| |
|
|
 Konstytucja 3-go Maja zgubą Rzeczypospolitej?, A gdyby jej nie było?
| |
|
|
|
|
Dziś w pracy naszło mnie swego rodzaju olśnienie - przecież w niecałe 20 lat po uchwaleniu Konstytucji po Europie szalał Napoleon, rozdając karty.
Gdyby Sejm Wielki nie odbył się i gdyby nie dano pretekstu do kolejnych rozbiorów, to czy Rzeczpospolita nie wyszłaby na tym lepiej?
Pojawia się wiele pytań:
- Czy "rzeczywiści" zaborcy nie stworzyliby własnego pretekstu? 20 lat to kupa czasu.
- Czy Napoleon odniósłby swe sukcesy w takim stopniu bez imigrantów z Polski (może to polska megalomania, ale wierzę w efekt motyla... no - przynajmniej we względnie rozsądnych granicach)? A w związku z tym, czy czarne orły nie byłyby również osłabione bez polskiego rekruta?
- Czy nie zostalibyśmy zmuszeni do stanięcia przeciw Francji, a jeśli tak, to czy nie przeważylibyśmy szali, grzebiąc rewolucję i własną suwerenność? Dwa inne scenariusze są takie, że zostalibyśmy pobici i rozbici na części pierwsze (divide et impera), bądź zwyczajnie nie dopuszczeni do powołania jakiejkolwiek armii.
Wydaje mi się, że zagadnienie jest dosyć interesujące. Wiem, że nie jest stricte naukowe, wachałem się również, czy nie powinno trafić do "Historii Polski Ogólnie", bądź nawet alternatywnej - jeśli moderatorzy uznają, że tak, proszę o przeniesienie.
Chciałbym jednak usłyszeć opinię nt. tego "owocu mojej pracy" (nie pytajcie proszę gdzie pracuję, że mam czas na takie rozmyślania) od historyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
 Ile może być takich samych tematów? A wojnę 1792 mogliśmy wygrać 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
witam
Dzisiaj z perspektywy czasu Konstytucja 3_go maja jako pierwsza w europie i druga na świecie to dla nas niewątpliwie powód do dumy. Ale w tamtym okresie Konstytucja zabiła RON. przytoczę tutaj część publikacji ( bardzo ciekawej ) prof. Andrzeja Chwalby , historyka UJ
......Nie mamy czego świętować. Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. W XIX w. weszlibyśmy jako jedno z największych państw kontynentu. Nie musielibyśmy wykrwawiać się w powstaniach.Można sobie wyobrazić, że 3 maja 1791 r. nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy. Te wydarzenia stanowią niepodzielną całość. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę. Była prowokacją, na którą Rosja odpowiedziała tak, jak odpowiedzieć musiała, chroniąc swoje imperialne interesy.Rosja musiała tak zareagować? Istniał projekt oddania polskiego tronu najmłodszemu wnukowi Katarzyny II, Konstantemu Pawłowiczowi. Polityczny związek odrodzonej wewnętrznie Rzeczpospolitej z Rosją był niemożliwy?Stanisław August Poniatowski starzał się, nie miał prawowitego męskiego potomka. Przed uchwaleniem Konstytucji chciano, by na tronie w Warszawie zasiadł ktoś z dynastii Romanowych. Rosja powiedziała "niet". Dopiero wtedy postanowiono, że tron polski przypadnie saskim Wettynom, co zostało zapisane w Konstytucji.Katarzyna II nie mogła i nie chciała zaakceptować pomysłu osadzenia na polskim tronie dynastii rosyjskiej. Nie miała zamiaru renegocjować warunków politycznej kooperacji Petersburga i Warszawy. W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador. Katarzyna nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia.............Prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 r., wiele zmienił na lepsze. Zwiększono armię, przyznano pewne prawa mieszczanom, usprawniono system administracyjny i podatkowy. Te zdobycze można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. Nikt nie powiedział, że jeżeli się nie zatrzymamy, to grozi nam poważne niebezpieczeństwo. To był błąd.A gdzie należało się zatrzymać?W kwietniu 1791 r. Przed Konstytucją. Z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało tak zrobić. Sięgnięcie przez Polaków po wzorzec amerykański – bo żadne inne państwo na świecie nie miało wtedy konstytucji – dla ościennych monarchów oznaczało rewolucję. Rzeczpospolita stała się częścią świata rewolucji. Dokonała wyboru i poniosła porażkę.
No cóż , nie ma konstytucji nie ma II rozbioru RON , 1797 na tron carski wstępuje Paweł I Romanow , człowiek Polsce i polakom przychylny , nie ma więcej rozbiorów a RON staje się protektoratem Rosji.Polska wchodzi w XIX wiek jako jedno z większych państw europejskich. Potem przychodzi Napoleon i daje wszystkim łupnia . Polacy raczej walczyli by przeciw niemu i skończyło by się to zajęciem RON-u. Wraz z podbojami Napoleona szedł jego kodeks który by wyrzucił anachronizmy z życia gdyż i Konstytucja i Kodeks były do siebie podobne. Napoleon w końcu przegrywa a potem następuje Kongres Wiedeński który przywraca status quo ( z małymi korektami ) i Święte Przymierze które pilnuje tego nowego porządku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
http://wiadomosci.onet.pl/1555223,1292,1,k...a,kioskart.html
A tu na Onecie rozmowa z panem profesorem z okazji 3 maja  . A w sumie to nawet nie 20 lat, trochę krócej trzeba by było siedzieć cicho, trochę dłużej by dotrwać do kongresu wiedeńskiego. Kim byłaby niepodległa Polska, sojusznikiem czy wrogiem Napoleona?.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucam @ 4/08/2009, 10:10) http://wiadomosci.onet.pl/1555223,1292,1,k...a,kioskart.htmlA tu na Onecie rozmowa z panem profesorem z okazji 3 maja . A w sumie to nawet nie 20 lat, trochę krócej trzeba by było siedzieć cicho, trochę dłużej by dotrwać do kongresu wiedeńskiego. Kim byłaby niepodległa Polska, sojusznikiem czy wrogiem Napoleona?.
Skoro mówimy o historii alternatywnej, skąd niby wiadomo, że młody kapitan artylerii zrobi taką karierę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skoro mówimy o historii alternatywnej, skąd niby wiadomo, że młody kapitan artylerii zrobi taką karierę?
Napoleon , wielki człowiek (nie mylić ze wzrostem ) nieprzeciętna postać. Człowiek z taką charyzma i walorami w każdej rzeczywistości z wielkim hukiem wszedłby w dzieje europy
QUOTE Kim byłaby niepodległa Polska, sojusznikiem czy wrogiem Napoleona?.
Jako protektorat Rosji na pewno była by w obozie wrogów , choć pewnie znalazło by się sporo polaków którzy przy wsparciu Napoleona chcieli by usunąć wpływy Rosji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Puchciński) - Czy "rzeczywiści" zaborcy nie stworzyliby własnego pretekstu? 20 lat to kupa czasu.
Na stworzeniu pretekstu zależało tylko Prusom. Rosja absolutnie nie była zainteresowana dalszymi rozbiorami - chciała mieć całą Polskę pod swoim protektoratem. Konstytucja nie była dla niej pretekstem, ale powodem do wojny i do rozbioru. Jeszcze lepszym powodem był kretyński sojusz z Prusami.
QUOTE(adam1234) A wojnę 1792 mogliśmy wygrać
Jakim niby cudem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jedynym ratunkiem na zachowanie integralności terytorialnej była rosyjska protekcja , wojny 1792 nie byliśmy w stanie wygrać a sojusz z Prusami - nie mogę zrozumieć jak ludzie którzy go lansowali mogli być tak tępi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest tylko jeden problem - Napoleona mogłoby nie być. Wojna o Konstytucję i Insurekcja skutecznie odwróciły uwagę zaborców od wydarzeń w rewolucyjnej Francji. Gdyby tego zabrakło, Rewolucja mogłaby zostać stłumiona, a niezależnie od tego, Napoleon mógł ponieść śmierć lub zostać kaleką czy jeńcem.
QUOTE Napoleon , wielki człowiek (nie mylić ze wzrostem smile.gif ) nieprzeciętna postać. Człowiek z taką charyzma i walorami w każdej rzeczywistości z wielkim hukiem wszedłby w dzieje europy
Albo na tamten świat...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aleksander, Cezar,Chingis-chan,Napoleon - tacy ludzie rodzą się raz na kilkadziesiąt pokoleń.Już nie pamiętam kto to powiedział " wobec takich ludzi historia jest bezsilna". Bez względu na wszystko Napoleon podbił by pół europy. A potem przegrał
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Napoleon wkrzaczał do RON a wcześniej srogo pogromił armie rosyjską,pewnie szlachta usuneła by romanowa z tronu niechętna absolutyzmowi jaki by pewnie zaprowadzil z armia rosyjską.W 1812 roku Napoleon atakując Rosje miałby większe szanse,miałby krotsza drogę do Moskwy,a w armiach rosyjskich nie bylo by Polaków walczacych przeciwko Wielkiej Armii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Aleksander, Cezar,Chingis-chan,Napoleon - tacy ludzie rodzą się raz na kilkadziesiąt pokoleń.
Ciekawe ilu im podobnych się narodziło, ale nie pożyło wystarczająco długo. Oni nie byli "przeznaczeni do wielkości".
QUOTE Bez względu na wszystko Napoleon podbił by pół europy.
Bez względu na to, że leżałby w grobie?
QUOTE ,pewnie szlachta usuneła by romanowa z tronu
Jakiego Romanowa z jakiego tronu? Cóż przytrafiło się Ciołkowi?
Ten post był edytowany przez Ramond: 4/08/2009, 19:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
witam
QUOTE Ciekawe ilu im podobnych się narodziło, ale nie pożyło wystarczająco długo. Oni nie byli "przeznaczeni do wielkości".
więc nie byli im podobni
QUOTE Bez względu na to, że leżałby w grobie?
Wielu wielkich ludzi , władców mogło by przypadkiem zginąć i historia potoczyła by się inaczej ale nad garstką takich geniuszy czuwa przeznaczenie. Bez względu na okoliczności Napoleon zostałby "pierwszym tyranem świata" - według badaczy Nastradamusa
QUOTE Gdyby Napoleon wkrzaczał do RON a wcześniej srogo pogromił armie rosyjską,pewnie szlachta usuneła by romanowa z tronu niechętna absolutyzmowi jaki by pewnie zaprowadzil z armia rosyjską
Być może koledze chodzi o króla osadzonego z woli cara , ale napewno nie był by to władca absolutny , gdyż Rosja na to by nie pozwoliło. Mądrym władcą absolutnym ciężko było by kierować , a i głupiemu nie wiadomo co by do głowy strzeliło
QUOTE W 1812 roku Napoleon atakując Rosje miałby większe szanse,miałby krotsza drogę do Moskwy,a w armiach rosyjskich nie bylo by Polaków walczacych przeciwko Wielkiej Armii
Dlaczego? Regularna polska armia walczyła by razem z rosyjską przeciw Napoleonowi , więc miałby raczej gorzej , chyba że w przypływie euforii armia pozbywa się dowódców wiernych podległemu Rosji królowi i zwraca się przeciw Rosji , ale wtedy to mamy już pozamiatane
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dominik55 @ 4/08/2009, 21:02)
Bo mieli trochę więcej szczęścia.
QUOTE Bez względu na okoliczności
Nawet, gdyby zginął?
QUOTE Napoleon zostałby "pierwszym tyranem świata" - według badaczy Nastradamusa No, to jest poważne źródło. Notabene: na pewno Nastradamusa?
QUOTE chyba że w przypływie euforii armia pozbywa się dowódców wiernych podległemu Rosji królowi i zwraca się przeciw Rosji , ale wtedy to mamy już pozamiatane A niby czemu miałaby ta euforia wybuchnąć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
witam
QUOTE Bo mieli trochę więcej szczęścia.
QUOTE Nawet, gdyby zginął?
Szczęście to miał Fryderyk II że caryca Elżbieta uderzyła w kalendarz. Nie lubię Napoleona bo wykorzystał polaków , ale to geniusz. Tacy rodzą się raz na kilkaset lat , robią swoje i zapisują się na kartach historii i szczęście nie ma tu nic do powiedzenia . TO przeznaczenie.
QUOTE No, to jest poważne źródło. Notabene: na pewno Nastradamusa?
Przytoczyłem to w formie żartu , ale nie o tego co na zdjęciu mi chodziło
QUOTE A niby czemu miałaby ta euforia wybuchnąć?
dlatego napisałem "chyba że"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/08/2009, 20:45
