Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
193 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husaria, XVI-XVII wiek
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 6/12/2004, 0:44 Quote Post

Z chwilą wprowadzenia broni skałkowej (koniec XVII wieku) husaria przeżywała swój schyłek, i w tej materii jest raczej zgoda wsród historyków wojskowości - rzecz w tym, że ja wyróżniam dwa okresy - absolutnej dominacji husarii na polu bitwy - do lat 20-tych XVII wieku... oraz okres kiedy husarii należy sie "jedynie" tytuł najlepszej jazdy w Europie - czyli do lat 1683-1699...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
JAR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 2.588

 
 
post 16/12/2004, 13:50 Quote Post

Husarię uznaję się za jeden z najlepszych typów polskiej jazdy. Zasłużyła się w wielu bitwach, budziła postrach, ale i podziw. Pierwsze wzmianki o rotach husarskich można znaleźć już w rejestrze skarbowym z roku 1500. ale najstarszy spis roty jezdnej zwany comitiva - rota Rokosowskiego, pochodzi z 1471 r.
Pod koniec XV wieku w skład pocztu wchodzili:
* towarzysz pocztowy, czyli kopijnik zwany hastarius, uzbrojony w ciężką kopię o długości
około 5 metrów i miecz.
* pocztowy, czyli tzw. sagitarii, który zamiast kopii uzbrojony był w kuszę,
* pacholik, który jechał zazwyczaj na rezerwowym koniu towarzysza pocztowego i choć uzbrojony, nigdy w walce nie brał udziału.
W rejestrze z roku 1506 pochodzą dane o rocie rotmistrza Wacława liczącej 70 koni. Stałą jednostką organizacyjną była rota zwana chorągwią, licząca od 50 do 200 koni, zazwyczaj około 100. Na rotę składały się poczty poszczególnych rycerzy. Husaria wchodziła w skład wojska kwarcianego (które to od 1652 roku wchodziło w skład wojska komputowego, który to komput był zmienny- większy w czasie wojny, mniejszy w okresie pokoju). Husarię zlikwidowano w 1776 roku.
Uzbrojenie
W XVI wieku husaria była lekką jazdą uzbrojoną w tarczę, kopię i szablę. Od połowy tego wieku husaria zaczęła zamieniać się w coraz cięższą jazdą.
Na uzbrojenie przeciętnego husarza składała się:
- kopia- wzorowana na kopii węgierskiej. Miała długość 4,5-5,5 m. Tak ogromną długość uzyskiwano dzięki drążeniu drzewca od ostrza aż po kulę (kopię sklejano z dwóch wydrążonych części, najczęściej wykonanych z drewna osikowego). Kopia zakończona była czworograniastym ostrzem długości około łokcia. Na końcu kopii umieszczony był proporzec długości około 2,5m (miały sięgać koniom do uszu, kiedy kopia była pionowo). Proporce służyły jako emblematy poszczególnych chorągwi, ale także by wystraszyć konie wrogów. W czasie parad i przemarszów kopię trzymano w wytokach, które to mocowano do siodeł. Broń ta była bardzo skuteczna, w szczególności w starciu z inną ciężką jazdą, ale nie była skuteczna w czasie starć z lekka jazdą tatarską. Była to jedyna broń husarza, w którą był zaopatrywany przez państwo, resztę uzbrojenia musiał zorganizować we własnym zakresie, przez co husaria było to wojsko bardzo elitarne, przeznaczone dla bogatej szlachty.
- szabla- najpopularniejszą wśród husarii szablą była tzw. batorówka, czyli szabla typu węgierskiego. Jednak została ona udoskonalona i zamieniła się w szablę husarską. Miała ona wybitne cechy użytkowe- nadawała się doskonale zarówno do walki pieszej, jak i kawaleryjskiej. Czasami stosowano też karabele, ale miały one częściej zastosowanie paradne.
- koncerz- były to długie miecze (1,6m), o trój- bądź czworokątnym przekroju, przeznaczone do kłucia. Po skruszeniu kopii, w przypadku przeciwnika posiadającego dobre uzbrojenie ochronne, szabla była bezużyteczna (ześlizgiwała się po pancerzu), koncerz był bardzo skuteczną bronią. Umieszczano go pod tybinką siodła z prawej lub lewej strony. Bronią zamienną był pałasz.
- uzbrojenie ochronne- husarz miał tarczę (czasami używano też kałkanów, czyli lekkich tarcz wzorowanych na tureckich) oraz zbroi. Zbroja płytowa zrobiona była z najlepszej blachy, była bardzo odporna. Przez środek napierśnika, a także karwaszy, obojczyków, naramienników i obojczyków, biegła poprzeczna ość, powodująca ześlizgiwanie się broni przeciwnika. Husarze stosowali też karaceny, czyli skórzane kaftany z przyszytymi lub przynitowanymi metalowymi łuskami.
- broń palna- husarze posługiwali się najczęściej krótką bronią palną z zamkiem kołowym. Długa broń z zamkiem lontowym stosowana była, kiedy husaria walczyła pieszo, a to się zdarzało, np. pod Chocimiem w roku 1621.
- skrzydła- tutaj zdania są podzielone: czy husaria faktycznie miała takie skrzydła, z jakimi ją się wyobraża współcześnie? Analiza faktów wykazuje, że byłoby to bardzo niepraktyczne- długie skrzydła nad głową nie pozwalałyby na cięcie szablą. Prawdopodobnie skrzydła były krótsze i bardziej odchylone do tyłu. Funkcją skrzydeł było odstraszanie koni przeciwnika, wywoływanie w nim samym strachu (efekt psychologiczny) oraz uniemożliwianie Tatarom zrzucania rycerza z konia za pomocą arkanu.
Taktyka
Husaria atakowała najczęściej w czterech szeregach, z czego każdy rycerz oddalony był od drugiego na odległość 3,75 m, co pozwalało na szybkie i bezbolesne przerwanie szarży. Taka taktyka utrudniała też trafienie bronią palną. Tuż przed przeciwnikiem husarze zwężali szyk i wbijali się w szeregi wroga. Pikinierzy nie mieli szans w starciu z husarią, ponieważ kopie husarskie były dłuższe od pik. W walce z jazdą potęgą husarii była broń biała. Przekonali się o tym Szwedzi w czasie walk w Inflantach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 17/12/2004, 23:24 Quote Post

QUOTE
koncerz- były to długie miecze (1,6m), o trój- bądź czworokątnym przekroju, przeznaczone do kłucia. Po skruszeniu kopii, w przypadku przeciwnika posiadającego dobre uzbrojenie ochronne, szabla była bezużyteczna (ześlizgiwała się po pancerzu), koncerz był bardzo skuteczną bronią. Umieszczano go pod tybinką siodła z prawej lub lewej strony. Bronią zamienną był pałasz


Koncerz był skuteczną bronią przeciwko nieprzyjacielowi posiadającemu kolczugę, w wypadku odzianej w płytowe zbroje jazdy zachodniej (przed jej odrzuceniem) skuteczniejszy był ciężki pałasz.

QUOTE
uzbrojenie ochronne- husarz miał tarczę (czasami używano też kałkanów, czyli lekkich tarcz wzorowanych na tureckich) oraz zbroi

Tarcze (asymetryczne) na wyposażeniu husarii były powszechne, ale przed przekształceniem jej w formację ciężką. Od drugiej połowy XVI wieku, wraz z ukształtowaniem się zbroi husarskiej (typu anime) tarcza traci swoje ochronne znaczenie. Kałkany były jeszcze incydentalnie używane ale raczej jako orientalna dekoracja bez znaczenia obronnego.

QUOTE
Pikinierzy nie mieli szans w starciu z husarią, ponieważ kopie husarskie były dłuższe od pik.

Piki nie były krótsze od kopii - normalna ich długość to 6 -6,5 metra. W wielu opracowaniach na temat husarii poruszany jest temat długości (czy też długości względnej) kopii względem piki . Dla mnie, w żadnym z nich ( Gembarzewski, Cichowski-Szulczyński, Żygulski, Sikora) nie jest do końca przekonywująco to zjawisko wytłumaczone..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/12/2004, 7:23 Quote Post

QUOTE
Piki nie były krótsze od kopii - normalna ich długość to 6 -6,5 metra. W wielu opracowaniach na temat husarii poruszany jest temat długości (czy też długości względnej) kopii względem piki . Dla mnie, w żadnym z nich ( Gembarzewski, Cichowski-Szulczyński, Żygulski, Sikora) nie jest do końca przekonywująco to zjawisko wytłumaczone..


Włączę się na chwilę do dyskusji... W mojej książce 'Fenomen husarii' poruszam sprawę długości kopii. Ci z Państwa, którzy jej nie mają/ nie czytali mogą zajrzeć na stronę www.radoslawsikora.prv.pl do działu książki. Tam jest udostępniony fragment książki opisujący problem skuteczności kopii w walce z różnymi rodzajami przeciwników (także pikinierów). Więcej o kopi husarskiej i jej długości znajduje się w rozdziale poświęconym kopii (tylko w książce - w sieci tego nie zamieściłem).
Teraz uwaga 'systematyzująca' ten problem. Stwierdzenie, że kopia była dłuższa od piki i dlatego umozliwiała pokonywanie pikinierów, to jakby dwie tezy w jednym zdaniu.
1. kopia była dłuższa od piki
2. większa długość kopii decydowała o tym, że można było przełamywać pikinierów.

Co do p.2, to pisałem juz o tym w tej grupie wcześniej więc tylko przypomnę, że to jest opinia XVII-to wiecznego teoretyka wojskowości (Fredry). Stąd właśnie taka teza przeniknęła do polskiej historiografii. Czy była ona prawdziwa? Faktem jest, że husaria z jej kopiami przełamywała pikinierów. Ja osobiście przychylam się do opinii Fredry, że długość kopii miała tu olbrzymie znaczenie, ale nie koniecznie TYLKO dlatego, że husarz dosięgał swoją kopią pikiniera, zanim ten był w stanie dosięgnąć husarskiego konia. Równie ważne mogło być i pewnie było kilka innych elementów. Na przykład taki, że jak pikinier widział pędzącą na siebie jazdę z tak długimi kopiami, to po prostu nie wytrzymywał psychicznie (jak Rosjanie w bitwie nad rzeką Basią) i panikował. Husarz nie musiał mieć przy tym kopii znacznie dluższej, czy nawet w ogóle dłuższej od piki, bo przecież pikinier nie podbiegał do husarza i nie mierzył mu jego kopii i nie sprawdzał, czy jest ona dłuższa od jego piki, czy nie. Wystarczał sam widok jazdy, która wydawało się, że miała odpowiednio długie kopie. Także długość kopii ma tu zasadnicze znaczenie ale nie musi to oznaczać, że tylko dłuższa od pik kopia mogła być skuteczna przeciwko pikinierom.

A jeśli chodzi o p.1
Tak kopie jak i piki miały rozmaite długości. O długości kopi husarskich piszę w książce. Co do pik, to ich długość była większa w XVIw. a mniejsza w wieku XVII. Gustaw Adolf np. nakazał swojej piechocie skrócenie pik do ok.5m.
Także jeśli Corvinus piszesz o tym, że normalna długość pik wynosiła 6-6,5m, to domyślam się, że piszesz o wczesnym wieku XVI. Jesli się mylę, to czy mógłbyś napisać więcej na ten temat - która armia i kiedy używała tak długich pik w wieku XVII? I jakie są na to dowody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 18/12/2004, 9:46 Quote Post

QUOTE
Tak kopie jak i piki miały rozmaite długości. O długości kopi husarskich piszę w książce. Co do pik, to ich długość była większa w XVIw. a mniejsza w wieku XVII. Gustaw Adolf np. nakazał swojej piechocie skrócenie pik do ok.5m.


Zgoda, że długości były różne..ale co do Gustawa Adolfa to dokładny cytat z Wimmera (za Sverige krieg) brzmi tak " Jeżeli chodzi o broń piechoty to Gustaw Adolf poczatkowo za przykładem ojca zwiększył ilośc pik, przy czym drzewca ich skróceone nieco do 5,4 m okuwano na długości 1 m.."
Wybacz Radosław ale to 0,4 m ma tu istotne znaczenie..i jednocześnie jakby odpowiada na twoje drugie pytanie. Nie, nie pisałem jedynie o wczesnym XVI wieku - pisalem o całym XVI wieku i poczatku XVII. Skrócenie do długości ok. 4,8 metra nastąpiło dopiero w toku wojny trzydziestoletniej, a w niektórych armiach np. angielskiej piki 5,5 - 6-metrowe występowały jeszcze w trakcie Wojny Domowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/12/2004, 11:05 Quote Post

Kilka uwag do tego zagadnienia poniżej:
- Fredro pisał swój traktat bodajże (nie jestem 100% pewien, a sprawdzić teraz nie mogę, bo jestem 500km od moich książek) w latach 60-tych XVIIw., więc pikinierzy z którymi mieli do czynienia Polacy już od dawna nie używali takich długich pik. Czyli przynajmniej dla tego okresu (i lat późniejszych) można przyjąć, że jego twierdzenie jest słuszne. Czy jest słuszne dla lat wcześniejszych? To zagadnienie do dyskusji.
- husaria miała do czynienia z pikinierami także w XVIw. i na poczatku XVIIw. Wygrywała z nimi tak jak np. pod Kircholmem. Dlaczego? Nad tym można dyskutować. Ja sam w swojej ksiązce napisałem wyraźnie "kwestią otwartą pozostaje pytanie, jak to [przełamywanie pikinierów] robiono". Nie daję na to jednoznacznej odpowiedzi, tylko pokazuję braki teorii J.Cichowskiego i A.Szulczyńskiego a jednoczesnie pokazuję jak te wątpliwości mogą być wyjasnione w inny sposób. Przy czym nigdzie nie stwierdzam, że tak własnie być musiało! To ważne, bo wydaje mi sie Corvinus, że źle odczytujesz ten fragment mojej książki. Wszystko to tylko teoretyczne rozważania (dlatego napisałem, że to 'kwestia otwarta', dlatego też piszę 'wydaje się', albo 'najprawdopodobniej') a nie teza, że taki a taki sposób był własnie tym, jaki husaria używała aby przełamać pikinierów.
- osobiście optuję za tym, że tak jak napisałem w książce długość broni przeciwników miała zasadnicze znaczenie, przy czym jeszcze raz podkreślam, nie określa to wprost sposobu w jaki długośc tej broni przekładała się na zwycięstwo którejś ze stron. Jak napisałem juz w tej grupie, mozna sobie wyobrazić (a starcie nad rzeką Basią to potwierdza), że długość broni decydowała o postawie bojowej żołnierzy obu stron, o ich wierze lub niewierze we własne siły itd. a przez to o tym jaki będzie efekt starcia. Husaria przynajmniej niektóre bitwy mogła zwyciężyć nie przez to, że jej kopie powalały przeciwników zanim ich konie nie nadziały sie na piki, ale tylko przez to, że pikinierzy panikowali na widok husarii z jej długimi kopiami. Długość kopii ma tu wciąż zasadnicze znaczenie, przy czym nie oznacza to, że kopie musiały być dłuższe niż piki. Wystarczało, że kopie były na tyle długie, żeby wystraszyć przeciwnika.
- Od jakiegoś czasu pracuję nad kolejną książką o husarii. Od czasu skończenia 'Fenomenu husarii' dotarłem do nowych źródeł i teraz mogę na temat starcia pikinier-husarz powiedziec znacznie więcej. W nowej książe omawiam szereg sposobów w jaki husaria przełamywała pikinierów. Bo tak faktycznie nie był to ani jeden ani dwa sposoby. Wśród nich jest także przykład na to, że własnie husarze swoimi długimi kopiami dosięgnęli swoich przeciwników, zanim ci mogli ich dosięgnąć swoimi pikami. Na razie nie chcę na ten temat za dużo pisać, bo wiem, że to pociągnie za soba szereg pytań, a na te jak na razie z braku czasu nie mogę odpowiedzieć.
- kwestią wartą uwagi jest to, dlaczego G.Adolf mając taką wiedzę o wojnie jaką jego ojciec w Inflantach prowadził i mając doświadczenie w walkach z Polakami nakazał swojej piechocie skrócić piki. Jeśli pod Kircholmem szwedzcy pikinierzy dysponujący dłuższymi niż w czasach G.A pikami nie byli w stanie powstrzymać polskiej husarii, to o czym to świadczy? Czyżby G.A nie wierzył, że jeszcze dłuższe piki powstrzymają jazdę polską? Jeśli tak to dlaczego? Jeśli nie to też pytanie dlaczego? I dlaczego w takim razie skrócił piki? Dlaczego w ogóle ich używał? Może tylko miały być one skuteczną zasłoną przeciwko piechocie albo jeździe lekkiej? Mnóstwo pytań, ale biorąc pod uwagę fakt unikania przez wojska szwedzkie starć w otwartym polu z polską armią, można wysunąć i taki wniosek, że G.A po prostu nie wierzył, że kombinacja pikinier-muszkieter jest w stanie zatrzymać polską husarię.
W każdym razie temat ten wart jest nowej dyskusji, w której jednak nie mogę brać udziału. Przykro mi, ale ostatnio życie w realu pochłania mnie całkowicie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 18/12/2004, 16:52 Quote Post

Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji. O ile mi wiadomo powiedzmy przy równej długości piki i kopii, ta druga ma przewagę, ponieważ pikinier nie trzymał jej równolegle do gruntu a pod pewnym kątem, co skraca realną długość "ochronną" piki, podczas gdy rycerz/husarz nie musi tego czynić. Poza tym z tego co wiem to kopie w uzbrojeniu husarzy były jedynym elementem, którego dostarczenie brało na siebie państwo, oraz były tworzone w szczególny sposób (drążenie w środku) i specjalnie spajane gdzieś pośrodku co pozwalało na uzyskanie dłuższej kopii niż posiadał średniowieczny rycerz i lżejszej zarazem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 18/12/2004, 19:25 Quote Post

QUOTE
Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji. O ile mi wiadomo powiedzmy przy równej długości piki i kopii, ta druga ma przewagę, ponieważ pikinier nie trzymał jej równolegle do gruntu a pod pewnym kątem, co skraca realną długość "ochronną" piki, podczas gdy rycerz/husarz nie musi tego czynić

Tak to przedstawiano dotąd natomiast Radosław w swojej książce zwrócił po raz pierwszy uwagę na to, że husarz nie wysuwa przecież swojej piki przed pierś konia, która jest celem dla pikiniera. W związku z tym strata na długości kopii wynosi ok. 1.2 m a piki jedynie 1 m.

QUOTE
osobiście optuję za tym, że tak jak napisałem w książce długość broni przeciwników miała zasadnicze znaczenie, przy czym jeszcze raz podkreślam, nie określa to wprost sposobu w jaki długośc tej broni przekładała się na zwycięstwo którejś ze stron. Jak napisałem juz w tej grupie, mozna sobie wyobrazić (a starcie nad rzeką Basią to potwierdza), że długość broni decydowała o postawie bojowej żołnierzy obu stron, o ich wierze lub niewierze we własne siły itd. a przez to o tym jaki będzie efekt starcia


Tak, z tym już się w tym topicu zgodziliśmy - kwestia wytrzymałosci psychicznej była chyba decydująca..

QUOTE
kwestią wartą uwagi jest to, dlaczego G.Adolf mając taką wiedzę o wojnie jaką jego ojciec w Inflantach prowadził i mając doświadczenie w walkach z Polakami nakazał swojej piechocie skrócić piki. Jeśli pod Kircholmem szwedzcy pikinierzy dysponujący dłuższymi niż w czasach G.A pikami nie byli w stanie powstrzymać polskiej husarii, to o czym to świadczy? Czyżby G.A nie wierzył, że jeszcze dłuższe piki powstrzymają jazdę polską? Jeśli tak to dlaczego? Jeśli nie to też pytanie dlaczego? I dlaczego w takim razie skrócił piki? Dlaczego w ogóle ich używał? Może tylko miały być one skuteczną zasłoną przeciwko piechocie albo jeździe lekkiej? Mnóstwo pytań, ale biorąc pod uwagę fakt unikania przez wojska szwedzkie starć w otwartym polu z polską armią, można wysunąć i taki wniosek, że G.A po prostu nie wierzył, że kombinacja pikinier-muszkieter jest w stanie zatrzymać polską husarię.


A może wiedział, że to nie w długości rzecz leży..no coż szkoda że nie masz czasu na dyskusję.Ale daj znać kiedy książka będzie wydana !
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 18/12/2004, 21:01 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Dec 18 2004, 08:25 PM)
Tak to przedstawiano dotąd natomiast Radosław w swojej książce zwrócił po raz pierwszy uwagę na to, że husarz nie wysuwa przecież swojej piki przed pierś konia, która jest celem dla pikiniera. W związku z tym strata na długości kopii wynosi ok. 1.2 m a piki jedynie 1 m.
*



No tak, ale chyba od początku przyjmowano że kopia przeciętnego husarza była dłuższa od kopii przeciętnego pikiniera, więc i tak husarz wychodził na swoje.

Nie sądzę by efekt psychologiczny miał tu decydujące znaczenie, jeśli by tak było to pikinierzy w średniowieczu nigdy nie zaistnieliby jako znacząca formacja, ponieważ szczerze mówiąc bardziej przeraża widok zakutego mocno późnośredniowiecznego rycerza dosiadającego wielkiego konia (husaria raczej używała średnich) niż husarza. Historia bitew przyjmując takie założenie wyglądałaby w późnym średniowieczu zupełnie inaczej a postawienie na szyki pikiniersko-strzeleckie przez myśl zachodnią wojskową w XVI wieku stanowiłoby wyraz absurdalnej głupoty. Nie, czynnik psychologiczny był ważny ale sam nie mógł wygrać bitew, zwłaszcza w starciu z armią szwedzką czy turecką, co innego Rosjanie, u nich z morale bywało różnie i z wyszkoleniem także, chociaż pod Kłuszynem bronili się dzielnie (inna sprawa, że tam husaria miała niewiele kopii).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 18/12/2004, 21:47 Quote Post

QUOTE
No tak, ale chyba od początku przyjmowano że kopia przeciętnego husarza była dłuższa od kopii przeciętnego pikiniera, więc i tak husarz wychodził na swoje.


Jak widać z dyskusji powyżej jest to założenie błędne przynajmniej w odniesieniu do XVI i pierwszych lat XVII wieku.

QUOTE
Nie sądzę by efekt psychologiczny miał tu decydujące znaczenie, jeśli by tak było to pikinierzy w średniowieczu nigdy nie zaistnieliby jako znacząca formacja, ponieważ szczerze mówiąc bardziej przeraża widok zakutego mocno późnośredniowiecznego rycerza dosiadającego wielkiego konia (husaria raczej używała średnich) niż husarza


A ja sądzę, że miał decydujące..a wielkość konia nie ma tu nic do rzeczy smile.gif


QUOTE
Historia bitew przyjmując takie założenie wyglądałaby w późnym średniowieczu zupełnie inaczej a postawienie na szyki pikiniersko-strzeleckie przez myśl zachodnią wojskową w XVI wieku stanowiłoby wyraz absurdalnej głupoty


Napisz nieco więcej na ten temat bo w tym zdaniu poza skłonnościa do zaznaczenia swojego stanowczego sprzeciwu nie znajduję żadnych konkretów.

QUOTE
Nie, czynnik psychologiczny był ważny ale sam nie mógł wygrać bitew, zwłaszcza w starciu z armią szwedzką czy turecką

1. Nikt nie twierdzi że morale było wyłącznym czynnikiem zwycięstwa.
2. Co ma do rzeczy w rozważaniach pikinier-husarz armia turecka confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 18/12/2004, 22:10 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Dec 18 2004, 10:47 PM)
Jak widać z dyskusji powyżej jest to założenie błędne przynajmniej w odniesieniu do XVI i pierwszych lat XVII wieku.


Ale czy w wypadku wszystkich formacji jakie stosowały piki przeciwko jeździe i z jakimi miała okazję się wówczas zetknąć husaria?

QUOTE
A ja sądzę, że miał decydujące..a wielkość konia nie ma tu nic do rzeczy   smile.gif


Nie pisałem tylko o koniu.wink.gif

QUOTE
Napisz nieco więcej  na ten temat bo w tym zdaniu poza skłonnościa do zaznaczenia swojego stanowczego sprzeciwu nie znajduję żadnych konkretów.


Myślałem, że wyraziłem się jasno.wink.gif Gdyby rozbijanie szyków pikinierskich przez husarię było głównie zasługą efektu psychologicznego jaki wywiera jazda pędząca z kopiami na piechotę to wytłumacz mi dlaczego taka taktyka kompletnie nie sprawdzała się na zachodzie gdzie szyki pikinierskie praktycznie doprowadziły do wymarcia jazdy jako istotnej formacji w armiach XVI wieku zwłaszcza. Tamtejsza jazda także stosowała kopie. Według mnie długość kopi husarskiej miała decydujące znaczenie (była znacznie dłuższa od kopii rycerza późnośredniowiecznego).

QUOTE
2. Co ma do rzeczy w rozważaniach pikinier-husarz armia turecka  confused1.gif
*



Trochę się zapędziłem wymieniając armie o wysokim wyszkoleniu, z którymi husaria miała styczność.

Tak przy okazji czytałem gdzieś, że w zmaganiach husarii z innymi armiami ginęło bardzo wiele koni i była potrzeba posiadania dużej ich ilości zapasowej przy danej kampanii. Czy to nam na coś nie wskazuje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 19/12/2004, 15:35 Quote Post

QUOTE
Ale czy w wypadku wszystkich formacji jakie stosowały piki przeciwko jeździe i z jakimi miała okazję się wówczas zetknąć husaria?


W wymienionym okresie tak.

QUOTE
Gdyby rozbijanie szyków pikinierskich przez husarię było głównie zasługą efektu psychologicznego jaki wywiera jazda pędząca z kopiami na piechotę to wytłumacz mi dlaczego taka taktyka kompletnie nie sprawdzała się na zachodzie gdzie szyki pikinierskie praktycznie doprowadziły do wymarcia jazdy jako istotnej formacji w armiach XVI wieku zwłaszcza. Tamtejsza jazda także stosowała kopie. Według mnie długość kopi husarskiej miała decydujące znaczenie (była znacznie dłuższa od kopii rycerza późnośredniowiecznego).


Jazda zachodnioeuropejska przeżywała swój schyłek od XV wieku nie dlatego ( a przynajmniej nie głównie dlatego), że piechurzy-pikinierzy mieli piki dłuższe niż kopie jazdy. Powodem głównym było pojawienie się zdyscyplinowanej i mocnej moralnie piechoty ( jak Husyci czy Szwajcarzy) oraz rozwój broni palnej. Początkowo żołnierze szwajcarscy nie byli wogóle uzbrojeni w piki, a walczyli halabardami i toporami - i to że kopia rycerska miała większy zasięg było bez znaczenia - tradycyjne rycerstwo i tak brało cięgi.
Rozwój broni palnej spowodował gwałtowny rozwój uzbrojenia ochronnego, taki że jazda zatraciła swoje możliwości szybkiego manewru i tu głównie tkwił problem utraty przez nią znaczenia na polu bitwy. Są jednak przykłady, że jazda nawet posiadając broń krótszą niż piechota potrafiła rozbijać głębokie ugrupowania pikinierskie - najczęściej we współdziałaniu z własną piechotą i atakując szyki nie od frontu a z boku. Takie przykład masz pod Marignano gdzie francuska jazda rycerska we współpracy lancknechtami rozbija batalię szwajcarską. To samo można zaobserwować pod Byczyną - sześć choragwi kozaków (nie dysponujacych przeciez 5 metrowymi kopiami) rozbija czworobok lancknechtów zaangażowanych frontalnie w walkę z piechotą węgierską. Husaria najczęściej działała podobnie a dodatkowo miała większe szanse bo oczywiście długość broni i ułatwiała dosięgnięcie i oddziaływała na psychikę przeciwnika.
Reasumując - długość kopii nie była bez znaczenia ale rzecz była nie wtym czy husarz mógł dzieki niej dosięgnąć pikiniera wcześniej niż ten konia husarskiego kopią...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 19/12/2004, 20:11 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Dec 19 2004, 04:35 PM)
Jazda zachodnioeuropejska przeżywała swój schyłek od  XV wieku nie dlatego ( a przynajmniej nie głównie dlatego), że piechurzy-pikinierzy mieli piki dłuższe niż kopie jazdy. Powodem głównym było pojawienie się zdyscyplinowanej i mocnej moralnie piechoty ( jak Husyci czy Szwajcarzy)  oraz rozwój broni palnej. Początkowo żołnierze szwajcarscy nie byli wogóle uzbrojeni w piki, a walczyli halabardami  i toporami  - i to że kopia rycerska miała większy zasięg było bez znaczenia - tradycyjne rycerstwo i tak brało cięgi.


Dlaczego więc nie brała ich husaria w starciu z późniejszymi przecież i lepiej uzbrojonymi piechurami szwedzkimi?


QUOTE
Reasumując - długość kopii nie była bez znaczenia ale rzecz była nie wtym czy husarz mógł dzieki niej dosięgnąć pikiniera wcześniej niż ten konia husarskiego kopią...
*



Czy to aby nie nazbyt kategoryczne stwierdzenie? Wedle mnie długość kopii miała duże znaczenie. Jeśli byłoby inaczej to dlaczego:
a) były one jako jedyny element wyposażenia dostarczane przez państwo
cool.gif stosowano przy ich konsturkcji specjalną technikę umożliwiającą uzyskanie lżejszej i dłuższej kopii

Poza tym nie sądzę by zwycięstwa polskie nad armią szwedzką były spowodowane głównie niskim morale zawodowych żołnierzy szwedzkich w wyniku widoku szarżujących husarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 20/12/2004, 23:59 Quote Post

QUOTE
Dlaczego więc nie brała ich husaria w starciu z późniejszymi przecież i lepiej uzbrojonymi piechurami szwedzkimi

Między innymi z powodów o jakich napisał powyżej simon - piechota szwedzka czasów Karola Sundermańskiego nie była przodującą formacją tego okresu.
Husaria miała na pewno wieksze szanse na przełamanie pikinierów niż rycerstwo późnośredniowiezne (czy wczesnorenesansowe) ale rzecz nie polegała jedynie na długości kopii..


QUOTE
Czy to aby nie nazbyt kategoryczne stwierdzenie?

To znaczy które..że kopia nie była bez znaczenia (tj miała pewne znaczenie) ? czy ze nie była to wyłącznie zasługa długości kopii ?
Jeśli przypatrzysz się dokładniej np. bitwie pod Kłuszynem to widzisz że husaria była w stanie zaszarżowac z sukcesem na ugrupowanie pikinierskie nawet wtedy kiedy w kopie była wyposażona nader ubogo (w wiekszości skruszone po 5 czy nawet 8 szarży) - więc może to jednak cały zespół cech husarii ( wyszkolenie, ruchliwość, morale i w ostatku uzbrojenie) czyniły tę jazdę czymś wyjątkowym..Jeśli wszystkie sukcesy husarii wynikałyby tylko z użycia dłuższej kopii to dlaczego husaria rosyjska ukształtowana na wzór polskiej i uzbrojona identycznie nie odnosiła takich sukcesów ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 21/12/2004, 9:58 Quote Post



QUOTE(corvinus @ Dec 21 2004, 12:59 AM)
Między innymi z powodów o jakich napisał powyżej simon - piechota szwedzka czasów Karola Sundermańskiego nie była przodującą formacją tego okresu.
Husaria miała na pewno wieksze szanse na przełamanie pikinierów niż rycerstwo późnośredniowiezne (czy wczesnorenesansowe) ale rzecz nie polegała jedynie na długości kopii..


Hm, chyba także żadna jazda współczesna husarii nie miała równie dużych szans na przełamanie pikinierów?

QUOTE
To znaczy które..że kopia nie była bez znaczenia (tj miała pewne znaczenie) ? czy ze nie była to wyłącznie zasługa długości kopii ?


Napisałeś: Reasumując - długość kopii nie była bez znaczenia ale rzecz była nie wtym czy husarz mógł dzieki niej dosięgnąć pikiniera wcześniej niż ten konia husarskiego kopią..., to drugie uważam za zbyt kategoryczne stwierdzenie, jest to kwestia sporna, co więcej raczej uważa się powszechnie, że kopia miała decydujące znaczenie, oczywiście nie bez znaczenia było w czyich rękach się znajdowała i jak jednostka zachowywała się i była w stanie zachować na polu bitwy (wskazuje na to także fakt dostarczania ich przez państwo).

QUOTE
Jeśli przypatrzysz się dokładniej np. bitwie pod Kłuszynem to widzisz że husaria była w stanie zaszarżowac z sukcesem na ugrupowanie pikinierskie nawet wtedy kiedy w kopie była wyposażona nader ubogo (w wiekszości skruszone po 5 czy nawet 8 szarży) - więc może to jednak cały zespół cech husarii ( wyszkolenie, ruchliwość, morale i w ostatku uzbrojenie) czyniły tę jazdę czymś wyjątkowym..Jeśli wszystkie sukcesy husarii wynikałyby tylko z użycia dłuższej kopii to dlaczego husaria rosyjska ukształtowana na wzór polskiej i uzbrojona identycznie nie odnosiła takich sukcesów ?
*



Zgadza się, nigdzie nie napisałem, że kopia była jedynym czynnikiem, jednak jako główna broń przełamująca, miałą ogromne znaczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

193 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej