|
|
Czystki stalinowskie: przyczyny, Szaleństwo wodza czy ...?
|
|
|
|
Niestety polska wikipedia była i jest słabym źródłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 10/06/2011, 18:37) Natomiast w świetle istniejących już oficjalnie dokumentów liczba ta dotyczy oficerów zwolnionych ze służby, a nie zamordowanych, bądź nawet represjonowanych. Z tej liczby aresztowano, a nie zamordowano ok. 11 tys. oficerów. Aby jeszcze było ciekawiej, to z tej ostatniej liczby należy uwzględnić oficerów przywróconych do służby w latach 1940-1941. Całkowita liczba oficerów, bądź pełniących ich obowiązki, w latach 1937-1938 wynosiła blisko 200 tys. Tym samym dopowiedzieć sobie można, w jakie szczeble armii, bądź państwa jako całości uderzyć mogła ta czystka najmocniej. Bez wątpienia - Im wyżej, tym gorzej. "Doły" w większości ocalały. Nie można było ukatrupić np. 60%, 80%, czy 90% społeczeństwa. O tym "Dupalin" nie musiał się uczyć z książek, a idiotą nie był. Pozdrawiam poldas Tak z ciekawości - skąd pochodzą dokładnie owe dane?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Np. zginęło 2/3 dowóców brygad i dywizji, ale 90% pułkowników. Dane są tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_czystk...Armii_Czerwonej Rzeczywiście wiki coś takiego podaje choć w innym linku (ten Twój prowadzi do jakiejś strony w budowie): # 34 spośród 36 komisarzy brygad, # 401 spośród 456 pułkowników.
Ale to jakieś bzdury są. Co to znaczy : "spośród"? Przecież z tego wynika, że w RKKA w II połowie lat trzydziestych było 456 pułkowników i 36 brygad. Albo tylko 36 brygad miało komisarzy... Obie interpretacje prowadzą do jakichś absurdów...
Ten post był edytowany przez emigrant: 10/06/2011, 19:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu) Tak z ciekawości - skąd pochodzą dokładnie owe dane? Głownie - z raportu Szyrajewa. Nb. Nieukatrupionego pułkownika
Pozdrawiam poldas
|
|
|
|
|
|
|
|
Adlaczego Stalin pozwolił żyć Budiennemu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Budionny był legendą Konarmii, ale to by oczywiście nie starczyło gdyby przejawiał jakiekolwiek ambicje do władzy, a nie przejawiał. Poza tym: wszystkich nie mógł rozstrzelać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 10/06/2011, 19:27) Adlaczego Stalin pozwolił żyć Budiennemu? Budionny był chodzącą legendą Konarmii jak i całej wojny domowej w Rosji, na której wychowywały się ówczesne pokolenia młodzieży w ZSRS. Nie był aktywny politycznie, więc w żaden sposób nie zagrażał Stalinowi. Odstawienie go do roli uśmiechającej się marionetki, obwieszonej orderami i zaszczytnymi tytułami miało dwa wymiary. Częściowo pokazywano, że Armia Czerwona nie jest złożona tylko ze zdrajców pokroju Tuchaczewskiego oraz Jegorowa, tylko ma też bohaterów walczących o rewolucję. W ten sposób zamydlano żołnierzom w jednostkach obraz o znikającej warstwie oficerskiej w latach 1937-1939. Z drugiej strony Budionny nie posiadał żadnych umiejętności wojskowych (na ten temat niejednokrotnie wypowiadał się Tuchaczewski), czym szczególnie przypodobał się Stalinowi jako całkowicie nieszkodliwy dowódca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 10/06/2011, 18:59) QUOTE(Kakofonix) Np. zginęło 2/3 dowóców brygad i dywizji, ale 90% pułkowników. Dane są tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_czystk...Armii_CzerwonejRzeczywiście wiki coś takiego podaje choć w innym linku (ten Twój prowadzi do jakiejś strony w budowie): # 34 spośród 36 komisarzy brygad, # 401 spośród 456 pułkowników. Ale to jakieś bzdury są. Co to znaczy : "spośród"? Przecież z tego wynika, że w RKKA w II połowie lat trzydziestych było 456 pułkowników i 36 brygad. Albo tylko 36 brygad miało komisarzy... Obie interpretacje prowadzą do jakichś absurdów...
Hej, link działający jest tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_terror...Armii_Czerwonej
Podane jest tam, ze było 397 dowódców brygad, spośród których represjonowano 200. Natomiat istotnie z zestawienia wynika, że tylko część jednostek miała komisarzy, albo też że liczba oficerów danego szczebla nie łączyła się z liczbą jednostek.
Tak czy owak proponowane przez motywy Wielkiej Czystki nie wyjaśniaja dlaczego czystka z największą siłą uderzyła w niższe szczeble aparatu, niż w sam szczyt. Z zaufanych Stalina mało kto ucierpiał i sugestie typu:
QUOTE(Piegziu @ 10/06/2011, 16:53) Nie wierzę, iż ufał po Wielkim Terrorze Kaganowiczowi, Mołotowowi, Berii i pozostałym. Po prostu czekał na odpowiedni moment do ich wycięcia i zastąpienia wyższych warstw nowymi karierowiczami, którzy bezwzględnie wypełnialiby rozkazy Iosifa, dochodząc powoli (lub też nawet szybko) na sam szczyt drabiny żeby potem z niej spaść z hukiem.
są niczym niepoparte. Osoby te były przy Stalinie zarówno podczas Wielkiej czystki, jak i przez 14 lat po niej. Mało kto z zaufanych Stalina z roku 1934r. padł ofiarą późniejszych prześladowań, a i tu trudno oddzielić knowania koterii przy Stalinie od wrogości samego Stalina.
Ani też nie ma przekonywującego wyjaśnienia, dlaczego Wielka czystka rozpoczęła się akurat w 1935 i zakończyła się w 1939r.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat nasza wikipedia to wprowadza spore zamieszanie przy stopniach, bo jednym tchem podaje "dowódca brygady (kombryg)" - problem w tym, że "kombryg" wcale nie musiał dowodzić brygadą a nawet czymkolwiek, jeśli był np. sztabowcem...
|
|
|
|
|
|
|
|
Piegziu
QUOTE Z drugiej strony Budionny nie posiadał żadnych umiejętności wojskowych (na ten temat niejednokrotnie wypowiadał się Tuchaczewski),
Akurat tu to mamy raz, że wypowiedź konkurenta a dwa też niespecjalne umiejętności wojskowe.
Darth Stalin
QUOTE Akurat nasza wikipedia to wprowadza spore zamieszanie przy stopniach, bo jednym tchem podaje "dowódca brygady (kombryg)" - problem w tym, że "kombryg" wcale nie musiał dowodzić brygadą a nawet czymkolwiek, jeśli był np. sztabowcem... No u nas w rzeczywistości też nie każdy pułkownik pułkiem dowodzi Więc wikipedia dobrze podaje. Sowieci mieli tego pecha, że chcieli połączyć w nazwie funkcję ze stopniem i jak wszystkie uniwersalne wytrychy troszkę im się sypło.
Ten post był edytowany przez marcusae: 11/06/2011, 20:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marcusae @ 11/06/2011, 20:33) Akurat tu to mamy raz, że wypowiedź konkurenta a dwa też niespecjalne umiejętności wojskowe. To też prawda, ale rzadko w łonie RKKA dochodziło do otwartej krytyki na najwyższym szczeblu miedzy dowódcami. No i jeszcze tak bezczelnie zaatakować legendę Konarmii? Coś w słowach Tuchaczewskiego jednak było...
Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/06/2011, 20:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Piegziu A nie było to bardziej spowodowane konfliktem tych co z Konarmii z Czerwonym Kozactwem? I otwarta krytyka się zdarzała tylko do publiczności niewiele dochodziło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czerwonego Kozactwa było właśnie stosunkowo mało. Nie mam pojęcia jakie było podłoże "partyjnte" owej krytyki - wiem jedno, że owi panowie nie przepadali za sobą z przyczyn prosto prozaicznych. Tuchaczewski miał strasznie za złe działania Budionnego w szczytowym momencie ofensywy na froncie południowym w sierpniu 1920. W jego opinii zawinił Stalin, Jegorow i właśnie Budionny. O ile tych dwóch pierwszych nie miał prawa publicznie skrytykować, przelał czarę goryczy na wycofanego z życia partyjnego Budionnego.
Tak czy siak dostał Tuchaczew kulę w łeb i tyle gadania.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 12/06/2011, 13:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej, czytam wypowiedzi przedmówców z poczuciem głębokiego niedosytu. Oto dyskusja dotyczy najbardziej zagadkowej, masowej i bezprecedensowej czystki w strukturach władzy nowoczesnego państwa i okazuje się, że wymyka się ona całkowicie analizom nie tylko historyków, ale i tutejszych amatorów. Czyżby rzeczywiscie nie dawało się tu wyjść poza dywagacje o szalonym tyranie? Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Heh, Stalin nie był szalony. Wiedział co robi. Czystki dotyczyły osób które mu podpadły. Liczby podane gdzieś w poście powyżej - to wzięte są z Suworowa, które je czerpał z różnych oficjalnych dokumentów. To kwestia jedna. Wtóra - gros osób które dały głowę było albo jastrzębiami z jastrzębi, albo należało do służb które były umundurowane, a z wojskiem miały tyle wspólnego że wojskowy [w rozumieniu stopnia armijnego] stał na ich czele, choć ludzie ci bywa, nie mieli zbyt wiele wspólnego z armią, lub należeli do armii prawników, lekarzy, tych od więzień czy konwojów. Dywagacje takie czy inne powinny zacząć się od tego: ile osób było zwolnionych, ile aresztowanych a potem zwolnionych, ile osadzonych w więzieniu i za co [bo argument o pijaństwie w RKKA oznaczał, że ktoś bił mocno i tak rekordowe wyniki w tej kwestii]. Do tego powinno się znać i stopień delikwenta i stanowisko jakie zajmował... Czy generał zajmujący się budową kolei na Syberii w jakimś tam zarządzie NKWD jest wojskowym czy nie? Czy szef lotnictwa cywilnego,m też jakiś tam generał jest wojskowym czy nie... Czy gość który chwyci się każdego stołka byle mieć władzę jest niezbędny czy na odwrót...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|