Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> A. Matowski - Alamo na Pacyfiku, HBC 2016 /opinia o tekście/
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.567
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/01/2017, 15:32 Quote Post

QUOTE(Woj @ 3/01/2017, 15:33)
Samego tekstu nie znam, więc w kwestiach generalnych wypowiadał się nie będę. Ale, Piegziu, choć w sensie czysto merytorycznym masz rację, to trochę przy okazji marudzisz.  wink.gif
Jeśli dobrze rozumiem mamy do czynienia z nieźle sprokurowaną kompilacją, dla której punktem wyjścia są głównie opracowania klasyczne, choć w świetle dzisiejszej wiedzy już nieco przywiędłe. W efekcie dyskusja toczy się głównie na temat tego, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna.

A zarzuty wobec Andersa dotyczą jednak szczegółów. Nawet jeśli ten czy ów z nich kłuje trochę w oczy wink.gif
*


Popieram
aczkolwiek w kwestiach szczegółowych ;
Alamo kojarzy mi się z heroiczną obrona placówki, która to obrona umożliwiła następnie odniesienie zwycięstwa co do Wake średnio pasuje.
CODE
Każdy walczy samotnie
ale jeżeli robi to w ramach zespołu jak Shoho czy Hiryu trudno pisać o samodzielnej walce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.240
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 3/01/2017, 16:47 Quote Post

QUOTE(Anders @ 3/01/2017, 14:23)
Postulat rzetelności jest jak najbardziej słuszny, ale wydaje mi się, że Autor przed nim nie ucieka. Spór dotyczy raczej tego co jest błędem, a co uproszczeniem. Czy np. owo nieszczęsne sformułowanie "nieco ponad 500" zamiast precyzyjnego "522" jest już nierzetelnością, zwłaszcza jeśli jest to informacja we wstępie a dalej autor podaje precyzyjne dane?

Oczywiście nie jest. I nie o to mi chodziło. Chodziło mi obronę na linii "to nic z tego, bo to tekst popularny". A taką zdaje się przez pewien czas Autor obrał. Lepiej bronić się na linii "to drobiazgi" i tyle. Bo błędów należy unikać bez względu na charakter pracy. O to mi chodziło i dlatego się w tym wątku wpisałem.


QUOTE(Anders @ 3/01/2017, 14:23)
jaki techniczny termin powinien zastępować "płynięcie" okrętu, bo może źle używam)

Zdaje mi się, że okręty "chodzą", ale ja szczur lądowy jestem i może jest inaczej.

QUOTE(Anders @ 3/01/2017, 14:23)
Tekst popularno naukowy, pomimo że pozornie łatwiejszy i o niższej randze, nie koniecznie musi być łatwiejszy do napisania. Musi mieć swoją dynamikę, co nie zawsze da się pogodzić z terminologią fachową.
*


Nie wiem, kto twierdzi, że jest łatwiejszy. Wydawało mi się, że oczywiste jest że jest trudniejszy. Trzeba pisać merytorycznie poprawnie i do tego jeszcze w taki sposób, by ludzi zaciekawić. W pracy naukowej możesz ten ostatni element odpuścić wink.gif

Ten post był edytowany przez redbaron: 3/01/2017, 17:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/01/2017, 16:57 Quote Post

QUOTE
Oczywiście nie jest. I nie o to mi chodziło. Chodziło mi obronę na linii "to nic z tego, bo to tekst popularny". A taką zdaje się przez pewien czas obrałeś. Lepiej bronić się na linii "to drobiazgi" i tyle. Bo błędów należy unikać bez względu na charakter pracy. O to mi chodziło i dlatego się w tym wątku wpisałem.


Ojej, ja tylko zaznaczę, że nie jestem autorem tekstu - ale rozumiem, że Anders i Andrea$ mogą się mylić. Ja tylko wyraziłem opinię, że część zarzutów dotyczy kwestii niemających związku z rzetelnością Autora.

QUOTE
Zdaje mi się, że okręty "chodzą", ale ja szczur lądowy jestem i może jest inaczej.


O proszę. Ja się będę chyba mimo wszystko trzymał - w swojej epoce - żeglowania i pływania. Nie podchodzi mi triera, która "idzie". wink.gif A floty, eskadry i generalnie grupy okrętów też powinny "chodzić"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.240
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 3/01/2017, 17:26 Quote Post

QUOTE(Anders @ 3/01/2017, 16:57)
Ojej, ja tylko zaznaczę, że nie jestem autorem tekstu - ale rozumiem, że Anders i Andrea$ mogą się mylić. Ja tylko wyraziłem opinię, że część zarzutów dotyczy kwestii niemających związku z rzetelnością Autora.

Ups! Przepraszam. Już poprawiłem. Rzeczywiście pseudonimów już nie czytałem dokładnie wink.gif

QUOTE(Anders @ 3/01/2017, 16:57)
O proszę. Ja się będę chyba mimo wszystko trzymał - w swojej epoce - żeglowania i pływania. Nie podchodzi mi triera, która "idzie". wink.gif A floty, eskadry i generalnie grupy okrętów też powinny "chodzić"?


Jak mówiłem jestem szczurem lądowym wink.gif Ale chyba tak. Przy czym nie mam pojęcia, jak powinno być w przypadku starożytności/

Ten post był edytowany przez redbaron: 3/01/2017, 17:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.018
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/01/2017, 8:21 Quote Post

Okręty z XIX-XXI wieku idą kursem, obierają kurs lub trasę, kursują na trasie, kierują się na X. To tylko propozycje.

Tak samo okręt wchodzi i wychodzi z portu, bo jak kiedyś usłyszałem, pływa to... wiadomo co w klozecie.

Przede wszystkim stosuje się czasownik "chodzić", jakkolwiek ciężko na początku się przyzwyczaić.

Podobnie zresztą jest w języku angielskim, niemieckim, francuskim i japońskim. Nie słyszałem, aby okręt wykonywał czynność określoną czasownikiem swim, schwimmen, nager lub oyogu.

 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2017, 9:41 Quote Post

Vitam

Panowie, pax. Cały spór wynika z nieporozumienia.
I to nie tylko dlatego, że kilka osób pod rząd pomyliło Andersa i Andrea$a. Cóż, xywy podobne, awatarków w obu przypadkach brak...

Obiektywnie istnieją, autor zaś otrzymał szansę na ich poprawienie, jeżeli tylko pokusiłby się o publikację popularno-naukową. Niewiele osób dostaje taką szansę i osobiście życzyłbym sobie, aby moja każda praca była wnikliwie przeczytana i skomentowana (Piegziu)

I tu jest sęk pogrzebany. Rzekłbym nawet: w tym pies.
Piegziu, odwaliłeś kawał dobrej roboty w poście otwierającym. Czapki z głów i wielki szacunek. I za wiedzę i za to że Ci się chciało. Przedstawiłeś dogłębną analizę artykułu i pokazałeś drogę, która Autor mógłby pójść w celu unaukowienia publikacji i złożenia jej np. w jakimś poważnym, recenzowanym czasopiśmie.
Tylko drobny szkopuł: czy Autor w ogóle miał takowy zamiar? Czy w ogóle planował, by to co jest dziełem na wskroś popularnym, stało się czymś więcej? Może po prostu napisał jeden artykuł z doskoku, a sam na poważnie zajmuje się czymś innym i szkoda mu czasu na rozbudowanie?
Jeśli planował - zaiste, jest niewdzięcznikiem, że po tym jak mu bez mała złoty gościniec usłałeś i podałeś na tacy wiele spraw – nawet złamanym „dziękuję” nie odpowie.
Ale jeśli nie planował, to ma pełne prawo nie rozumieć Twojej natarczywości (bo, wybacz, ale miejscami jesteś mocno natarczywy) w kwestii niedociągnięć. Porwałeś go za uszy i przemocą ciągniesz z Łączki Popularnej na Wzgórze Wysokiej Nauki. Z reakcji Autora wnioskuję, że wcale tam iść nie chciał, tedy stawia przemocy zrozumiały opór – który Ty z kolei odbierasz jako niewdzięczność i lekceważenie.
Wybacz, Piegziu, dosadne porównanie, ale imho ono dobrze naświetla problem. Oto mamy Narrenturum Sapkowskiego. Ktoś (nieważne kto) pisze recenzję książki. Przy czym w recenzji tej nie widzi słonia. Nie widzi, że to utwór z gatunku SF podgatunku fantasy. W recenzji punktuje braki warsztatu naukowego i doradza Autorowi, jakie pozycje powinien przestudiować, by móc złożyć w wydawnictwie naukowym rękopis rozprawy „Percepcja przeżytków kultury pogańskiej na Śląsku w czasach Wojen Husyckich”.
Dałoby się takową rozprawę napisać? Pewnie tak (i może nawet ktoś to zrobił, nie wiem). Dałoby się napisać taką recenzję Sapkowskiego? Pewnie tak. Jak Autor i czytelnicy zareagowaliby na taką recenzję? Ano, w najlepszym razie popatrzyli na Recenzenta jak na raroga i popukali się po głowach.
I tu podobna sytuacja. Artykuł popularny – traktowany w recenzji jakby miał do czasopisma z impact factorem trafić. Sory, ale nie ten poziom.
Gdybyś, Piegziu, recenzję jasno rozdzielił na dwie części – przerywnikiem byłoby coś w stylu „gdyby Autor chciał artykuł rozbudować, to...” względnie „zachęcam do rozbudowania artykułu o sprawy...” - to całego sporu by nie było, byłoby jasno rozgraniczone co tyczy publikacji w obecnym jej, popularnym kształcie, a co ewentualnemu wskoczeniu na wyższy poziom. Tego zabrakło, recenzja stała się nieco nieczytelna, Andrea$ nie zrozumiał o co Ci chodzi, a potem Ty – o co chodzi Andrea$owi.

Nauka, która przybiera różne postacie - od super poważnych naukowych tomów aż po krótkie publicystyczne teksty. (Piegziu)

A tutaj drugi sęk pogrzebany.
Piegziu, ja wiem, że jestem skrzywiony przez moją wrodzoną ortodoksyjną ścisłowość i fakt, że nauka przy której dłubię jest nauką ścisłą. Być może w naukach humanistycznych (jak historia) pewne sprawy wyglądają odmiennie. Ale, wybacz, nijak artykułu popularnego nie nazwę nauką (obojętne, przez N czy przez n). Z tych samych powodów, dla których wykład dla studentów nie jest nauką. To jest, i owszem, niesienie kaganka oświaty, ale nie jest to nauka a dydaktyka. I owszem – fajnie, jeśli dydaktyką zajmuje się człek z tytułem naukowym, ale posiadanie tytułu naukowego nie jest warunkiem sine qua non prowadzenia dydaktyki.
Artykuł popularny (w którym, o ile zrozumiałem, brak aparatu naukowego) nie jest nauką. Wykład nie jest nauką. Skrypt dla studentów (w którym już pewne elementy aparatu naukowego się pojawiają: przypisy, recenzje) nie jest nauką. Praca dyplomowa (też ma przypisy i recenzje) też nauką nie jest. To wszystko to dydaktyka.
I nie jest to moje wydumane urojenie, jeno stanowisko Senatu mej uczelni. Który jasno sprecyzował, że w ocenie okresowej pracowników osobno rachuje się dydaktykę a osobno naukę. I wystarczy zawalenie jednej z tych dwu działek, by z mocy ustawy dostać rok na żal za grzechy i poprawę – a w przypadku braku poprawy idzie się na zieloną trawkę.
I o ile wiem, Polibuda Krakowska nie jest w takim podejściu odosobniona.

Chodziło mi obronę na linii "to nic z tego, bo to tekst popularny". A taką zdaje się przez pewien czas Autor obrał. Lepiej bronić się na linii "to drobiazgi" i tyle. (Redbaron)

A czy to przypadkiem nie jedno i to samo? Przecież drobiazgi nie są drobiazgami w sposób obiektywny czy z mocy orzeczenia Trybunału w Strasburgu. Drobiazgi są drobiazgami tylko dlatego, że to tekst popularny. Gdyby był o poziom czy dwa wyżej – już by żadnymi drobiazgami nie były, co Piegziu dobitnie wykazał.
 
Post #21

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 4/01/2017, 9:53 Quote Post

QUOTE
Okręty z XIX-XXI wieku idą kursem, obierają kurs lub trasę, kursują na trasie, kierują się na X. To tylko propozycje.

Tak samo okręt wchodzi i wychodzi z portu, bo jak kiedyś usłyszałem, pływa to... wiadomo co w klozecie.

Przede wszystkim stosuje się czasownik "chodzić", jakkolwiek ciężko na początku się przyzwyczaić.

Podobnie zresztą jest w języku angielskim, niemieckim, francuskim i japońskim. Nie słyszałem, aby okręt wykonywał czynność określoną czasownikiem swim, schwimmen, nager lub oyogu.


W angielskim nie przyszłoby mi do głowy użycie "swim" (co nie koniecznie samo w sobie musi mieć konsekwencje dla polskiego "pływać"). Z drugiej strony o ile angielskie "sail" załatwia sprawę na ogół, to wzdragałbym się przed użyciem polskiego odpowiednika "żeglować" wobec sytuacji, gdy statek porusza się o innym napędzie (stąd np. triera może żeglować z Grecji do Italii, ale w trakcie bitwy nie żegluje, bo nie ma żagla).

Generalnie powiedziałbym, że polskie "pływać" nie jest odpowiednikiem "swim", a pojęciem szerszym. W końcu ludzie podróżujący statkiem po angielsku żeglują (sail), a po polsku pływają, także nie uważam argumentu "z angielskiego" (czy jakiegokolwiek innego języka) za trafiony. Może zatem okręty po polsku mogą pływać?

(Przepraszam za offtop, ale to ciekawy temat dla mnie.)

EDIT: I oczywiście zgadzam się w pełni z tym, co napisał Coobeck.

Ten post był edytowany przez Anders: 4/01/2017, 9:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.018
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/01/2017, 12:28 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 4/01/2017, 9:41)
Tylko drobny szkopuł: czy Autor w ogóle miał takowy zamiar? Czy w ogóle planował, by to co jest dziełem na wskroś popularnym, stało się czymś więcej? Może po prostu napisał jeden artykuł z doskoku, a sam na poważnie zajmuje się czymś innym i szkoda mu czasu na rozbudowanie?
*


Moja opinia, bo nie można tego nazwać recenzją w żadnym stopniu, nie miała na celu jedynie zasygnalizowanie autorowi pewnych błędów. Jak zostało to wielokrotnie podkreślone (i jednocześnie zignorowane) był to przyczynek do merytorycznej dyskusji na temat bitwy o Wake w oparciu o konkretny tekst, do którego mógł dołączyć każdy. Temat przybrał taki, a inne tory, ponieważ pojawił się autor, lecz być może na temat trafił również czytelnik artykułu, który szukał później w Internecie większej ilości informacji na ten temat. Niedawno jak dwa tygodnie temu szczyciłeś się liczbą użytkowników tego forum, liczbą postów i zasięgiem na skalę polską. Chyba nie zaprzeczysz, że jest to dobre miejsce na umieszczanie takich polemik w kontekście rozległej przestrzeni Internetu? No chyba, że nie trafi tu nikt zainteresowany, chociaż to już jest nieprawdą, bo znam przynajmniej czterech czytelników artykułu A. Matowskiego, którzy dotarli do tego miejsca.

Nawet jeżeli miałby tutaj nie trafić nikt, nie rozumiem co komu przeszkadza sprostowanie informacji, które pojawiły się w prasie o ogólnopolskim zasięgu. Ludzie na tym forum codziennie skaczą sobie do oczu o polityczne pierdoły, kto przekręcił jakie liczby w artykułach w GW, Gazecie Polskiej, a tutaj nagle mamy do czynienia z jakąś bitwą o zachowanie abstrakcyjnej "wyrozumiałości".
QUOTE
Ale jeśli nie planował, to ma pełne prawo nie rozumieć Twojej natarczywości (bo, wybacz, ale miejscami jesteś mocno natarczywy) w kwestii niedociągnięć. Porwałeś go za uszy i przemocą ciągniesz z Łączki Popularnej na Wzgórze Wysokiej Nauki. Z reakcji Autora wnioskuję, że wcale tam iść nie chciał, tedy stawia przemocy zrozumiały opór – który Ty z kolei odbierasz jako niewdzięczność i lekceważenie.

Powtarzam po raz kolejny - wystarczy wnikliwa lektura moich postów.
1. Wspomniałem, iż wiem o ograniczeniach tekstu i jego roli,
2. Ogólna konkluzja była pozytywna,
3. Nawet nie nazwałem tego recenzją, tylko o opinii.

Ja nie mam żadnych oczekiwań wobec autora. To on dołączył do tematu i zaczął się tłumaczyć, że jest zadowolony z tekstu, że to tylko publicystyka. Nie mogę zabronić mu tego poczucia. Z drugiej strony nie będę głaskał nikogo po głowie, upewniając go w poczuciu, że to szczegół, że w niektórych miejscach wyszło mu, że 2+2 równa się 5.

QUOTE
Piegziu, ja wiem, że jestem skrzywiony przez moją wrodzoną ortodoksyjną ścisłowość i fakt, że nauka przy której dłubię jest nauką ścisłą. Być może w naukach humanistycznych (jak historia) pewne sprawy wyglądają odmiennie. Ale, wybacz, nijak artykułu popularnego nie nazwę nauką (obojętne, przez N czy przez n). Z tych samych powodów, dla których wykład dla studentów nie jest nauką. To jest, i owszem, niesienie kaganka oświaty, ale nie jest to nauka a dydaktyka. I owszem – fajnie, jeśli dydaktyką zajmuje się człek z tytułem naukowym, ale posiadanie tytułu naukowego nie jest warunkiem sine qua non prowadzenia dydaktyki.

Nazwij to jak chcesz.
Jeżeli ktoś ma przekazywać wiedzę, w jakikolwiek sposób, to niech to będzie możliwie najbliżej prawdy. Każde naprostowanie jest z korzyścią dla adresata i odbiorcy. Prosty przykład z mojej dziedziny - jeżeli ktoś uczy kogoś japońskiego i przy okazji znaków kanji, nawet w bardzo luźnej formie, i przekaże źle 100 z 2136 listy joyo, to mamy dwa poglądy:

1) to tylko 100 znaków,
2) to aż 100 znaków.

Którą opcję wybierasz?
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2017, 14:27 Quote Post

Vitam

Prosty przykład z mojej dziedziny - jeżeli ktoś uczy kogoś japońskiego i przy okazji znaków kanji, nawet w bardzo luźnej formie, i przekaże źle 100 z 2136 listy joyo, to mamy dwa poglądy:
1) to tylko 100 znaków,
2) to aż 100 znaków. (Piegziu)


Zacznę od końca, bo tu widzę najważniejszy punkt.
Skoro, jak sam piszesz, ktoś uczy w bardzo luźnej formie - to owa luźna forma w sposób oczywisty implikuje prosty wniosek: circa about 95% odbiorców następnego dnia pamiętać będzie raptem 5 z 2136, po tygodniu będzie słabo kojarzyła, o czym była uczona, a po miesiącu zapomni, że w ogóle z czymś takim miała styczność. Bo forma jest luźna, nie narzuca konieczności nauczenia siei zaliczenia egzaminu - ot, ciekawostkowy artykuł o ilości guzików na mundurze starszego szyszkownika za czasów Fafuły VI. Można się wiedzą o tym pochwalić okazjonalnie w gronie znajomych i nic poza tym.
Natomiast pozostałe 5% może zainteresuje się sprawą na tyle, że zaczną studiować i szukać na własną rękę. Owi rychło sami odkryją, że 100 znaków było błędne.
Więc jak najbardziej - jest to tylko 100 z 2136.
Tak, nie wykluczam, że w Tobie dusza wyje na takie dictum i woła "ratunku, mordują". Ale dzieje się tak dlatego, że akurat Ty głęboko w tym zagadnieniu siedzisz - i przez to straciłeś dystans do sprawy. Dla Ciebie 1 z 2136 to aż 1; Twoje prawo. 99,9% populacji prawdopodobnie nawet nigdy nie słyszała słowa kanji. Ja akurat słyszałem i wiem co oznacza; o tym ze jest tego 2136 dowiedziałem się przed chwilą od Ciebie. Za tydzień nie będę już tej liczby pamiętał.
Chyba o to właśnie chodzi - artykuł tyczy się spraw, które Tobie są bardzo bliskie.

Z drugiej strony nie będę głaskał nikogo po głowie, upewniając go w poczuciu, że to szczegół, że w niektórych miejscach wyszło mu, że 2+2 równa się 5. (Piegziu)

Rzecz w tym, że nic takiego nikomu nie wyszło. Imho to jest właśnie brak dystansu do sprawy. Jest Ci ona bliska i wyolbrzymiasz niedociągnięcia. Jak powyżej - dla Ciebie 1/2136 to pewnie aż 1; dla mnie 500/2136 to tylko 500. Doraźnie się zainteresuję, przeczytam, rychło zapomnę. I pewnie do końca życia nigdy więcej się z tym problemem nie spotkam.

Jeżeli ktoś ma przekazywać wiedzę, w jakikolwiek sposób, to niech to będzie możliwie najbliżej prawdy. (Piegziu)

Założenie idealistyczne. Które zderza się z realnym życiem, koniecznością jedzenia, zarabiania na życie, spania, prowadzenia życia osobistego i seksualnego i tysiącami innych rzeczy. W efekcie staramy się w miarę dobrze robić to, za co płacą - a całą resztę o tyle o ile. Zwykła ekonomia sił i środków.
Jeśli masz siły i środki na to, by starać się być perfekcyjnym perfekcjonistą w każdej działalności jaką w życiu podejmujesz - zazdroszczę. Ja (a i pewnie miażdżąca większość) tak dobrze nie mam. I z definicji w wielu sprawach działam na pół gwizdka. Żeby było zrobione, ale żeby nie marnować czasu na drugorzędne drobiazgi. Bo ważniejsze sprawy czekają.

nie rozumiem co komu przeszkadza sprostowanie informacji, które pojawiły się w prasie o ogólnopolskim zasięgu. (Piegziu)

A to takie głosy w ogóle padły w dyskusji? Kto, gdzie, kiedy coś takiego powiedział? Mógłbyś zacytować? Bo ja autentycznie nie widzę, żeby tu prostowanie komuś przeszkadzało. Podejrzewam, że w grę wchodzi interpretacja wypowiedzi. Znowu - Tobie sprawa jest bliska, chcesz żeby było perfekcyjnie i doskonale - stąd zapewne postawę "drobne imperfekcje mogą być" jest dla Ciebie niepojęta. Tak - drobne imperfekcje mogą być i są nieuniknione. O dopuszczalnym rozmiarze imperfekcji decyduje ranga artykułu; w przypadku popularnego akceptowalny rozmiar jest większy od tego dla artykułu recenzowanego.

Ja nie mam żadnych oczekiwań wobec autora. To on dołączył do tematu i zaczął się tłumaczyć, że jest zadowolony z tekstu, że to tylko publicystyka. (Piegziu)

Tak, dołączył i powiedział prawdę - to tylko publicystyka. Na co Ty zacząłeś rzucać japońskimi tytułami publikacji. Serio nieodzownymi dla publicystyki?
Ponawiam to co napisałem - gdybyś oddzielił to uwagą, że artykuł można rozwinąć i wtedy te japończyki - nie byłoby nieporozumienia. Na razie wyglądało tak, że dezawuujesz całość, bo Autor nie potrafi czytać japońskich publikacji.
Tak, domyślam się że nie taki miałeś zamiar. Ale piszę o tym, jakie wrażenie (może nie tylko ja) odniosłem.
Ważnie nie tylko, co się mówi ale i jak się mówi. Prosty przykład: Twoja opinia (niech będzie że nie recenzja). Napisałeś ją tak, że dopiero jak całkiem niedawno otwarcie stwierdziłeś "konkluzja była pozytywna" to sobie uświadomiłem że faktycznie. Bo poprzednio z każdą Twoją wypowiedzią nabierałem podejrzeń, że artykuł można powiesić w toalecie w charakterze papieru wiadomego przeznaczenia, bo autor nie jest biegły w japońskim.

Niedawno jak dwa tygodnie temu szczyciłeś się liczbą użytkowników tego forum, liczbą postów i zasięgiem na skalę polską. Chyba nie zaprzeczysz, że jest to dobre miejsce na umieszczanie takich polemik w kontekście rozległej przestrzeni Internetu? No chyba, że nie trafi tu nikt zainteresowany, chociaż to już jest nieprawdą, bo znam przynajmniej czterech czytelników artykułu A. Matowskiego, którzy dotarli do tego miejsca. (Piegziu)

No i super, to jest właśnie te +/- 5%, o których napisałem na początku. Zainteresowało ich, szukają, mają możliwość znalezienia kolejnych informacji. Właśnie na naszym Forum.
Znowu - czym innym jest ocena artykułu, a czym innym uzupełnienie informacji, które niesie. I nikt Ci tutaj nie zabrania ni jednego ni drugiego, cały spór o to, czy faktycznie do machnięcia publicystyki trzeba wcześniej ileśtam lat studiować japonistykę i biegle czytać źródła z drugiej półkuli. Bo - tak, znowu się powtarzam - takie wrażenie wyniosłem z kilku Twoich wcześniejszych postów. Że nieodzownie trzeba dogłębnie przestudiować 「波高し「ウェーキ島」攻略」 w別冊 太平洋戦争証言シリーズ 戦勝の日々 緒戦の陸海戦記, a bez znajomości tego czegoś tylko marnuje się okazję do siedzenia cicho.
 
Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.018
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/01/2017, 14:57 Quote Post

Nie podoba mi się fakt, że dyskusja zaczyna powoli wchodzić na tory oceny innych użytkowników. Nie widzę sensu rozpoczynać psychoanalizy mojej postaci - jakie mam poglądy, co tam we mnie wyje. Dyskusja powinna mieć trzon merytoryczny, podczas gdy tutaj najwięcej rozmawia się o sprawach światopoglądowych. Znów z historyków.org wyłania się obraz forum, w którym użytkownikowi Qbk nie przeszkadza fakt codziennego skakania sobie do oczu użytkowników, ponieważ "gazeta A napisała bzdurę o polityku B", podczas gdy kulturalna, w sumie całkiem normalna wymiana zdań, stanowi dla niego swoiste wynaturzenie, godne jego uwagi.

Zastanawia mnie jedno:
Przeczytałeś artykuł A. Matowskiego? Masz jakieś spostrzeżenia lub uwagi? Czy przyszedłeś tutaj jako rozjemca? Jakie masz motywy? smile.gif Bo osobiście nie mam ochoty dalej bawić się w polemiki co jest słuszne, co nie w kontekście publicystycznego artykułu. Ty masz swoje zdanie, ja swoje. Raczej obaj go nie zmienimy, dlatego ocenę pozostawmy innym. smile.gif

Edit:
Nie odnosi się to do tekstu, bo już ze sto razy zostało powiedziane, że to publicystyka, ale mam pewną refleksję natury ogólnej.

Z obrazu Twojego postu wyłania się smutny obraz polskiej mentalności uczelnianej, z którą wielu młodych badaczy się obecnie zmaga - jeżeli pojawiają się uwagi merytoryczne, a nie daj Bóg jest ich więcej niż kilka, to nie ważne jaka będzie konkluzja, coś jest do bani. Prace muszą być bliskie ideałom, recenzenci nie mogą znaleźć więcej niż kilka konkretnych błędów, bo tekst zamienia się w papier toaletowy, a profesorowie zostają Twoimi wrogami do końca swojego życia. Sami sobie taką psychozę narzucamy, zamiast współpracować i dzielić się, o ile to możliwe, własną wiedzą i doświadczeniem.

Edit 2:
Już po raz drugi znajduję w Twoim poście sformułowanie, które uważam za prowokacyjne i skierowane bezpośrednio w moją stronę, choć dyskusja tego w żaden sposób nie wymaga. Pierw powiązałeś moje poglądy z bronieniem własnej matki, teraz uwagi o "wyciu w mojej duszy". Jakkolwiek rozumiem, że masz taki styl mówienia, który nie jest aż tak bardzo fancy jak Ci się prawdopodobnie wydaje, prosiłbym grzecznie o powstrzymanie się z takimi sformułowaniami, przynajmniej w stosunku do mojej osoby, bo z miejsca nabieram negatywnych emocji i nie mam ochoty na dalszą polemikę, niezależnie od tego czy byłaby rozmową roku.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 4/01/2017, 15:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.966
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/01/2017, 19:30 Quote Post

Łojezu, niewchodzenie na forum tak się kończy. Dobra, to po kolei.

Piegziu

QUOTE
Nie wiem czego oczekujesz - żebym przyznał, że artykuł był świetny, bo napisany w oparciu o Morisona, Wolnego i Flisowskiego?


Nie, i popełniasz błąd, imputując mi, że oczekuję samych pochwał, co mi się bardzo nie podoba.

Od początku przyznaję, że masz rację, ponieważ jestem - teraz - świadomy błędów zawartych w ww publikacjach, oraz przyjmuję, że masz znacznie większą i pełniejszą wiedzę ode mnie, nie bronię ich, ani nie próbuję kontrować. Ale błędów tych nie wymyśliłem sobie ja, podali je autory trzech ww publikacji, których użycie - w roli pomocniczej - jest dopuszczalne w tekstach naukowych, każdy Twój zarzut potrafię zestawić z odpowiednim cytatem któregoś z autorów, by pokazać, że danych tych sobie nie wymyśliłem. Pisząc ten tekst, nie miałem świadomości błędów, zwłaszcza, że np. wydawca Morisona - co będę powtarzał do znudzenia - nie pokusił się o podanie przypisów w kwestiach wątpliwych. Skoro informacja powtarza się w trzech publikacjach z rzędu, to uznałem, że jest prawdziwa. Całość moich intencji podsumowali koledzy Anders i Woj:

QUOTE
Ale, Piegziu, choć w sensie czysto merytorycznym masz rację, to trochę przy okazji marudzisz. wink.gif
Jeśli dobrze rozumiem mamy do czynienia z nieźle sprokurowaną kompilacją, dla której punktem wyjścia są głównie opracowania klasyczne, choć w świetle dzisiejszej wiedzy już nieco przywiędłe. W efekcie dyskusja toczy się głównie na temat tego, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna.


QUOTE
Postulat rzetelności jest jak najbardziej słuszny, ale wydaje mi się, że Autor przed nim nie ucieka. Spór dotyczy raczej tego co jest błędem, a co uproszczeniem. Czy np. owo nieszczęsne sformułowanie "nieco ponad 500" zamiast precyzyjnego "522" jest już nierzetelnością, zwłaszcza jeśli jest to informacja we wstępie a dalej autor podaje precyzyjne dane? Bo ja jak najbardziej rozumiem dlaczego w tej sytuacji bierze on do siebie wypominanie mu tego. Nie mam wątpliwości, że znajomość języka, dostęp do źródeł oraz szeroka wiedza, doświadczenie i dorobek predestynują Piegzia do prostowania potknięć innych czy też - jak np. w przypadku lotniska/bazy wodnosamolotów - autorytatywnego rozstrzygania, która ze sprzecznych wersji występujących w literaturze jest poprawna. Gdyby tekst miał rozbudowany aparat naukowy, od autora oczekiwałbym zaznaczenia tych rozbieżności, ale jeśli takowego aparatu nie ma, to musiał zdecydować, którą wersję uzna za słuszną.



QUOTE
Zaczyna mnie powoli irytować ta cała wymiana, bo dochodzę do wniosku, że artykuł należało:
1) olać (co widzę, że byłoby najwygodniejsze dla autora),
lub
2) wychwalić pod niebiosa, dzieląc z autorem uczucie spełnienia dziejowej misji edukacji nieświadomego i przygłupawego czytelnika, który to przecież zapewne nawet nie wie gdzie leży Wake albo kiedy wybuchła wojna na Pacyfiku.


Sam ją zacząłeś, wytykając mi drobiazgi, albo rzeczy, których ni doczytałeś w tekście. Jeśli miałeś uwagi, trzeba było to zrobić prywatnie, a nie krzyczeć na dwóch forach, że posiłkowałem się Morisonem, w którym są błędy.

Redbaron

QUOTE
Chodziło mi obronę na linii "to nic z tego, bo to tekst popularny". A taką zdaje się przez pewien czas Autor obrał. Lepiej bronić się na linii "to drobiazgi" i tyle.


Bardzo się cieszę, że możemy podyskutować po tylu latach ponownie. wink.gif
Powtórzę ponownie: ja nie upieram się przy swoich danych i przyjmuję do wiadomości, że są w nich błędy. Cieszę się, że Piegziowi chciało się kupić gazetę i ją przeczytać, ale uważam, że drobiazgowość w materii danych jest dość czczą dyskusją. Ten spór byłby jak najbardziej na miejscu gdyby było to czasopismo naukowe, tymczasem nim nie jest. Byłby również jak najbardziej na miejscu, gdybym upierał się przy swoich danych, ślepo wierząc, że Morison jest najlepszym źródłem, tymczasem nim nie jest i od początku przyznaję, że w kwestii danych wierzę Piegziowi.

Nie uważam, że błędy te są spowodowane moją ignorancją, nieuctwem, czy lenistwem. Skorzystałem z trzech różnych publikacji, jakimi dysponowałem, by wziąć na warsztat temat, jakim nigdy wcześniej się nie zajmowałem, traktując to jako okazję do poszerzenia także swoich horyzontów. Błędy są spowodowane użytkowaniem publikacji, które je zawierają, a o których nie miałem pojęcia, że są błędami.

QUOTE
Jeśli planował - zaiste, jest niewdzięcznikiem, że po tym jak mu bez mała złoty gościniec usłałeś i podałeś na tacy wiele spraw – nawet złamanym „dziękuję” nie odpowie.


Protestuję, w pierwszym poście podziękowałem. Niemniej, Qbk, bardzo dziękuję za ten komentarz, bo wyczerpująco przedstawiłeś moje stanowisko.

Chciałbym również bardzo podziękować wszystkim, że zechcieli się wypowiedzieć, nie spodziewałem się takiego rozgłosu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.240
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 4/01/2017, 20:01 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 4/01/2017, 19:30)
Bardzo się cieszę, że możemy podyskutować po tylu latach ponownie. wink.gif

He he ja też wink.gif I cieszę się, że po latach wziąłeś się za pisanie. Zainteresowanie historią zatem nie było przejściowe.

Co do samej dyskusji, to szczerze mówiąc zdziwiło mnie, że zaistniała. Bo - fakt, że czytając szybko i pewnie niezbyt dokładnie - odniosłem wrażenie, że Piegziu wykazał błędy, ale o artykule wypowiedział się pozytywnie, potem Andrea$ spokojnie odpowiedział i w tonie przyjmującym na klatę, a potem się jakoś niepotrzebnie gorąco zrobiło...

Jeżeli chodzi o argumenty, że inni pisali tak i błędy są ich winą, to niestety tak nie jest. Jak korzystasz z czyjejś książki i wpisujesz te dane do swojego artykułu, to bierzesz za nie odpowiedzialność. Dajesz im jakby certyfikat ze swoim nazwiskiem. Dlatego tłumaczenie się, że ktoś inny tak pisał nie ma znaczenia. Inna sprawa ile z tych błędów to drobiazgi, a ile istotnych. Akurat jestem w trakcie pisania recenzji takiej książki, że mózg staje w poprzek, więc do wymienionych tu podchodziłbym łagodnie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.966
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/01/2017, 20:42 Quote Post

QUOTE
He he ja też


Tia, ilekroć wchodzę do księgarni, to na wejściu leży Twoja książka o von Seekcie. wink.gif

QUOTE
I cieszę się, że po latach wziąłeś się za pisanie. Zainteresowanie historią zatem nie było przejściowe.


Nigdy nie było i nie będzie, pierwszy tekst rzuciłem cztery lata temu do gazety. Cieszę się, że mam taką możliwość i z niej korzystam. A po tematach skaczę, ile się da, obecnie - pewnie ucieszysz się - grzebię w I WŚ.

QUOTE
Jeżeli chodzi o argumenty, że inni pisali tak i błędy są ich winą, to niestety tak nie jest. Jak korzystasz z czyjejś książki i wpisujesz te dane do swojego artykułu, to bierzesz za nie odpowiedzialność. Dajesz im jakby certyfikat ze swoim nazwiskiem. Dlatego tłumaczenie się, że ktoś inny tak pisał nie ma znaczenia.


Zgadzam się poniekąd, bo powielanie błędów też jest błędem, niemniej okazałbym samemu sobie wyrozumiałość, jako, że to moja pierwsza próba tekstu o Pacyfiku podczas II WŚ (miałem ochotę pisać o Iwo Jimie teraz, ale chyba się boję biggrin.gif). Nie twierdzę, że mój tekst jest pracą naukową, czy jest doskonały, bardzo mnie cieszy konstruktywna i rzeczowa krytyka, bo zawsze czegoś się dowiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.240
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 4/01/2017, 21:33 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 4/01/2017, 20:42)
A po tematach skaczę, ile się da, obecnie - pewnie ucieszysz się - grzebię w I WŚ.

Jakbyś chciał usłyszeć uwagi przed publikacją tekstu, to się zgłoś wink.gif

QUOTE(Andrea$ @ 4/01/2017, 20:42)
niemniej okazałbym samemu sobie wyrozumiałość, jako, że to moja pierwsza próba tekstu o Pacyfiku podczas II WŚ (miałem ochotę pisać o Iwo Jimie teraz, ale chyba się boję biggrin.gif).

Nie masz tu niestety racji. Potencjalny czytelnik zapewne nigdzie nie mógł przeczytać, że jesteś debiutantem w sprawie walk na Pacyfiku.

QUOTE(Andrea$ @ 4/01/2017, 20:42)
bardzo mnie cieszy konstruktywna i rzeczowa krytyka, bo zawsze czegoś się dowiem.
*


I to jest prawidłowa postawa!

Ten post był edytowany przez redbaron: 4/01/2017, 21:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.966
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/01/2017, 23:32 Quote Post

QUOTE
Jakbyś chciał usłyszeć uwagi przed publikacją tekstu, to się zgłoś


Z przyjemnością. Jakiś czas temu pisałem o Tsingtau i reszcie niemieckich kolonii na Pacyfiku, na marzec kusi mnie Kaiserschlacht, a przynajmniej Michael. Marzy mi się też coś o czołgach, więc na pewno się podzielę. smile.gif

QUOTE
Nie masz tu niestety racji. Potencjalny czytelnik zapewne nigdzie nie mógł przeczytać, że jesteś debiutantem w sprawie walk na Pacyfiku.


Wezmę sobie to do serca i następnym razem na pewno wykonam lepszy research publikacji. Cieszę się, że tyle sław chciało się wypowiedzieć tutaj, zaś rzeczowa i konstruktywna krytyka są fundamentem w dalszej pracy. Wiem, ile jeszcze muszę pokonać i rozwinąć, by zacząć publikować teksty naukowe, o marzeniach o napisaniu własnej książki nie wspominając.

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej