Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt III Waza
     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 10/08/2005, 17:04 Quote Post

tak to dlaczego S. Grzybowski napisał że jednak dowodził ??? S. Grzybowski Dzieje Polski i Litwy 1506 - 1648, Kraków 2000, s.363.

Wiem że to podrecznik ale na poziomie akademickim więc raczej błędu by w nim nie było. Jest tam co prawda napisane iz był on podkomendnym K. Radziwiłła, niemniej jednak poza wyżej wymienionym jest tam tylko on wymieniony.... , Znajduje sie tez na mapce sytuacyjnej więc na podstawie tego wnioskowałem i wnioskuje nadal iż był jednym z dowódców polskich oddziałów pod Smoleńskiem. W syntezach tego typu błędy raczej się nie zdarzają. Chociaż błędu nie wykluczam i popatrze sobie w najblizszym czasie w PSB....
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 11/08/2005, 9:54 Quote Post

Chyba się źle zrozumieliśmy
Eliasz Arciszewski był jednym z dowódców oddziałów magnackich Krzysztofa Radziwiłła, antagonisty Zygmunta Wazy i zwolennika Władysława Wazy(jak widać syn był nieco lepszy w obejściu z ludźmi, Zygmunt Waza wiele rzeczy robił na złość Krzysztofowi Radziwiłłowi, mimo, że ten dobrze się spisywał z nielicznym wojskiem broniąc Żmudzi przed Szwedami, oddał buławę wielką Lwowi Sapiesze, który nota bene mocno już zniedołężniały, sam wiedząc, że się kompletnie nie nadaje, zabiegał o nominacje Krzysztofa Radziwiłła na to stanowisko). Eliasz wespół ze swym protektorem wyruszyli na Wyprawę przeciw siłom Borysa Szeina oblegającym Smoleńsk. Krzysztof Radziwiłł był jednym z głównodowodzących, mniejszych pułkowników, rotmistrzów było wielu, jednym z nich był Eliasz, który dowodził małymi siłami radziwiłłowskimi. Nie można mu jednak przypisać żadnych zasług głównodowodzącego, a Ty chyba to usiłowałeś zrobić, pisząc

QUOTE
w wyprawie smoleńskiej dowodzili Krzysztof radziwiłł i Arciszewski.


i odbierając laur zwycięski Władysławowi Wazie. Kiedy był zdrowy dowodził jak mógł, chociaż największe brawa należą się Krzysztofowi Radziwiłłowi, podwojewodzie smoleńskiemu Samuelowi Druckiemu-Sokolińskiemu i wojewodzie Aleksandrowi Gosiewskiemu, który ufortyfikował zawczasu Smoleńsk. Król jednak poprowadził armię, spędził tam czas aż do kapitulacji i rozsądnie zachowywał się podczas negocjacji pokojowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 11/08/2005, 11:38 Quote Post

QUOTE
Eliasz wespół ze swym protektorem wyruszyli na Wyprawę przeciw siłom Borysa Szeina oblegającym Smoleńsk. Krzysztof Radziwiłł był jednym z głównodowodzących, mniejszych pułkowników, rotmistrzów było wielu, jednym z nich był Eliasz, który dowodził małymi siłami radziwiłłowskimi. Nie można mu jednak przypisać żadnych zasług głównodowodzącego, a Ty chyba to usiłowałeś zrobić, pisząc i odbierając laur zwycięski Władysławowi Wazie.



Sorki za to co teraz piszę ale czy ty dokładnie czytasz posty zanim na nie odpowiadasz????? napisałem powyżej że podpierałem się książką => czego zdajesz sie nie zauważać, co prawda była to synteza ale jednak bardzo chwalona, wiedzy bardzo szczegółowej na temat wyprawy smoleńskiej nie mam więc dalej nie bede wdawał sie w bezsensowna polemikę i gotowy jestem ci co do Arciszewskiego przyznac rację, ponieważ najprawdopodobniej przeczytałes dokładniejsze opracowania na ten temat, jednak pomimo tego upierasz sie i kreujesz Władysława IV na wielkiego wodza. Pytam sie dlaczego???? Jakiez to zasługi w bezposrednim dowodzeniu miał ów monarcha. Stanie na czele armii i przebywanie z nia to nie jest dowodzenie. Uważam że kluczowe decyzje podejmował za niego doswiadczony hetman i to nie tylko w kwetiach wojskowych ale i zdarzało sie że i w polityce zagranicznej => patrz Koniecpolski i wojna z Turkiem. Hetman studził zapał rzadnego wojaczki króla.
W zwiazku z tym iz dyskusja odeszła od Zygmunta podyskutujmy o Władysławie IV tworze właśnie temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 12/08/2005, 17:01 Quote Post

QUOTE
Władysław nie zreformował armii ani administracji w sposób długofalowy

właśnie tego stwierdzenia brakowało w twojej wcześniejszej wypowiedzi, dlatego się przyczepiłem

QUOTE
Hmm, w którejś z książek Leszka Podohorodeckiego(bodajże biografii Żółkiewskiego) podaje on jako magnata osobę posiadającą na stałe conajmniej 20 ludnych wsi, własny dwór, klientów i służbę).

QUOTE
Tylko, że magnaci małopolscy(Firleje), albo wielkopolscy(Leszczyńscy, Ostrorogowie czy Opalińscy) byli chudopachołkami w porównaniu z książętami Zbaraskimi, Wiśniowieckimi czy nawet Radziwiłłami).


jest to płynne, nie można wten sposób przeprowadzać rozgraniczenia pomiędzy średnią szlachtą a magnatami. Co z tego, że Wiśnowieccy czy Radziwiłłowie mieli olbrzymie dobra na kresach liczył się dochód z nich, a tamte były zdecydowanie podatniejsze na zniszczenia niż w Wielkopolsce, Małopolsce, czy Prusach Królewskich. Zdecydowanie łatwiej też było wyciągnąć większe dochody z mniejszych majętności w centralnej koronie, niż w z olbrzymich na Ukrainie. Chodzi tu o możliwość transportu do portów takich jak Gdańsk, czy Elbląg. Koszty też były znacznie niższe owego transportu z ziem centralnych. Poza tym chodziło jeszcze o to, że chłopi z centralnych ziem byli znacznie mniej podatni na bunty.

QUOTE
Stanisław Lubomirski(ojciec rokoszanina), najbogatszy magnat małopolski główne dochody czerpał z dzierżawionych starostw. Nie można go uznawać za antagonistę Władysława Wazy, sprzeciwił się co prawda utworzeniu Orderu Niepokalanej, ale nigdy by sie nie ośmielił występować otwarcie przeciw królowi, do którego żywił szacunek jeszcze z czasów dowodzenia zalogą Chocimia 1621 roku.

przeczytaj biografię Jerzego Sebastiana Lubomirskiego oraz jakieś opracowania sejmów z lat 1635 - 1646. Przekonasz się wówczas czy był ojcec Jerzego S. Lubomirskiego opozycjonistą czy nie. A ród jego dorobił się głównie na żupach solnych i to nie zawsze dzierżawionych, ale i własnych nielegalnych szybach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Marcin M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.291

Zawód: uczen
 
 
post 12/08/2005, 19:27 Quote Post

Czytając wypowiedz Krystofera zauwazyłem iż czytając on z pewnością jakies opracowania o Zygmuncie Wazie musiał miejscami przysypiać, zacznijmy więc od początku. Po pierwsze Zygmunt inkorporował Estonię do Rzeczypospolitej co nastąpiło 12 marca 1600 roku. Jeslizaś idzie o sprawy szwedzkie to z pewnością Zygmunt nie mógł pozostawić ich własnemu losowi, chociaż by ze względu na to, że oba kraje rościły sobie pretensje do Inflant(problemem była zwłaszcza Estonia) i jak już ktos tu trafnie zauważyl konflikt polsko-szwedzki był nieuniknionym procesem dziejowym - nie było wtedy na Bałtyku miejsc dla dwóch mocarstw. Co do zaś krwawej dywersji lisowczyków roku 1618 to nei ejst prawda to iż Zygmunt dopomógł Habsburgom za darmo - choć moim zdaniem polityka prohabsburska króla była błedem to tzreba odlać sprawiedliwośc, że cesarz wsparł póżniej Polskę w walce z Gustawem Adolfem. Kolejnym waznym elementem polityki króla była sprawa moskiewska - oczywiście mzonką była nadzieja iż Polska obejmie we władanie państwo carów - tu słusznie Zygmunt nie wyrazil zgody an objęcie tronu przez Władysława a to z dwóch powodów: przy ówczesnej sytuacji w Państwie carów młody królewicz mógłby zostać szybko zgładzony, lub w miare dorastania mógłby stać się marionetką w rękach bojarstwa i w przyszłości stanowić zagrożenei dla państwa polsko-litewskiego. Ostatecznie rozejm dywiliński był dla Polski korzystny - dostaliśmy duże polacie ziemi, a Władysław nie zrzekał się praw do czapki Monomacha - fakt faktem iz w drugiej połowie XVII wieku te ziemie będzie chciała odzyskać co jej się ostatecznie uda, ale to już wykracza poza temat. Co do stosunków z Turcją - zgazam sie, ze byłą ona niekonsekwentna, gdyz niepotrzebnie załatwiło to anm wroga u południowych granic na cały wiek XVII tym samym Zygmunt III zaprzepascil tu dzieło ostatnich Jagiellonów, a także i Batorego utrzymywania poprawnych stosunków z Portą, z drugiej jednak strony nie możemy być pewni czy konflikt z Turcją i tak nie doszedł by do skutku nawet przy innej polityce Wazy - najazdy tatarskie na Polskę i wyprawy kozackie do Imperium Osmańskiego - pzreciez to własnie najazdy kozackie były jednym z powodów wojny polsko-tureckiej z 1620 roku. Mówi się tu o regresie w każdej dziedzinie życia, a przypominam, że to własnie za Zygmunta III Polska przeżywa apogeum swej potęgi, apogeum ktore zacznie powoli opadac za rządów Władysława IV by ostatcznie załamać mocarstwową pozycję Polski an arenie międzynarodowej. Pozatym w tym okresie pomyślnie rozwija się polska gospodarka a pzrez Gdańsk przetransportowano za pamowania pierwszego z Wazów polskicj najwięcej zboża na zachód Europy. Oczywiście że Zygmunt popełniał błedy w swej polityce religijnej i zagranicznej. Osobiście ja za jego największy bład uznaje ostaeczne przyznanie sukcesji w Prusach za wzmocnienei skarbu państwa brandenburskiej linii Hohenzollernów. Ja oceniam panowanie etgo władcy pozytywnie choć z pewnościa brakowało mu pewnej trafności decyzji i choć był ambitny, pracowity i bardzo kulturalny to jest to jednak trochę za mało jak na 45 lat panowania, jednak dla mnie jest to król dobry - ale nie bardzo dobry nie mowiąc już o mianie najlepszego. Myślę tez ze bezwzględu jak oceniamy tego monarche to za jedno powinniśmy być mu wdzięczni - przeniosl stolice do warszawy i kto wie gdyby tego nie zrobił co by sie stało z Krakowem podczas II wojny światowej - byc może jego los obecnej stolicy Polski spotkał by Kraków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/08/2005, 13:59 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze Zygmunt inkorporował Estonię do Rzeczypospolitej co nastąpiło 12 marca 1600 roku.


Miał to zrobić w pactach conventach zaraz po przypłynięciu do Polski i koronacji, nie zgodził się, sejm więc mu pozwolił zrobić to po objeciu tronu w Szwecji. Po śmierci ojca objął tron i dalej tego nie robił. Stracił tron(detronizacja w 1599) też tego nie zrobił(tzn nie wysłał listów do załóg estońskich, nie wysłał też wojska do Estonii). Kiedy wiadomość o najeździe szwedzkim na Estonię była już powszechnie znana i najazd był spodziewany lada dzień postanowił włączyć Estonię do Rzplitej, choć z powodu szczupłości sił nie udało się przeprowadzić inkorporacji. Akurat sprawa Estonii nie świadczy najlepiej o naszym królu, a w połączeniu z skandalem w sprawie kupczenia polską koroną(dobrze powiedział Mikołaj Firlej, że król powinien próbe sprzedaży polskiego króletwa Habsburgom zapłacić własną głową, na sali zapadła wtedy cisza, nikt nie poparł, nikt się nie sprzeciwił) wywołała już na starcie panowania ogromną niechęć do milczka ze Szwecji, w czym oczywiście ogromna jego 'zasługa'.

QUOTE
Co do zaś krwawej dywersji lisowczyków roku 1618 to nei ejst prawda to iż Zygmunt dopomógł Habsburgom za darmo - choć moim zdaniem polityka prohabsburska króla była błedem to tzreba odlać sprawiedliwośc, że cesarz wsparł póżniej Polskę w walce z Gustawem Adolfem.


Jedynymi wymiernymi korzyściami była nominacja Karola Ferdynanda Wazy na biskupstwo wrocławskie i pozwolenie na zaciąg żółnierzy w wojnie ze Szwecją. NIewielkie to korzyści... Kiedy na Polskę zwaliła się nawała turecka w 1621 roku, Cesarz też nie był skory do pomocy(tłumaczył się wojną u siebie).


QUOTE
Kolejnym waznym elementem polityki króla była sprawa moskiewska - oczywiście mzonką była nadzieja iż Polska obejmie we władanie państwo carów - tu słusznie Zygmunt nie wyrazil zgody an objęcie tronu przez Władysława a to z dwóch powodów: przy ówczesnej sytuacji w Państwie carów młody królewicz mógłby zostać szybko zgładzony, lub w miare dorastania mógłby stać się marionetką w rękach bojarstwa i w przyszłości stanowić zagrożenei dla państwa polsko-litewskiego. Ostatecznie rozejm dywiliński był dla Polski korzystny - dostaliśmy duże polacie ziemi, a Władysław nie zrzekał się praw do czapki Monomacha - fakt faktem iz w drugiej połowie XVII wieku te ziemie będzie chciała odzyskać co jej się ostatecznie uda, ale to już wykracza poza temat.


Wmieszanie się Polski w sprawy moskiewskie zrujnowało kraj, który pustoszyło nieopłacone żołdactwo. Uważam, zę król wszystko dobrze przeprowadził(korona moskiewska nie była dla nas), choć mógł to zakończyć już po zdobyciu Smoleńska, a nie angażować się dalej w sprawy rosyjskie.

QUOTE
Co do stosunków z Turcją - zgazam sie, ze byłą ona niekonsekwentna, gdyz niepotrzebnie załatwiło to anm wroga u południowych granic na cały wiek XVII tym samym Zygmunt III zaprzepascil tu dzieło ostatnich Jagiellonów, a także i Batorego utrzymywania poprawnych stosunków z Portą, z drugiej jednak strony nie możemy być pewni czy konflikt z Turcją i tak nie doszedł by do skutku nawet przy innej polityce Wazy - najazdy tatarskie na Polskę i wyprawy kozackie do Imperium Osmańskiego - pzreciez to własnie najazdy kozackie były jednym z powodów wojny polsko-tureckiej z 1620 roku


Tu Cię popieram.

QUOTE
Mówi się tu o regresie w każdej dziedzinie życia, a przypominam, że to własnie za Zygmunta III Polska przeżywa apogeum swej potęgi, apogeum ktore zacznie powoli opadac za rządów Władysława IV by ostatecznie załamać mocarstwową pozycję Polski an arenie międzynarodowej.


Stanisław Tymiński w trakcie kampanii wyborczej mówił, że Polska pod jego rządami wróci do dobrobytu z czasów Jana Kazimierza. Ty tutaj uprawiasz podobna propagandę. Jakoś nie potrafię sobie przypomnieć jakiegokolwiek historyka który zgodziłby się z Tobą czy Tymińskim. Polska za Zygmunta Wazy utraciła Inflanty, straciła porty pruskie(główne źródło jej dochodów), wmieszała się w wiele wojen, zarówno zewn. jak i wewnętrznych. Władysław zastał skarb puściutki z trzema rywalami siedzącymi w jej granicach. To właśnie za Władysława nasza armia się wydatnie wzmocniła w artylerię, nasza flota się rozwinęła, kraj otrzymał 10 lat upragnionego pokoju, a król cieszył się na pewno większym poparciem szlachty i wojska niż Zygmunt, przeciw któremu się przecież zbuntowano. Okres panowania Zygmunta Wazy jest raczej traktowany w naszej historiografii jako ostateczne odejście od ideałów polskiego Odrodzenia - tolerancji religijnej, współpracy sejmu z królem i pokoju zamiast wojen. Król się oparł na Senacie - magnaterii, która podcinała gałąź na której siedział król.

QUOTE
Myślę tez ze bezwzględu jak oceniamy tego monarche to za jedno powinniśmy być mu wdzięczni - przeniosl stolice do warszawy i kto wie gdyby tego nie zrobił co by sie stało z Krakowem podczas II wojny światowej - byc może jego los obecnej stolicy Polski spotkał by Kraków.


Powiadasz, że lepiej zniszczyć Warszawę niż Kraków ? biggrin.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2005, 10:54 Quote Post

QUOTE
Jedynymi wymiernymi korzyściami była nominacja Karola Ferdynanda Wazy na biskupstwo wrocławskie i pozwolenie na zaciąg żółnierzy w wojnie ze Szwecją. NIewielkie to korzyści... Kiedy na Polskę zwaliła się nawała turecka w 1621 roku, Cesarz też nie był skory do pomocy(tłumaczył się wojną u siebie).


A czy zrobilismy tyle by dostac wiecej?

QUOTE
choć mógł to zakończyć już po zdobyciu Smoleńska, a nie angażować się dalej w sprawy rosyjskie.


I ja rowniez tak mysle. Ale wszystko popsul Zolkiewski bawiac sie w bezsensowne uklady gdy trzeba bylo dzialac tylko z pozycji sily.

Moze bede fatalista ale powiem ze przy kazdym krolu nazjazdy kozackie na ziemie tureckie i tatarskie na nasze byly nieuniknione. Obie te strony po prostu nie mialy ekonomicznego wyjscia nawet gdyby kozacy zostali szlachta. Poza tym - smak przygody, wolnosc, rabunki - to bylo to co pociagalo kozacka a potem hajdmacka dusze.

QUOTE
Władysław zastał skarb puściutki z trzema rywalami siedzącymi w jej granicach.


Racja - ale zwroc uwage ze zadna z tych wojen nie byla zawiniona przez Zygiego - z Szwecja tak naprawde o panowanie na Baltyku a nie o korone, z Rosja bo chcieli sie odkuc za dymitriady, i z Turcja jako bardziej prywatna wojna Abazy Paszy za ktora spotkal go jedwabny sznur czyli wyrok smierci.

QUOTE
Okres panowania Zygmunta Wazy jest raczej traktowany w naszej historiografii jako ostateczne odejście od ideałów polskiego Odrodzenia - tolerancji religijnej, współpracy sejmu z królem i pokoju zamiast wojen. Król się oparł na Senacie - magnaterii, która podcinała gałąź na której siedział król.


Wybacz Krzystoferze ale to co piszesz o polskim odrodzenie to tylko teoria i brzmi troche jak cytat z podrecznika dla podstawowki. wink.gif Zaden krol przed i po nie potrafil tak dobrze wspolpracowac z sejmem jak wlasnie Zygmunt - wystarczy przejrzec liczbe udanych sejmow za jego panowania. Za Zygiego daleko jeszcze do ksenofobii czy bigoterii narodu - sam Zygi swoim marszalkiem czyli osoba odpowiedzialna za jego bezpieczenstwo czyni protestanta a swojej siostrze pozwala na luteranskie msze na Wawelu. Za jego panowania nie bylo znaczacych konwersji magnackich, tumultow nie bylo wiecej niz za Batorego a szlachta prostestancka miala te same prawa co katolicka. To co sie nazywa spadkiem tolerancji religijnej to po prostu malejaca liczba roznowierczej szlachty - z 2 powodow - wzrastajacej ortodoksji i wypaleniu prostestantyzmu oraz barokowej atrakcyjnosci katolicyzmu.
A jesli chodzi o senat-wskaz w sejmie z czasow Zygmunta osoby pokroju Siennickiego, mlodego Zamoyskiego, czy Hieronima Ossolinskiego? Jakims dziwnym trafem same "debesciaki" trafialy sie w senacie - i mimo wszystko krol wychodzil na tym dobrze bo mial talent do ich wyluskiwania.

QUOTE
Jedynymi wymiernymi korzyściami była nominacja Karola Ferdynanda Wazy na biskupstwo wrocławskie i pozwolenie na zaciąg żółnierzy w wojnie ze Szwecją. NIewielkie to korzyści... Kiedy na Polskę zwaliła się nawała turecka w 1621 roku, Cesarz też nie był skory do pomocy(tłumaczył się wojną u siebie).


A czy zrobilismy tyle by dostac wiecej?

QUOTE
choć mógł to zakończyć już po zdobyciu Smoleńska, a nie angażować się dalej w sprawy rosyjskie.


I ja rowniez tak mysle. Ale wszystko popsul Zolkiewski bawiac sie w bezsensowne uklady gdy trzeba bylo dzialac tylko z pozycji sily.

Moze bede fatalista ale powiem ze przy kazdym krolu nazjazdy kozackie na ziemie tureckie i tatarskie na nasze byly nieuniknione. Obie te strony po prostu nie mialy ekonomicznego wyjscia nawet gdyby kozacy zostali szlachta. Poza tym - smak przygody, wolnosc, rabunki - to bylo to co pociagalo kozacka a potem hajdmacka dusze.

QUOTE
Władysław zastał skarb puściutki z trzema rywalami siedzącymi w jej granicach.


Racja - ale zwroc uwage ze zadna z tych wojen nie byla zawiniona przez Zygiego - z Szwecja tak naprawde o panowanie na Baltyku a nie o korone, z Rosja bo chcieli sie odkuc za dymitriady, i z Turcja jako bardziej prywatna wojna Abazy Paszy za ktora spotkal go jedwabny sznur czyli wyrok smierci.

QUOTE
Okres panowania Zygmunta Wazy jest raczej traktowany w naszej historiografii jako ostateczne odejście od ideałów polskiego Odrodzenia - tolerancji religijnej, współpracy sejmu z królem i pokoju zamiast wojen. Król się oparł na Senacie - magnaterii, która podcinała gałąź na której siedział król.


Wybacz Krzystoferze ale to co piszesz o polskim odrodzenie to tylko teoria i brzmi troche jak cytat z podrecznika dla podstawowki. wink.gif Zaden krol przed i po nie potrafil tak dobrze wspolpracowac z sejmem jak wlasnie Zygmunt - wystarczy przejrzec liczbe udanych sejmow za jego panowania. Za Zygiego daleko jeszcze do ksenofobii czy bigoterii narodu - sam Zygi swoim marszalkiem czyli osoba odpowiedzialna za jego bezpieczenstwo czyni protestanta a swojej siostrze pozwala na luteranskie msze na Wawelu. Za jego panowania nie bylo znaczacych konwersji magnackich, tumultow nie bylo wiecej niz za Batorego a szlachta prostestancka miala te same prawa co katolicka. To co sie nazywa spadkiem tolerancji religijnej to po prostu malejaca liczba roznowierczej szlachty - z 2 powodow - wzrastajacej ortodoksji i wypaleniu prostestantyzmu oraz barokowej atrakcyjnosci katolicyzmu.
A jesli chodzi o senat-wskaz w sejmie z czasow Zygmunta osoby pokroju Siennickiego, mlodego Zamoyskiego, czy Hieronima Ossolinskiego? Jakims dziwnym trafem same "debesciaki" trafialy sie w senacie - i mimo wszystko krol wychodzil na tym dobrze bo mial talent do ich wyluskiwania.

Ale tandeta...
Znow 2 posty sie ukazaly...
Moderatorze poprosze o usuniecie tego niechcianego przeze mnie spamu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 16/08/2005, 12:28 Quote Post

QUOTE
Zaden krol przed i po nie potrafil tak dobrze wspolpracowac z sejmem jak wlasnie Zygmunt - wystarczy przejrzec liczbe udanych sejmow za jego panowania.


Dokładnie TAK => ten król o którym gardłowano iz chce wprowadzić absolutum dominium chyba jak rzaden inny rozumiał potrzebe sejmowania

QUOTE
NIewielkie to korzyści... Kiedy na Polskę zwaliła się nawała turecka w 1621 roku, Cesarz też nie był skory do pomocy(tłumaczył się wojną u siebie).


A po co cesarzowi jeszcze wojna z turcją na dokladkę. Krzysztoferze ty byś pomógł za wszelka cene => chyba nie => wojna z Turcja zbliżała sie juz od dawna. Najazdy kozacko - tatarskie, sprawy mołdawskie, polskie sukcesy na wschodzie .....

QUOTE
Okres panowania Zygmunta Wazy jest raczej traktowany w naszej historiografii jako ostateczne odejście od ideałów polskiego Odrodzenia - tolerancji religijnej, współpracy sejmu z królem i pokoju zamiast wojen. Król się oparł na Senacie - magnaterii, która podcinała gałąź na której siedział król.


ojejku Indigo odniósł sie juz do tego wrecz rozpaczliwego moim zdaniem kawałku Krzysztoferze. Apelujesz o rzeczowość dyskusji i o fakty potem sam nie jestes konsekwentny. Polska historiografia sie troszeczke zmienia ostatnimi czasy, a starsze opracowania syntetyczne ida w duyżej mierze w odstawkę. Tam właśnie można znaleźć uwielbienie do Władysława IV, i wrecz nienawiść do Zygmunta III, który de facto pokonał jako monarcha Moskwę. Po dziś dzień tam swietują wyrżniecie polskiej załogi na Kremlu. Miało to odzwierciedlenie w polskiej historiografii na którą sie szeroko powołujesz. Wopływ sąsiadów zza Bugai ich pogladów znajdował równiez odzwierciedlenie w pracach nie tylko traktujacych o XIX i XX wieku ale i we wczesniejszych. Jak myslisz dlaczego zapominano o wspaniałej victorii Kłuszyńskiej?????
Król rozumiał potrzebe sejmowania i sejmy były owocne => popatrz w Volumina Legum. A wojny jakie prowadzilismy były raczej nieuniknione jak wojna z Turcją, jak wojna z Moskwą, dzieki której zyskaliśmy spora przewage nad nią na dwadzieściapare lat.
Król miał tez dobra ręke do współpracowników i nominaował przewaznie osoby bardzo kompetentne na kluczowe stanowiska.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Marcin M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.291

Zawód: uczen
 
 
post 19/08/2005, 8:34 Quote Post

Dawno mnie tu nie było, lecz podejmuje zarzyty moich opinii dokonanych przez Krystofera. co do spraw Moskwy: wspomniałes o zakonczeniu akcji na Smolensku - ciekay pogląd kiedy my żyjemy w 300 lat po dymitriadach i mozemy teraz sobie gdybac oc by bylo lepsze - moim zdaniem wykorzystuje sie slabosc wewnętrzna sąsiada jak anjdluzej - tak bylo zawsze, jest i bedzie, co do estoni owszem zostaal wlaczona w pactach conventach, ale jednak zostala inkorporowana - wiec to co pisales wczesniej bylo stwierdzeniem blednym - napisales ze nie wlączyl estonii a to jest bez obrazy zaklamanie historii. Co do wojny 1620 roku - oczywiscie ze cesarz nie kwapil sie tu z pomoca, ale proboalem tu oddac sprawiedliwosc ze ejdnak zostalismy wsparci w walkach z gustawem adolfem - uwzglednaim wszystkie fakty. Pozatym andal popieram swoj poglad o apogeum potegi rzeczypospolitej w tym czasie - szczyt ktory za anstepcow Zygmunta bedzie juz powoli schodzil ku dolowi. Pozatym tak negatywne ocenianie zygmunta(nie pije tu tylko do ciebie) nie moze byc kierowane tym jaka osoba byl krol - zpewnoscia wiele od niego zalezalo, ale nei mozemy zapomniec rowneiz o roli sejmu i senatu, glownie tego pierwszego. Mysle ze moje poglady, zreszta jak i twoje czy innych uzytkownikow wywolaly ciekawa dyskuje no i to przeciez chodzi zwlaszcza ze zygmunt III to bardzo barwna postac i jak wykazuje nasze dyskusje bardzo kontrowersyjna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sebaosek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 7.890

Zawód: uczen
 
 
post 4/09/2005, 10:59 Quote Post

Zygmunt był bardzo ciekawym władcą, co wcale nie oznacza, że był wybitnym lub tez beznadziejnym monarchą.Król fanatyk na tronie kraju tolerancyjnego to od początku do siebie nie pasowało. Jego niepotrzebne zakusy polityczne na nawrócenie Szwedów i Moskwian były od początku nierealne, ale dążył do ich ziszczenia. Wprowadził Rzplitą w wiek wojen, za jego czasów do władzy praktycznie doszła magnateria (nigdy wcześniej nie miała tak wielkgiego znaczenia) prowadził złą politykę personalną (odsunięcie Zamoyskiego) nie znał potrzeb kraju, którym rządził, ponieważ RP miała byc dla neigo tylko odskocznią. Za jego czasów doszło do wielkich viktorii polskich armii, Kirholm, Kłuszyn, Trzciany, ale to i tak nie zmienia faktu, że Zygmunt III Waza był złym monarchą, ciągłe bezsenswone wojny doprowadzily do zubożenia chłopów, to on zniechęcił do Rzplitej Kozaków......
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/09/2005, 14:08 Quote Post

Ilez razy mozna poprawiac takie posty...

QUOTE
Król fanatyk na tronie kraju tolerancyjnego to od początku do siebie nie pasowało


Dlaczego fanatyk? Sila kogos nawracal? Mordowal prostestantow? Zabranial odprawiania nabozenstw prostestanckich?

QUOTE
Jego niepotrzebne zakusy polityczne na nawrócenie Szwedów i Moskwian były od początku nierealne, ale dążył do ich ziszczenia


To juz w ogole kosmos...

QUOTE
Wprowadził Rzplitą w wiek wojen, za jego czasów do władzy praktycznie doszła magnateria (nigdy wcześniej nie miała tak wielkgiego znaczenia) prowadził złą politykę personalną (odsunięcie Zamoyskiego)


Tak dokladnie. Sam wprowadzil, wlasciwie jego rzady to tylko pasmo nieustajacego wypowiadania wojen wszystkim dookola. A szlachta stala i patrzyla. Jesli chodzi o mangnaterie- ciekawe jak ona rzadzila- jakis nowy urzad stworzyla? Poza tym - coz to byla za magnateria - Zolkiewski, Chodkiewicz, Krzysztof Radziwill, Koniecpolski, Zadzik, doslownie pikusie. Ty bys pewnie nigdy nie zaufal takim ludziom.
I pomysl logicznie - w twoim zdaniu jest zaprzeczenie-jak mozna wypowiadac wojny gdy rzadzi praktycznie magnateria? confused1.gif

Poczytaj troche wiecej ksiazek o Zygmuncie i jego czasach, bo piszac tego posta chyba ograniczyles sie jedynie do slabych podrecznikow i co najwyzej do Jasienicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 4/09/2005, 15:50 Quote Post

Większość tego, co przytacza jegomość sebaosek, jest stekiem domysłowych ogólników, które niestety wpaja nam o Zygmuncie III Wazie nasz równie ogólnikwy system edukacji, a już szczególnie edukacji historycznej (co oczywiście nie jest niczyją winą, prócz uczniów, którzy nie mają ochoty się "męczyć").

Ale po kolei:

QUOTE
Król fanatyk na tronie kraju tolerancyjnego to od początku do siebie nie pasowało.


Ów "król-fanatyk" był w pełni gotowy na zostanie królem protestanckiej Szwecji (kiedy zobaczył bałagan Rzeczypospolitej i, co było jedynie epizodem, chciał abdykować na korzyść kuzyna), bez "nawracania" (warunkiem było podtrzymanie jeszcze wówczas istniejących praw katolików, a które zostaną zniesione wraz z detronizacją Zygmunta).
A większą nietolerancją wykazywali się Piotr Skarga i koronni najwyżsi urzędnicy wyznający wiarę Katolicką.

QUOTE
Jego niepotrzebne zakusy polityczne na nawrócenie Szwedów i Moskwian były od początku nierealne, ale dążył do ich ziszczenia.


Po pierwsze, nawet gdyby tak było, byłby bardzo szczęśliwym na naszym tronie monarchą, gdyby udało mu się przynajmniej "dążyć do ich ziszczenia", ponieważ do gadania jako król nie miał zupełnie nic. Sytuacja króla Rzeczypospolitej była gorzej niż opłakana. O wiele gorzej. Szkoda, że to właśnie my mamy o tym tak nikłe pojęcie. Otóż król nie miał grosza, co skutkowało np. tym, że wojska broniące Inflant (i teoretycznie mające walczyć ze Szwecją) przez TRZY LATA czekały na zapłacenie im poboru, na co król nie miał wpływu, a Sejm, który Zygmunt zwoływał dwa razy, nic nie postanowił, prócz okrojenia JEGO BUDŻETU (przeznaczanego na wojsko kwarciane). Efekt- w 1602 roku doszło do dwóch rokoszy wojska w Inflantach i najazd ich na Litwę (ciekawa alternatywa jak na bój ze Szwecją). Do tego Szlachta nie unikała pretekstów do jawnego ubliżania monarsze, a zapewniam Was- nie jest to przyjemne.

QUOTE
Wprowadził Rzplitą w wiek wojen, za jego czasów do władzy praktycznie doszła magnateria (nigdy wcześniej nie miała tak wielkgiego znaczenia) prowadził złą politykę personalną (odsunięcie Zamoyskiego) nie znał potrzeb kraju, którym rządził, ponieważ RP miała byc dla neigo tylko odskocznią.


Dojście do władzy rodów magnackich było już wcześniej znaczące, a poza tym król nie miał na to wpływu. Szlachta stawiała sprawę jasno- albo król zgadza się na jej warunki dobrowolnie, albo Towarzystwo weźmie je sobie siłą. Król w tym przypadku nie ma sobie nic do zarzucenia- rezygnował ze swych przywilejów, aby ratować choć resztki jedności i stabilności państwa. Który dzisiejszy polityk robi tak wiele bez walki?

QUOTE
odsunięcie Zamoyskiego


Zamoyski sam zdradził i szydził publicznie na Sejmach z króla. Ten mu dwukrotnie wybaczał i wyciągał doń swą zmęczoną i przerażoną, umazaną w błocie i upokorzoną bezpodstawnie dłoń, którą Zamoyski przymował, po czym znów króla oczerniał... Nie było to wesołe.

Nie rozpowszechniany jest w naszej historii fakt, że gdyby nie szlachta i sejm, bez których zgody Zygmunt nie mógł wrócić do ojczyzny i utrzymać jej przy sobie, nie doszłoby do jego detronizacji. Karol Sudermański przyjął koronę od ludu Szwecji i to za trzecim razem(!), kiedy koronę odrzuciło dwóch innych europejskich monarchów.

QUOTE
Za jego czasów doszło do wielkich viktorii polskich armii, Kirholm, Kłuszyn, Trzciany, ale to i tak nie zmienia faktu, że Zygmunt III Waza był złym monarchą, ciągłe bezsenswone wojny doprowadzily do zubożenia chłopów, to on zniechęcił do Rzplitej Kozaków......


Nie tylko wielkich, ale największych w hitorii. Panowanie Zygmunta to najobfitszy okres w zwycięstwa, przyćmiewający chyba nawet panowanie Istafana Batorego. Natomiast jeżeli ktokolwiek doprowadził do zubożenia mieszczan, szlachty lub osłabienia gospodarki (wówczas nie zważano na chłopów!!!!!) to tym kimś jest Naród Szlachecki, kadukowym prawem ZŁOTEJ WOLNOŚCI.

A Kozackich wygnańców i banitów zniechęcił Władysław IV.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 4/09/2005, 16:35 Quote Post

QUOTE
Zamoyski sam zdradził i szydził publicznie na Sejmach z króla. Ten mu dwukrotnie wybaczał i wyciągał doń swą zmęczoną i przerażoną, umazaną w błocie i upokorzoną bezpodstawnie dłoń, którą Zamoyski przymował, po czym znów króla oczerniał... Nie było to wesołe.


No dobra erudyto, a wiesz czemu ten uniżony sługa Zamoyski nie był z królem ?
Bo Zygmunt Waza chciał koronę polską sprzedać największemu wrogowi Polski - Habsburgom. Dobrze powiedział Firlej na sejmie, że król swą zdradę(tym bardziej, że jego poddani przelewali krew za to by mógł włozyc na swe skronia koronę) powinien zapłacić swoją głową. Doprawdy ciężko znaleźć w naszej historii tak odrażający drugi przykład sprzedawczykostwa. Król za to powinien wisieć, że chce własnych poddanych sprzedać. Gdybym ja był Zamoyskim, to bym bez zastanowienia podniósł rokosz - ciekawe kto by Szweda-sprzedawczyka chciał bronić.
A wiesz jak się Szwed zachował na sejmie ?
Powiedział coś o udziale osób trzecich(których nie wymienił), obiecywał się więcej nie dogadywać poza plecami narodu z Habsburgami, ktorych szlachta tak się bała.

QUOTE
Nie rozpowszechniany jest w naszej historii fakt, że gdyby nie szlachta i sejm, bez których zgody Zygmunt nie mógł wrócić do ojczyzny i utrzymać jej przy sobie, nie doszłoby do jego detronizacji. Karol Sudermański przyjął koronę od ludu Szwecji i to za trzecim razem(!), kiedy koronę odrzuciło dwóch innych europejskich monarchów.


Ale to szlachta dała monarsze, który chciał ją perfidnie sprzedać Austrii pieniądze na zaciąg żołnierzy Farensbacha w wyprawie do Szwecji. Szlachta zezwoliła na wyjazd króla, nie wiń jej za utratę tronu szwedzkiego - jej wad szukaj gdzie indziej.

QUOTE
Nie tylko wielkich, ale największych w hitorii. Panowanie Zygmunta to najobfitszy okres w zwycięstwa, przyćmiewający chyba nawet panowanie Istafana Batorego.


Hmm, pamiętam jak kiedyś się spieraliśmy co do przyznaniu lauru zwycięskiego Władysławowi Wazie w wyprawie smoleńskiej. Nie chciałeś mu tegoż lauru przyznać, teraz przyznajesz zwycięstwa Zygmuntowi. Pamiętaj, że nasz król raz dowodził w bitwie - pod Gniewem. Bitwa ta zakończyła się największą porażką w trakcie jego panowania. Nie wiem jaki miał udział król w Kircholmie czy Kłuszynie.

QUOTE
A Kozackich wygnańców i banitów zniechęcił Władysław IV.


confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 4/09/2005, 16:43 Quote Post

QUOTE
No dobra erudyto, a wiesz czemu ten uniżony sługa Zamoyski nie był z królem ?
Bo Zygmunt Waza chciał koronę polską sprzedać największemu wrogowi Polski - Habsburgom. Dobrze powiedział Firlej na sejmie, że król swą zdradę(tym bardziej, że jego poddani przelewali krew za to by mógł włozyc na swe skronia koronę) powinien zapłacić swoją głową. Doprawdy ciężko znaleźć w naszej historii tak odrażający drugi przykład sprzedawczykostwa. Król za to powinien wisieć, że chce własnych poddanych sprzedać. Gdybym ja był Zamoyskim, to bym bez zastanowienia podniósł rokosz - ciekawe kto by Szweda-sprzedawczyka chciał bronić.

Wielkie słowa..ale Zamoyski o tym wiedział wcześniej bo król ten zamiar z nim i z innymi senatorami konsultował - (zresztą miało się to dokonać tylko pod warunkeim zgody stanów Rzeczpospolitej - tj. sejmu) ..więc stosując twoją logikę Zamoyski też wisieć powinien - za współudział wink.gif

QUOTE
Pamiętaj, że nasz król raz dowodził w bitwie - pod Gniewem. Bitwa ta zakończyła się największą porażką w trakcie jego panowania. Nie wiem jaki miał udział król w Kircholmie czy Kłuszynie.

Najwieksza porażką ?? No to nie wiem jak nazwiesz Cecorę, Oryń czy Walmozję lub Górzno. Gniew według iwelu historyków porażką był (choc np. Radek Sikora sądzi inaczej ) ale tylko porażką a nie klęską..a król dowodził poprawnie choć oczywiście geniuszem na miarę GA nie był.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 4/09/2005, 17:38 Quote Post

QUOTE
No dobra erudyto, a wiesz czemu ten uniżony sługa Zamoyski nie był z królem ?
Bo Zygmunt Waza chciał koronę polską sprzedać największemu wrogowi Polski - Habsburgom. Dobrze powiedział Firlej na sejmie, że król swą zdradę(tym bardziej, że jego poddani przelewali krew za to by mógł włozyc na swe skronia koronę) powinien zapłacić swoją głową. Doprawdy ciężko znaleźć w naszej historii tak odrażający drugi przykład sprzedawczykostwa. Król za to powinien wisieć, że chce własnych poddanych sprzedać. Gdybym ja był Zamoyskim, to bym bez zastanowienia podniósł rokosz


tylko że Zamoyski znał pewne granice Krzysztoferze i pamietaj iz sam kreując saię na trybuna szlacheckiego pią się nieustannie po szczeblach kariery i pomnażał majatek. Miał być przyszłym królem. Zapewne w takiej roli widział go przez pewien czas Batory ale sie obódził. Jak myslisz dlaczego tak pośpiesznie Zamoyski załatwił Zborowskiego???? Osobiście uważam iż miał w tym udział Batory który automatycznie wykluczył Zamoyskiego z przyszłej gry o koronę. POzatym pamietaj iz kanclerz chciał by król był marionetką w jego rekach i w efekcie finalnym zbudował stronnictwo które doprowadziło do rokoszu sandomierskiego. Czyż nie doprowadził on do politycznego pata???? Czyż nie zachamował reformy która miała usprawnic sejm i podnieść kompetencje króla????? Czy nie była to dobra droga????
Zamoyski wyzywał króla od Tyrranusa, który w rzeczywistości jak żaden inny monarcha rozumiał potrzebe sejmowania. Popatrz na liczbe sejmów i liczbe konstytucji uchwalonych za czasów Zygmunta.

QUOTE
Dobrze powiedział Firlej na sejmie, że król swą zdradę(tym bardziej, że jego poddani przelewali krew za to by mógł włozyc na swe skronia koronę) powinien zapłacić swoją głową. Doprawdy ciężko znaleźć w naszej historii tak odrażający drugi przykład sprzedawczykostwa.


Były chyba o wiele gorsze i bardziej brzemienne w skutkach!!!!!!!!!!!

QUOTE
Powiedział coś o udziale osób trzecich(których nie wymienił), obiecywał się więcej nie dogadywać poza plecami narodu z Habsburgami, ktorych szlachta tak się bała.


Przepraszam a znasz kogos kto by sie przyznał??????? Wyłączając to przypomnij sobie krzysztoferze kto rozpetał antyhabsburska histerię?????

QUOTE
Gdybym ja był Zamoyskim, to bym bez zastanowienia podniósł rokosz - ciekawe kto by Szweda-sprzedawczyka chciał bronić.


Jednak sie znalazło wielu wśród nich ex zamojszczyk Stanisław Żółkiewski.Pamietaj też iż nasz naród, który jest niezwykle podejzliwy pokochał tego sprzedawczyka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

62 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej