Dowody? Przeanalizowałeś tą sprawę? Jałowe myślenie nie należy do metody naukowej.

No i co z tego w świetle tego, co napisałeś w poprzednich postach?

Bzdura. Kolejny raz trzeba wymieniać bitwy, w czasie których husaria została zatrzymana?

Że niby kiedy?

Napisany przez: Ramond 2/01/2008, 14:33

Tzn. w jakim czasie, bo jednocześnie piszesz o końcu XVIII wieku i wprowadzeniu zamków skałkowych, co nastąpiło na przełomie XVII i XVIII wieku. A w tym ostatnim walczyliśmy m.in. ze Szwecją.



No to źle wiesz. Wróć, jak się dowiesz. To nie jest temat o husarii, nie muszę podawać wszystkich faktów na temat husarii.

Mówisz tak, jakby Rosjanie i Turcy nie używali broni palnej, albo używali jej mniej...

Bo tam jeździe płacono więcej, zaczęto również płacić za ich wyposażenie.

Nie, to nie jest tym spowodowane...

Nie widzę żadnego większego nasycenia bronią palną u rajtarów.

Fajnie, ale w RON towarzysz musiał wyekwipować siebie i poczet, koszt dla państwa był zerowy.

Od czego by tu zacząć - znasz źródła mówiące, jakoby polska rajtaria jeździła na fryzach?
Po drugie - fryzy nie są "dość podobne do dzisiejszych koni pociągowych". Są dość podobne do dzisiejszych fryzów.

Napisany przez: Ramond 2/01/2008, 14:33

Bzdura. W XVIII wieku husarii prawie nie było, bo polskiej armii prawie nie było. Tylko tyle.

Primo - żeby być kirasjerem trzeba jeszcze mieć zbroję kirasjerską.
Secundo - nie odrzucono kopii
Tertio - dlaczego kopia miałaby być niepotrzebna w walce z bagnetem? I co miałoby być bardziej potrzebne?

Strasznie dużo mogli ułani przeciwko kirasjerom...

Napisany przez: mikolajS 2/01/2008, 21:05

W XVIIIw niewielkie, ale jednak istniało polskie wojsko. W okresie saskim głównie co prawda cudoziemskie, ale np. w kampani w czasie rozbiorów ponoć zmobilizowano 50 tysięcy, ale głównie piechoty.
Kirasjerzy mieli bardzej podobną zbroję do husarzy niż rajtarów - grubszy napierśnik od naplecznika . Nie wiem jak dawali sobie radę w starciach z ułanami, ale na pewno byli mniej ruchliwi i nadawali się tylko do przełamywania pozycji wroga w bitwie. Oczywiście formacje podobne do ułanów największe sukcesy odnosiły w XIXw (np nasi szwoleżerowie) Ciekawe, żę nad ułanami unosi się duch mistrzów kawalerii - mongołów. Nazwa ułan pochodzi od nazwiska rodowego polskiej rodziny szlacheckiej pochodzenia tatarskiego.
A jaki jest przykład formacji konnej w Europie używającej kopii w XVIIIw? Bo o ile mi wiadomo kirasjerzy walczyli pałaszem (lub szpadą) oraz pistoletami, a czasem karabinkiem kawaleryjskim. (Być może Turcy, ale ci nie odnosili większych sukcesów w tym czasie) Kirasjerzy radzili sobie bez kopii, nie wiem dlaczego, mogę tylko przypuszczać, że kopia utrudniałaby użycie pistoletów i karabinków na początku starcia.
Wzór na obliczenie masy pocisku: 4/3*Pi*R^3 to objętość pomnożona przez gęstość ołowiu daje masę pocisku.

Napisany przez: mikolajS 2/01/2008, 23:17

Nie wiem czemu obcieło mi posta. A tyle się napisałem.
Proszę o konstruktywną krytykę. Nie robię własnych badań na powyższe tematy. Prezentuje poglądy poznane z literatury. Oczywiście nie pięknej
Jeżeli ktoś się niezgadza to niech wypowie się na dany temat a nie tylko wytyka błędy. Może Ramond przedstaw swoje poglądy, przynajmniej czegoś się dowiem. (chociaż podaj jakiś link)

Napisany przez: adam1234 3/01/2008, 18:26

Mogli, może nie strasznie dużo, ale na pewno dużo. Przewaga długości lancy w starciu jednego szeregu ułanów i jednego kirasjerów, dawała ogromne korzyści tym pierwszym. Oczywiście, jesli utrzymali szyk.

Napisany przez: Ramond 3/01/2008, 18:51

W którym husaria stanowiła nadal 10% całej kawalerii.

Husaria przestała istnieć w 1777 roku, przekształcona w kawalerię narodową. Przyczyną tego nie była broń palna tylko to, że husaria jako "wojsko pogrzebowe" się moralnie zużyła.

I tu się mylisz.
Po pierwsze - napierśnik grubszy od naplecznika był regułą co najmniej od XVI wieku.
Po drugie - na zachód od Niemiec rajtarami w XVI wieku zwano również najemnych kirasjerów (w tym przypadku zbroja kirasjerska = zbroi rajtarskiej). W Polsce gdzieś do połowy XVII wieku wśród rajtarów również można było znaleźć jeźdźców w zbrojach kirasjerskich.
Po trzecie - napierśnik zbroi kirasjerskiej był ZNACZNIE grubszy od napierśnika zbroi husarskiej.

Nie tylko do tego się nadawali.
A jak sobie ułani radzili z kirasjerami - ano zwykle nie radzili. Patrz: http://napoleonistyka.atspace.com/cavalry_tactics.html#cavalrycombatlancers2

Zadna formacja w XVIII wiecznej Europie, oprócz husarii, nie używała kopii. Głównie dlatego, że w Europie zachodniej nikt nie umiał się efektywnie posłużyć kopią już w wieku XVI. Na Węgrzech ta umiejętność zanikła prawdopodobnie w wieku XVII, w Polsce w XVIII.

Tak się składa, że znam matematykę na tym poziomie. Nie prosiłem o podanie wzoru, tylko o policzenie. I wyciągnięcie wniosków.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9134
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66

Tyle, że lanca nie przebijała zbroi, a trafić np. w twarz nie każdy wtedy umiał.

Napisany przez: adam1234 3/01/2008, 19:16

Aby wyeliminować kirasjera z walki wcale nie trzeba "przebijać zbroi", wystarczy, że zostanie zrzucony z konia.

Ułani byli jedyną kawalerią, która była w stanie wygrywać pojedynki z kirasjerami.

Napisany przez: Ramond 3/01/2008, 19:29

Zrzucić z konia lancą też nie jest tak łatwo.

A jaki był bilans tych starć?
Zdarzało się, że i huzarzy spędzili kirasjerów z pola.

Napisany przez: adam1234 3/01/2008, 21:04

Nie, ale jest to całkiem prawdopodobne.



Rozumiem, że pytanie retoryczne



A szaserom się nie zdarzało?

Jednakże była to jedyna kawaleria, która we frontalnym starciu z kirasjerami miała jakiekolwiek szanse.

Napisany przez: mikolajS 4/01/2008, 10:17

Nie jest to chyba takie czarno-białe jeśli chodzi o starcia lansjerzy kontra kirasjerzy. Kirasjerzy byli chyba traktowani jako elita jazdy, pewnie nie bez powodu. Lanca była trudniejszą bronią do użycia, ale jak wyczytałem precyzyjniejszą przy dużym doświadczeniu. Lansjerzy byli lepsi w starciu w zwartych szeregach na gęsto ustawionych przeciwników, ale było to niebezpieczne w razie ostrzału. Lansjer musiał mieć szybkiego konia bo skuteczność lancy w dużej mierze zależy od szybkości ataku. Myślę że trudniej było wyszkolić lansjera aby mógł on stawić czoło kirasjerom tak jak polscy weterani w bitwie pod Lipskiem (8 regimentów kirasjerów przeciwko 3 polskim ułanów - bo reszta uciekła)
Wydaje się, że dzięki opancerzeniu kirasjer mógł być bardziej odważny a przez to skuteczniejszy. Jednak kawaleria ma również inne zadania w których lepiej sprawdza się lekka jazda, więc uznałbym, że to remis.

Dodam, że chodzi o "przyjacielski pojedynek" dwóch kirasjerów weteranów przeciw polskiemu lansjerowi.
Jak widać doświadczony jeździeć mógł zdziałać wiele, ale być może taki człowiek musiał ćwiczyć używanie lancy od dziecka?

Napisany przez: Ramond 4/01/2008, 19:16

Och, na pewno zrzucenie z siodła było całkiem wykonalne, tyle że trudne i wymagające wiele wprawy. W czasach średniowiecza zdarzało się bardzo często, ale od tego czasu umiejętność posługiwania się bronią drzewcową, nawet tak poręczną jak lanca, zdecydowanie podupadła, nawet w Polsce. O zachodzie Europy nie mówiąc.

Tyle tylko, że mówiąc o ułanach takich jak za czasów wojen napoleońskich, wykraczamy nieco poza obszar czasowy tak wątku, jak i działu. A jeszcze w połowie XVIII wieku ułani byli jazdą WYŁąCZNIE lekką, nie używaną w walnym starciu.

Zdarzyło się chyba wszystkim formacjom Ba, czytałem o czymś takim w wykonaniu angielskich lekkich dragonów (czyli lekkiej jazdy bez tradycji lekkiej jazdy ). Wybrałem huzarów jako teoretycznie najlżejszych, czyli krańcowo różnych od kirasjerów.

Duże szanse mieliby również karabinierzy i grenadierzy konni. Również dragoni szanse mieli, jeśli byli zwarci i mieli wysokie morale i umiejętności.

Napisany przez: adam1234 4/01/2008, 19:42

Primo: karabinierzy to była jazda ciężka, przystosowana do takich samych zadań jak kirasjerzy (w pewnym okresie posiadali nawet kirysy).
Secudo: grenadierzy konni to elitarna jednostka (myślę, że chodzi Ci o gwardzistów Napoleona )
Tertio: jeśli chodzi o dragonów, to takie same wymagania musi spełnić każda jazda, nawet kirasjerzy walczący przeciw innym kirasjerom, bo by szans nie mieli.

Jeśli chodzi o sprawę posługiwania sie lancą, to się z Tobą Ramondzie zgadzam. Jednakże zwycza używania lancy zachował się prawie wyłącznie w Polsce, więc rozpatrywanie ułanów jako najlepszej jazdy XVIII wieku nie jest chyba za dobry. Była to wtedy kawaleria o marginalnym znaczeniu, prawie nie istniejąca.
Jak mówiłem wcześniej lanaca jako broń podstawowa wykorzystywana była tylko w Polsce, z bardzo dobrym skutkiem (pokazało to ostatnie dziesięciolecie XVIII wieku).

Napisany przez: Ramond 4/01/2008, 19:52

Owszem, ale mimo to była to inna formacja o porównywalnych parametrach

Myślałem raczej o rosyjskim wcieleniu.

Owszem, ale zwracam właśnie uwagę na kwestię morale i wyszkolenia - sam fakt bycia kirasjerami nie powodował jeszcze niezwyciężoności.

Jeszcze Turcja i Rosja (kozacka spisa).

Napisany przez: adam1234 4/01/2008, 20:25

Dobrze, nie zrozumieliśmy się . W takim razie patrz twierdzenie o karabinierach . Chociaż wersja "rosyjska" też była elitarna.





W tym drugim zdaniu dokonałem skrótu myślowego. No i oczywiście zgoda

Napisany przez: maniek15193 4/07/2008, 10:17

Tu była zamieszczona wypowiedź, która została wycięta ze względu na łamanie regulaminu i zerową wartość merytoryczną.

Proszę nie zamieszczać jednozdaniowych postów.
Proszę, przed zamieszczeniem własnej wypowiedzi, zapoznać się z wypowiedziami poprzedników (obecnie jest to 20 stron postów, które nie były pisane sobie a muzom).
Proszę własną opinię UZASADNIĆ. -Ramond

Napisany przez: PUNIJCZYK 2/08/2008, 11:26

Jak dla mnie to najlepszą wtedy kawalerią byli... Mamelucy

Swoją wartość bojową potwierdzili nie raz. Napoleon jak wracał z Egiptu to wzioł kilka ich oddziałów...

Napisany przez: rycymer 2/08/2008, 11:45

Muszę Cię zmartwić niestety - kawaleria neomamelucka (bo chyba takim pojęciem winniśmy tutaj operować) po Mardż Dabik, Ar - Rajdanijji i Gizie była niczym więcej, jak li tylko marnej jakości kopią swej wielkiej poprzedniczki, jazdy mameluckiej... Zresztą, warto tutaj może wspomnieć, że powolny upadek tej ostatniej zaczął się w II poł. IX / XV w., gdy wielkie hipodromy, zbudowane dla ćwiczeń kawalerii, legły w ruinie, a począwszy od An - Nasira Muhhamada do sułtanatu Kansura al - Ghauriego, to jest przez ponad 150 lat, żadnego nowego obiektu tego typu nie wzniesiono. W czasach ostatnich Kalawunidów, jak i w okresie czerkieskim, tradycyjne ćwiczenia kawalerii coraz bardziej zaniedbywano, a próby wznowienia ich przez Kansuha al - Ghauriego były ostatnim i anachronicznym wręcz przedsięwzięciem. Reasumując, można powiedzieć, że od wstąpienia na tron Az - Zahira Chuszkadana w 1461 r. świetność kawalerii mameluckiej była tylko odległym wspomieniem...

Napisany przez: adam1234 2/08/2008, 12:20

Poza tym Mamelucy Napoleona zostali utworzeni już w XIX wieku

Napisany przez: shunkaha 13/08/2008, 20:35

Najlepszymi formacjami konnymi XVIIw.były bezsprzecznie polskie formacje jazdy-husaria,pancerni i jazda lekka.Wygrały mnóstwo bitew na ogromnych przestrzeniach Rzeczypospolitej Obojga Narodów,choc w konsekwencji doprowadziło to nasz kraj do ruiny gospodarczej i upadku.W tamtych czasach nie było lepszej konnicy.

Napisany przez: Ramond 13/08/2008, 23:57

Czy na pewno nie było lepszej jazdy od pancernych?
Czy na pewno najlepsza była polska jazda lekka? A Tatarzy? A Chorwaci?

Napisany przez: PUNIJCZYK 15/08/2008, 16:11

"Primo: karabinierzy to była jazda ciężka, przystosowana do takich samych zadań jak kirasjerzy (w pewnym okresie posiadali nawet kirysy).
Secudo: grenadierzy konni to elitarna jednostka (myślę, że chodzi Ci o gwardzistów Napoleona )
Tertio: jeśli chodzi o dragonów, to takie same wymagania musi spełnić każda jazda, nawet kirasjerzy walczący przeciw innym kirasjerom, bo by szans nie mieli."

Granadierzy konni to są właśnie karabinierzy... otrzymali kirysy w 1809r, a kirasjerzy latach 1800-1804.

"Poza tym Mamelucy Napoleona zostali utworzeni już w XIX wieku"
O co Ci chodzi to ja nie mam pojęcia. Napoleon miał oddział memeluków z jeńców i ochotników wziętych z egiptu... do tego miał nawet oddział janczarów też wziętych do niewoli, a potem we francji utworzony z nich oddział...

Napisany przez: Donia 15/08/2008, 19:35

Jak dla mnie najlepsza była husaria. Kieruję się tutaj nie tylko patriotyzmem, ale także przesłankami czysto faktograficznymi. Wygrane bitwy, wysokie moralne, dobre wyszkolenie i uzbrojenie (choć nie najlepsze w tamtych czasach).

Co do jazdy lekkiej - były to dobre oddziały, ale nie porównywałabym ich z husarią, bo to dwie różne formacje, walczące w różny sposób, wykorzystywane do różnych rodzajów zadań na polu bitwy.

Napisany przez: Ramond 15/08/2008, 20:08

Doczytałeś chociaż, o jakich grenadierów konnych mi chodziło?

Najwyraźniej nie masz pojęcia - jesteśmy w dziale Nowożytność, w którym omawiamy okres 1492-1789. Napoleońscy mamelucy w to nie wchodzą.

A co z przegranymi bitwami?

Patrz: Piławce

Dlaczego akurat dobre wyszkolenie miałoby być uniwersalną cechą husarii?

A co takiego rewelacyjnego w uzbrojeniu?

Napisany przez: Antoniuss 16/08/2008, 11:44

[quote=Black 13,31/10/2005, 23:28]Można na to zagadnienie popatrzeć z pounktu widzenia okresów historycznych.
np.w XVI i XVII wieku nie było momim zdaniem lepszej jazdy niż Husaria
żadna formacja piechoty ( nawet szwedzcy muszkieterzy )nawet jeśli była wspierana przez artylerie polową nie wytrzymała jej szarży.
Co prawda czasem im się udwawało na przykład podczas oblężenia Warszawy na początku Potopu Szwedzkiego, muszkieterzy Szwedzcy i Brandenburscy wytrzymali aż 4 szarże naszych ale moim zdaniem to był szczęśliwy traf.
A co do XVIII wieku moim zdaniem najlepszą jzdą byli Kirasjerzy i Dragonia.

Pzd Black 13

[/quote]

Tak, ale to nie było spowodowane przestażałością husarii jako takiej, ale spadkiem jakości wyszkolenia pojedyńczych towarzyszy i pocztowych, i co gorsza rotmistrzów i poruczników i nawet hetmanów. Jako że bitwy już w XIX wieku (np. Samosierra) pokazały że jazda ciągle jest potrzebna, uważam że husaria ciągle miała perspektywy rozwoju, tylko je zmarnowano ... Husaria, gdyby nie pewne błędy (rezygnacja ze zbroi płytowych na rzecz karacen-urojenie!) mogłaby z pewnością zwyciężać z kirasjerami i dragonami.

[quote=Krzysztof M.,5/08/2007, 15:53]
[/quote]


Po czym zawiązywali konfederacje i żądali od króla przywilejów, ulg itd itp. A jak nie, to walcz sobie (królu złoty) sam.


[/quote]

A ty byś chętnie wydawał majątek, porzucał wszystko i szedł narażać życie ,,za frajer, czy jak kto woli :w czynie społecznym"... Rozumiem w razie nagłego, wyjątkowego zagrożenia, tyle że ono było praktycznie ciągle... w tym czasie można było stracić dorobek nie tylko życia ale wieków starań swoich przodków i bezpieczny byt całej rodziny... Trudno być cierpliwym w takiej sytuacji.

A i co do tego zaprzestania urzycia lancy i pojedynku kirasjer-ułan. Otuż brytyjscy generałowie uważali że lansjerzy są w stanie walczyć i wygrywać z kirasjerami, po 1815 utworzyli nawet oddziały lansjerów, walczyły one potem nawet w wojnie krymskiej. Nie pamiętam autora wypowiedzi, ale można jej fragment znaleźć np.w T.Malarski,Waterlo 1815.

I sorki za to że piszę po 10 postów po kolei zamiast jednego długiego, ale odpowiadam na posty przed przeczytaniem dyskuji do końca i takie są efekty

Napisany przez: Ramond 16/08/2008, 22:53

Po pierwsze - istnieje opcja 'Edytuj', której proszę używać zamiast pisać kilka postów pod rząd.
Po drugie - proszę jednak przeczytać najpierw całą dyskusję, a dopiero potem odpowiadać. Te 20 stron nie było pisane sobie a muzom.

Nigdy nie zrezygnowano ze zbroi płytowych - karaceny nosili jedynie najbogatsi, zwykle oficerowie.

Pewnie i mogła by, gdyby nie kompletny upadek morale i wyszkolenia.