Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa o Przełęcz Dukielską.
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/08/2009, 20:34 Quote Post

QUOTE(Sliver8 @ 13/08/2009, 20:24)
Ciekawi mnie dlaczego straty Niemców są tylko o 37,5% mniejsze od trat sowietów. W takim terenie powinni im zadać o wiele większe.
*




Beskid Niski to jednak nie Apeniny. Poza tym Armia Czerwona wybrała dość oryginalną taktykę szturmu na beskidzkie przełęcze czołgami. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/05/2010, 12:23 Quote Post

I jeszcze jedno. Miałem kilkakrotnie okazję rozmawiać ze starszymi ludźmi mieszkającymi na północ od przełęczy, niektórzy pomimo nakazu ewakuacji zostali i opowiadali, że np w okolicy Osobnicy i Dębowca to była prawdziwa rzeź - płynęły strumienie krwi.

Zdaje mi się, że coś podobnego szykowano dla Rosjan w Zachodnich Beskidach, tylko tym razem Rosjanie ominęli góry od północy i walki ograniczyły się ochrony odwrotu Niemców. Ale i tak np przy wyzwalaniu Suchej zginęło około 600 czerwonoarmistów, a było od bez znaczenia, bo od północy Niemcy byli już oskrzydleni i osłaniali tylko odwrót oddziałów z Podhala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/01/2012, 13:14 Quote Post

Znalazłem ciekawy film o całej operacji, w języku naszych południowych sąsiadów, ale przy odrobinie filozoficznego zacięcia, da się rozumieć:
http://www.youtube.com/watch?v=48X-_hQTlqw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v7l0t7fKpwg&feature=related
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sceptyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 83.579

jacek suchocki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/11/2013, 20:33 Quote Post

Te 50 tyś zabitych Niemców pod Duklą nie ma tam żadnego cmentarza i chyba nie wyparowali.W innych miejscach ten sam problem.

Ten post był edytowany przez wysoki: 9/11/2013, 23:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/11/2013, 23:49 Quote Post

QUOTE
Nie mogę wyszukać na forum wątku o masowych grobach padłych żołnierzy Wehrmachtu.

Sam go przecież założyłeś 5 lat temu. Jest tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42990 . Tam też odpowiadam na problem ze znalezieniem jakiegoś cmentarza niemieckiego w Polsce.
QUOTE
te 50 tyś zabitych Niemców pod Duklą

A skąd informacja, że pod Duklą zostało zabitych 50 tys. Niemców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/11/2013, 14:35 Quote Post

Na polskiej Wiki podano precyzyjnie straty RKKA i Korpusu Czechosłowackiego, które miały wynieść 126 211 żołnierzy.
Straty Niemieckie i Węgierskie zostały podane szacunkowo i zawierają się w przedziale 20-70 tys. żołnierzy.
Nie mylmy tego jednak z ofiarami śmiertelnymi.

Informacja o 50 tys, ofiar śmiertelnych ze strony niemieckiej jest nie wiadomo skąd wyjęta.
Ponadto nie wspomina się o Madziarach, a oni też w tej operacji wzięli udział jako obrońcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2013, 21:52 Quote Post


QUOTE
  Na polskiej Wiki podano precyzyjnie straty RKKA i Korpusu Czechosłowackiego, które miały wynieść 126 211 żołnierzy.

Jak to na Wiki smile.gif inne liczby podano w podliczeniu a inne w tekście głównym:
QUOTE
Straty wojsk sowieckich wyniosły ok. 123 000 zabitych, rannych i zaginionych. Wojska czechosłowackie straciły ok. 6500 żołnierzy, natomiast straty niemieckie i węgierskie szacuje się na prawie 70 000 ludzi.

Natomiast dokładnie straty w zabitych, ale tylko dla strony atakującej podaje Wiki niemiecka - 26 843 Rosjan i 1 630 Czechów i Słowaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/11/2013, 22:14 Quote Post

Przepraszam Rafale, ale tu będę złośliwy (jednak w pozytywnym aspekcie);
Że niby Rosjan? A gdzie Ukraińcy?

Brak mi precyzyjnych danych odnośnie strat niemiecko-węgierskich podczas tej operacji.

Proszę o wsparcie w tej materii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2013, 22:45 Quote Post

Jasne, masz rację, po stronie ACz mamy zawsze jakiś konglomerat, a w tym przypadku głównie Ukraińców.
QUOTE
Brak mi precyzyjnych danych odnośnie strat niemiecko-węgierskich podczas tej operacji.

Jak widzę wszędzie dane są szacowane, czyli pewnie z dokumentacją krucho.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sceptyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 83.579

jacek suchocki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/11/2013, 16:59 Quote Post

Jest bardzo ciekawe,że Niemcy zazwyczaj bardzo enigmatycznie podają swoje straty a straty Rosjan bardzo dokładnie.Jakby to był dalszy ciąg informacji wojennej z wielką dozą propagandy.I to prawie 70 lat po wojnie!!!.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 11/11/2013, 17:03 Quote Post

QUOTE(sceptyk @ 11/11/2013, 16:59)
Jest bardzo ciekawe,że Niemcy zazwyczaj bardzo enigmatycznie podają swoje straty a straty Rosjan bardzo dokładnie.Jakby to był dalszy ciąg informacji wojennej z wielką dozą propagandy.I to prawie 70 lat po wojnie!!!.
*


A woda jest mokra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/11/2013, 20:39 Quote Post

QUOTE(sceptyk @ 11/11/2013, 17:59)
Jest bardzo ciekawe,że Niemcy zazwyczaj bardzo enigmatycznie podają swoje straty a straty Rosjan bardzo dokładnie.Jakby to był dalszy ciąg informacji wojennej z wielką dozą propagandy.I to prawie 70 lat po wojnie!!!.
*


A mógłbyś jeszcze na poparcie tej ciekawej teorii podać jakieś jej rozwinięcie - jacy Niemcy, kiedy plus najlepiej jakiś konkretny przykład?
Bo jeśli chodzi Ci o podlinkowaną niemiecką Wikipedię, to sprawa jest bardzo prosta - brak źródeł do podania strat niemiecko-węgierskich i istnienie dzisiaj ogólnodostępnych danych źródłowych dla strony radzieckiej.
Konkretniej - dane tam umieszczone nie są danymi niemieckimi, wystarczy sobie zadać trud porównania np. ze stroną rosyjską: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F nie wspominając już tej prostej rzeczy, że wystarczy mieć w temacie trochę podstawowej wiedzy. Naprawdę nie dostrzegłeś przez 20 lat po zajściu tego faktu, że Rosjanie opublikowali swoje straty z poszczególnych kampanii II Wojny Światowej? Natomiast drugim znanym też od wielu lat faktem jest to, ze z kolei wiele źródeł dotyczących strat niemieckich uległo zniszczeniu. Mamy np. dane do strat miesięcznych Wehrmachtu ale być może brak danych pozwalających ustalić dokładne straty w omawianej tu operacji.

Mógłbyś odpowiedzieć na to pytanie:
QUOTE
A skąd informacja, że pod Duklą zostało zabitych 50 tys. Niemców?

Bo to tak trochę dziwnie brzmi, zarzucasz Niemcom dokonywanie jakichś przekłamań (co sobie po prostu wymyślasz) a sam podajesz wzięte nie wiem skąd dane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sceptyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 83.579

jacek suchocki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/11/2013, 22:33 Quote Post

Na tym forum padła podobna liczba (20-70 tyś) i jakoś tego nie byłeś łaskaw zauważyć.To jest zadanie historyków konkretyzować w badaniach poszczególne fakty i liczby a nie cieszyć się,że mamy wielkie rozbieżności i niech sobie każdy wybiera ,co mu pasuje.

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/11/2013, 23:01 Quote Post

QUOTE
Na tym forum padła podobna liczba (20-70 tyś) i jakoś tego nie byłeś łaskaw zauważyć.

Ależ byłem łaskaw smile.gif. Tylko dobrze zadać sobie trud czytania ze zrozumieniem postów i nabycia wcześniej naprawdę podstawowej wiedzy o problemie strat w różnych wojnach wink.gif.
Możesz mi przypomnieć kto oprócz Lucyny (niech mi wybaczy, ale raczej nie specjalistki od militariów) napisał, że podane co do Niemców liczby to są tylko i wyłącznie ZABICI?. Chyba każdy mający choć trochę pojęcia o stratach wie doskonale, że oprócz nich występują także ranni i jeńcy, przy czym liczba rannych w czasie DWS wielokrotnie przewyższa liczbę zabitych. W przypadku strony radzieckiej mamy np. ok. 130 000 ogólnych strat a z tego ok. 27 000 samych zabitych. Czyli stosunek 5:1. W takim razie 50 000 zabitych Niemców i Węgrów oznaczało by, że do tej liczby trzeba by doliczyć co najmniej 3 razy tyle rannych oraz iluś jeńców.

QUOTE
Na tym forum padła podobna liczba (20-70 tyś)

I teraz przypomnienie co dotąd w wątku pisano o niemieckich stratach:
Post nr 2:
QUOTE
"Straty wojsk radzieckich szacuje się na 80 - 100 tyś. zabitych, rannych i zaginionych. niemal tyle liczyła cała 38. Armia przed natarciem. Korpus czechosłowacki utracił prawie 6000 ludzi, w tym ponad 300 oficerów. Straty Niemców są oceniane na około 50 tyś. ludzi."

Wypowiedź Lucyny, post nr 14:
QUOTE
Ile zginęło osob? 80-100 tys czyli prawie tyle ile liczyła cała 38 armia. Straty Niemców to około 50 tys.

Gdzie w takim razie padła wspomniana przez Ciebie liczba 20-70 tys? Czyżby w poście nr 21? Tak, tylko tam, tylko co w nim napisał poldas?
QUOTE
Straty Niemieckie i Węgierskie zostały podane szacunkowo i zawierają się w przedziale 20-70 tys. żołnierzy.
Nie mylmy tego jednak z ofiarami śmiertelnymi.

Informacja o 50 tys, ofiar śmiertelnych ze strony niemieckiej jest nie wiadomo skąd wyjęta.

Czy byłeś łaskaw zauważyć tą część jego wypowiedzi, którą dla ułatwienia wyboldowałem?

QUOTE
To jest zadanie historyków konkretyzować w badaniach poszczególne fakty i liczby a nie cieszyć się,że mamy wielkie rozbieżności i niech sobie każdy wybiera ,co mu pasuje.

No to już część skonkretyzowaliśmy - liczba 20-70 tys. obejmuje zabitych, rannych, zaginionych i jeńców. Przy czym ta pierwsza albo przedstawia liczbę zabitych i zaginionych albo nie obejmuje strat na całym froncie lub za cały okres trwania bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/01/2014, 9:46 Quote Post

QUOTE(sceptyk @ 9/11/2013, 21:33)
Te 50 tyś zabitych Niemców pod Duklą  nie ma tam żadnego cmentarza  i chyba nie wyparowali.W innych miejscach ten sam problem.
*




To nieprawda. Cmentarze są i były, część została ekshumowana np w Czarnem znajdował się cmentarz, ale w latach 90-tych wszyscy zostali przeniesieni do Siemianowic http://static.panoramio.com/photos/original/1089598.jpg. Został tylko napis:
Ku pamięci i przestrodze potomnych, spoczywa pod tym krzyżem kilkuset żołnierzy Wermachtu, wszyscy zginęli w okrutnej i zapomnianej bitwie o karpackie przełęcze, która końcem roku 1944 pochłonęła ponad 130 tysięcy istnień ludzkich.
Światło i szum lasu
Grają nad świeżym grobem
Śmiertelnej ciszy przysłuchują się miłosierne gwiazdy Boże.....


Ekshumacje miały miejsce również w innych miejscach na olbrzymim obszarze, na którym miała miejsce "bitwa dukielska". Na polu należącym do dziadków mojej żony zmarł jakiś Niemiec, został tam pochowany na miedzy (hełm się przydał), na początku lat 90-tych jego zwłoki przeniesiono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej