Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czystki stalinowskie: przyczyny, Szaleństwo wodza czy ...?
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/06/2011, 18:51 Quote Post

Niestety polska wikipedia była i jest słabym źródłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 18:58 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 10/06/2011, 18:37)
Natomiast w świetle istniejących już oficjalnie dokumentów liczba ta dotyczy oficerów zwolnionych ze służby, a nie zamordowanych, bądź nawet represjonowanych. Z tej liczby aresztowano, a nie zamordowano ok. 11 tys. oficerów. Aby jeszcze było ciekawiej, to z tej ostatniej liczby należy uwzględnić oficerów przywróconych do służby w latach 1940-1941.
Całkowita liczba oficerów, bądź pełniących ich obowiązki, w latach 1937-1938 wynosiła blisko 200 tys.
Tym samym dopowiedzieć sobie można, w jakie szczeble armii, bądź państwa jako całości uderzyć mogła ta czystka najmocniej.
Bez wątpienia - Im wyżej, tym gorzej.
"Doły" w większości ocalały. Nie można było ukatrupić np. 60%, 80%, czy 90% społeczeństwa. O tym "Dupalin" nie musiał się uczyć z książek, a idiotą nie był.

Pozdrawiam
poldas
*


Tak z ciekawości - skąd pochodzą dokładnie owe dane? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 18:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Np. zginęło 2/3 dowóców brygad i dywizji, ale 90% pułkowników.
Dane są tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_czystk...Armii_Czerwonej

Rzeczywiście wiki coś takiego podaje choć w innym linku (ten Twój prowadzi do jakiejś strony w budowie):
# 34 spośród 36 komisarzy brygad,
# 401 spośród 456 pułkowników.

Ale to jakieś bzdury są. Co to znaczy : "spośród"? Przecież z tego wynika, że w RKKA w II połowie lat trzydziestych było 456 pułkowników i 36 brygad. Albo tylko 36 brygad miało komisarzy... Obie interpretacje prowadzą do jakichś absurdów...

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/06/2011, 19:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/06/2011, 19:05 Quote Post

QUOTE(Piegziu)
Tak z ciekawości - skąd pochodzą dokładnie owe dane?

Głownie - z raportu Szyrajewa. Nb. Nieukatrupionego pułkownika wink.gif

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 10/06/2011, 19:27 Quote Post

Adlaczego Stalin pozwolił żyć Budiennemu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/06/2011, 19:35 Quote Post

Budionny był legendą Konarmii, ale to by oczywiście nie starczyło gdyby przejawiał jakiekolwiek ambicje do władzy, a nie przejawiał. Poza tym: wszystkich nie mógł rozstrzelać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/06/2011, 19:51 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 10/06/2011, 19:27)
Adlaczego Stalin pozwolił żyć Budiennemu?
*


Budionny był chodzącą legendą Konarmii jak i całej wojny domowej w Rosji, na której wychowywały się ówczesne pokolenia młodzieży w ZSRS. Nie był aktywny politycznie, więc w żaden sposób nie zagrażał Stalinowi. Odstawienie go do roli uśmiechającej się marionetki, obwieszonej orderami i zaszczytnymi tytułami miało dwa wymiary. Częściowo pokazywano, że Armia Czerwona nie jest złożona tylko ze zdrajców pokroju Tuchaczewskiego oraz Jegorowa, tylko ma też bohaterów walczących o rewolucję. W ten sposób zamydlano żołnierzom w jednostkach obraz o znikającej warstwie oficerskiej w latach 1937-1939. Z drugiej strony Budionny nie posiadał żadnych umiejętności wojskowych (na ten temat niejednokrotnie wypowiadał się Tuchaczewski), czym szczególnie przypodobał się Stalinowi jako całkowicie nieszkodliwy dowódca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/06/2011, 9:21 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/06/2011, 18:59)
QUOTE(Kakofonix)
Np. zginęło 2/3 dowóców brygad i dywizji, ale 90% pułkowników.
Dane są tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_czystk...Armii_Czerwonej

Rzeczywiście wiki coś takiego podaje choć w innym linku (ten Twój prowadzi do jakiejś strony w budowie):
# 34 spośród 36 komisarzy brygad,
# 401 spośród 456 pułkowników.

Ale to jakieś bzdury są. Co to znaczy : "spośród"? Przecież z tego wynika, że w RKKA w II połowie lat trzydziestych było 456 pułkowników i 36 brygad. Albo tylko 36 brygad miało komisarzy... Obie interpretacje prowadzą do jakichś absurdów...
*



Hej,
link działający jest tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_terror...Armii_Czerwonej

Podane jest tam, ze było 397 dowódców brygad, spośród których represjonowano 200. Natomiat istotnie z zestawienia wynika, że tylko część jednostek miała komisarzy, albo też że liczba oficerów danego szczebla nie łączyła się z liczbą jednostek.

Tak czy owak proponowane przez motywy Wielkiej Czystki nie wyjaśniaja dlaczego czystka z największą siłą uderzyła w niższe szczeble aparatu, niż w sam szczyt. Z zaufanych Stalina mało kto ucierpiał i sugestie typu:

QUOTE(Piegziu @ 10/06/2011, 16:53)
Nie wierzę, iż ufał po Wielkim Terrorze Kaganowiczowi, Mołotowowi, Berii i pozostałym. Po prostu czekał na odpowiedni moment do ich wycięcia i zastąpienia wyższych warstw nowymi karierowiczami, którzy bezwzględnie wypełnialiby rozkazy Iosifa, dochodząc powoli (lub też nawet szybko) na sam szczyt drabiny żeby potem z niej spaść z hukiem.


są niczym niepoparte. Osoby te były przy Stalinie zarówno podczas Wielkiej czystki, jak i przez 14 lat po niej. Mało kto z zaufanych Stalina z roku 1934r. padł ofiarą późniejszych prześladowań, a i tu trudno oddzielić knowania koterii przy Stalinie od wrogości samego Stalina.

Ani też nie ma przekonywującego wyjaśnienia, dlaczego Wielka czystka rozpoczęła się akurat w 1935 i zakończyła się w 1939r.

Pozdrawiam, Andrzej






 
Post #38

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/06/2011, 10:00 Quote Post

Akurat nasza wikipedia to wprowadza spore zamieszanie przy stopniach, bo jednym tchem podaje "dowódca brygady (kombryg)" - problem w tym, że "kombryg" wcale nie musiał dowodzić brygadą a nawet czymkolwiek, jeśli był np. sztabowcem...
 
Post #39

     
marcusae
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 56.606

Marek Elinski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/06/2011, 20:33 Quote Post

Piegziu
QUOTE
Z drugiej strony Budionny nie posiadał żadnych umiejętności wojskowych (na ten temat niejednokrotnie wypowiadał się Tuchaczewski),


Akurat tu to mamy raz, że wypowiedź konkurenta a dwa też niespecjalne umiejętności wojskowe.

Darth Stalin

QUOTE
Akurat nasza wikipedia to wprowadza spore zamieszanie przy stopniach, bo jednym tchem podaje "dowódca brygady (kombryg)" - problem w tym, że "kombryg" wcale nie musiał dowodzić brygadą a nawet czymkolwiek, jeśli był np. sztabowcem...

No u nas w rzeczywistości też nie każdy pułkownik pułkiem dowodzi smile.gif Więc wikipedia dobrze podaje. Sowieci mieli tego pecha, że chcieli połączyć w nazwie funkcję ze stopniem i jak wszystkie uniwersalne wytrychy troszkę im się sypło.

Ten post był edytowany przez marcusae: 11/06/2011, 20:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/06/2011, 20:43 Quote Post

QUOTE(marcusae @ 11/06/2011, 20:33)
Akurat tu to mamy raz, że wypowiedź konkurenta a dwa też niespecjalne umiejętności wojskowe.
*


To też prawda, ale rzadko w łonie RKKA dochodziło do otwartej krytyki na najwyższym szczeblu miedzy dowódcami. No i jeszcze tak bezczelnie zaatakować legendę Konarmii? wink.gif
Coś w słowach Tuchaczewskiego jednak było...

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/06/2011, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marcusae
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 56.606

Marek Elinski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/06/2011, 20:51 Quote Post

Piegziu
A nie było to bardziej spowodowane konfliktem tych co z Konarmii z Czerwonym Kozactwem? I otwarta krytyka się zdarzała tylko do publiczności niewiele dochodziło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/06/2011, 13:42 Quote Post

Czerwonego Kozactwa było właśnie stosunkowo mało.
Nie mam pojęcia jakie było podłoże "partyjnte" owej krytyki - wiem jedno, że owi panowie nie przepadali za sobą z przyczyn prosto prozaicznych.
Tuchaczewski miał strasznie za złe działania Budionnego w szczytowym momencie ofensywy na froncie południowym w sierpniu 1920. W jego opinii zawinił Stalin, Jegorow i właśnie Budionny. O ile tych dwóch pierwszych nie miał prawa publicznie skrytykować, przelał czarę goryczy na wycofanego z życia partyjnego Budionnego.

Tak czy siak dostał Tuchaczew kulę w łeb i tyle gadania. sleep.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 12/06/2011, 13:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/06/2011, 14:56 Quote Post

Hej,
czytam wypowiedzi przedmówców z poczuciem głębokiego niedosytu. Oto dyskusja dotyczy najbardziej zagadkowej, masowej i bezprecedensowej czystki w strukturach władzy nowoczesnego państwa i okazuje się, że wymyka się ona całkowicie analizom nie tylko historyków, ale i tutejszych amatorów. Czyżby rzeczywiscie nie dawało się tu wyjść poza dywagacje o szalonym tyranie?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #44

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2011, 21:12 Quote Post

Heh, Stalin nie był szalony. Wiedział co robi.
Czystki dotyczyły osób które mu podpadły. Liczby podane gdzieś w poście powyżej - to wzięte są z Suworowa, które je czerpał z różnych oficjalnych dokumentów. To kwestia jedna.
Wtóra - gros osób które dały głowę było albo jastrzębiami z jastrzębi, albo należało do służb które były umundurowane, a z wojskiem miały tyle wspólnego że wojskowy [w rozumieniu stopnia armijnego] stał na ich czele, choć ludzie ci bywa, nie mieli zbyt wiele wspólnego z armią, lub należeli do armii prawników, lekarzy, tych od więzień czy konwojów.
Dywagacje takie czy inne powinny zacząć się od tego: ile osób było zwolnionych, ile aresztowanych a potem zwolnionych, ile osadzonych w więzieniu i za co [bo argument o pijaństwie w RKKA oznaczał, że ktoś bił mocno i tak rekordowe wyniki w tej kwestii]. Do tego powinno się znać i stopień delikwenta i stanowisko jakie zajmował...
Czy generał zajmujący się budową kolei na Syberii w jakimś tam zarządzie NKWD jest wojskowym czy nie? Czy szef lotnictwa cywilnego,m też jakiś tam generał jest wojskowym czy nie... Czy gość który chwyci się każdego stołka byle mieć władzę jest niezbędny czy na odwrót...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej