|
|
Armia Fatymidów
|
|
|
|
Należy podkreślić fundamentalne różnice pomiędzy taktyką stosowaną przez Fatymidów w porównaniu do tureckiej. Pogrom nawet bardzo przeważających liczebnie armii Fatymidów staje sie bardziej zrozumiały jeżeli weźmiemy pod uwagę ze kontyngenty konnych łuczników występowaly u nich sporadycznie i w niewielkich ilościach, a preferowana była szarża na białą broń. W tym elemncie oczywiście absolutnie nie mogli się równać z rycerstwem łacińskim i w rezultacie stanowili dla niego znacznie łatwiejszego przeciwnika niż stosujący działania nękające Seldżucy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Konni łucznicy "al-ghullamija", złożonych z murzyńskich niwolników, występowały w obu armiach- Fatymidzkiej i seldżuckiej.Ale Fatymidzi to jeszcz Arabowie, a Seldżucy to już Turcy.U Fatymidów do bitwy stawały tłumy nagich niewolników, wyposażonych we włócznie, które miały zatrzymać napór wroga i osłabić go do chwili natarcia ciężkiej jazdy.Turcy natomiast, wyposażeni w reflksyjne łuki i walczący konno(znaleziono tylko dwa rysunki przedstwiające ich piechotę), polegali głównie na deszczu strzał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Konni łucznicy "al-ghullamija" , złożonych z murzyńskich niwolników , występowały w obu armiach- Fatymidzkiej i seldżuckiej....U Fatymidów do bitwy stawały tłumy nagich niewolników, wyposażonych we włócznie, które miały zatrzymać napór wroga i osłabić go do chwili natarcia ciężkiej jazdy. Ponieważ występuje tu cały szereg wiadomości dość rewelacyjnych i wprost przeciwnych znanym mi opracowaniom (RC Smail "Crusading Warfare", D. Nicolle " Armies of the Crusades"), poproszę o konkretne cytaty ze źródeł i opracowań.
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę bardzo:"Wyprawy krzyżowe" Agnusa Konstama. 1.Mówi o ghulamach; 2.Mówi , że byli to Etiopczycy(nie tylko, ale byli); 3.Czemu nie w fatymidzkiej? 4.Mówi o "kotyngentach religijnie motywowanych ochotników"- byli to też neiwolnicy; 5.Ciężka jazda z założenia u koczowników nie istnieje.Ale zawsze jakiś pancerz wojownicy szlacheccy mieli...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mówi o ghulamach; 2.Mówi , że byli to Etiopczycy(nie tylko, ale byli);
To znaczy mówi, że Etiopczycy byli konnymi łucznikami ?
QUOTE Czemu nie w fatymidzkiej?
Ja sie pytam o fragmenty potwierdzjace stanowczo wyrażone twierdzenie - nie o domysły....
QUOTE 4.Mówi o "kotyngentach religijnie motywowanych ochotników"- byli to też neiwolnicy; 5.Ciężka jazda z założenia u koczowników nie istnieje.Ale zawsze jakiś pancerz wojownicy szlacheccy mieli...
Gdzie są wzmianki o ciężkiej jeździe i licznych oddziałach nagich wojowników oraz o taktyce powstrzymyania przez piechotę i kontrataku ciężiej jazdy ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To znaczy mówi, że Etiopczycy byli konnymi łucznikami ?
Nie.Pisałem o niewolnikach, którzy byli z pochodzenia Murzynami...
QUOTE Ja sie pytam o fragmenty potwierdzjace stanowczo wyrażone twierdzenie - nie o domysły....
W armii Fatymidów było na pewno więcej jazdy niż w europejskiej...
QUOTE Gdzie są wzmianki o ciężkiej jeździe i licznych oddziałach nagich wojowników oraz o taktyce powstrzymyania przez piechotę i kontrataku ciężiej jazdy ? Takie były realia tamtych armii.Tam piechota nie używała opancerzenia żadnego.I była zbrojna dość prosto.A co lepiej łączy taniość i skuteczność od włóczni?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie są wzmianki o ciężkiej jeździe i licznych oddziałach nagich wojowników oraz o taktyce powstrzymyania przez piechotę i kontrataku ciężiej jazdy ?
Strasznie mnie zaciekawiłeś. Już kilkukrotnie zetknąłem się z opisami piechoty etiopskiej używanej przez fatymidów, która jakoby miała swymi potężnymi cepami powalać naraz jeźdźców wraz koniem (ostatnio w: T. Asbridge Pierwsza krucjata Poznań 2006 s.320). Czy to nie jest prawdą??
PS. Asbridge też pisze, że trzon fatymidzkiej armii stanowiła ciężka jazda.
Ten post był edytowany przez Victor: 6/02/2007, 0:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Strasznie mnie zaciekawiłeś. Już kilkukrotnie zetknąłem się z opisami piechoty etiopskiej używanej przez fatymidów, która jakoby miała swymi potężnymi cepami powalać naraz jeźdźców wraz koniem (ostatnio w: T. Asbridge Pierwsza krucjata Poznań 2006 s.320). Czy to nie jest prawdą??
PS. Asbridge też pisze, że trzon fatymidzkiej armii stanowiła ciężka jazda
Victorze, ja nie neguję istnienia piechoty w armii fatymidzkiej - z króciutkich wzmianek Nicolla i Smaila wynika jednak że przeważająca jej część miała charakter strzelczy.
Nicolle - " The Sudanese fought on foot and provided the archer arm of the army" Smail " Archery in the Egyptian armies was provided by the foot-soldiers recruited in the Sudan. There were the 'Aetiopes' mentioned by Fulcher as a part of the Fatimid armies he saw action and that they fought on foot as archers was recorded by Latin obesrvers present at battle of Ascalon in 1099.."
Co do cieżkiej jazdy to przyznam, że nie jestem pewien - nie znalazłem bardziej szczególowych opisów uzbrojenia wojowników fatymidzkich, a jedynie stwierdzenie, że w walce wręcz zdecydowanie przeważali ciężej uzbrojeni łacinnicy. Są natomiast - u obu autorów - kategoryczne stwierdzenia o braku konnych łuczników, przy czym Smail wymienia jako jedyny wyjątek ich obecność w bitwie pod Ramlą 1105 (kontyngent przysłany przez Tugtagina z Damaszku).
[Edit] Podstawowe opracowania o wojskowości Fatymidów są niestety trudno dostępne, ale może ktoś zapoznał się z następującymi pozycjami ?
The Fatimid army during the early crusades William Hamblin
Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 Yaacov Lev
Ten post był edytowany przez corvinus: 6/02/2007, 14:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Yaacov podaje, że kawaleria fatymidów dzieliła się na: "tawashi, who were highly paid and well equipped and lightly armed qaraghulams"
A co do konnych łuczników (abstrahując od krucjat) to nie wolno zapominać o beduinach w 996 miało ich być 3-4 razy więcej niż konnicy. I jest jeszcze jedna sprawa kalifowie regularnie utrzymywali konne oddziały tureckie, berberyjskie, arabskie choć nie wiem jak sprawa wyglądała w końcu XIw. a ispotkałem się z konnicą Afrykańską używaną w Egipcie.
Co do piechoty, to Fatymidom nie brakowało Armeńczyków, Etipoczyków oraz innych wolnych i niewolnych oraz białych i czarnych wojów. Choć faktycznie niewiele jest opracowań w których można by szczegóły doczytać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co do konnych łuczników (abstrahując od krucjat) to nie wolno zapominać o beduinach w 996 miało ich być 3-4 razy więcej niż konnicy. I jest jeszcze jedna sprawa kalifowie regularnie utrzymywali konne oddziały tureckie, berberyjskie, arabskie choć nie wiem jak sprawa wyglądała w końcu XIw. a ispotkałem się z konnicą Afrykańską używaną w Egipcie.
Hmm... czy dobrze zrozumiałem, że sugerujesz iż Beduini byli konnymi łucznikami ? Ja mam wprost przeciwne informacje.
Natomiast faktycznie kontyngenty tureckie (konnych łuczników) zostały wprowadzone już przez kalifa al-Aziza w latach 90-tych X wieku. Brak wzmianek o takich formacjach 100 lat później, podczas konfrontacji z krzyżowcami, jest zastanawiający.
Przejrzałem różne publikacje Nicolla na ten temat i oto krótkie podsumowanie: Fatymidzi doby krucjat posiadali armię, w której najważniejszą rolę odgrywali żołnierze-niewolnicy oraz najemnicy różnego pochodzenia, formowani w oddziały "etniczne'. Istotną rolę - w odróżnieniu od armii Seldżuków - odgrywała piechota w dużej części złożona z ludow afrykańskich (Sudańczyków, Etipoczykow i Nubijczyków). Były też oddziały złożone z Ormian i Dajlamitów, a nawet Europejczyków, w tym Słowian (saqalibah). Występowały rożne formacje piechoty - zarówno oddziały miotające ( łucznicy, oszczepnicy i miotacze "granatów" zapalających) jak i walczące wręcz (wyposażone we włócznie, piki topory i wiele innych rodzajów broni obuchowych). W jeździe była prawie równie wielka „mieszanka” – oprócz w większości lekkozbrojnych - Beduinów i Berberów, występowali też ciężej zbrojni Turcy i Ormianie. W XI wieku następuje proces przyjmowania cięższego uzbrojenia. Podstawową taktyką pozostaje szarża na białą broń, a technika posługiwania się włócznią przypomina sposób europejski. Oczywiście oprócz owych zawodowych oddziałów występowały formacje ‘milicyjne” - liczne ale bez większej wartości bojowej.
PS. Proponuję wydzielić tę dyskusję w osobny temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hmm... czy dobrze zrozumiałem, że sugerujesz iż Beduini byli konnymi łucznikami ? Ja mam wprost przeciwne informacje. Powiem szczerze, że nie dam sobie głowy uciąć - nigdy nie poświęciłem większej ilości czasu beduinom z XIw. Za to jestem pewny iż we wcześniejszych czasach masowo używali wielbłądzich (i nie tylko) łuczników.
PS. Co do reszty w 100% się zgadzam - za to męczy mnie ta ciężka kawaleria. Dwa dni wertowania papierów i żadnych szczegółów.
Ten post był edytowany przez Victor: 7/02/2007, 20:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Powiem szczerze, że nie dam sobie głowy uciąć - nigdy nie poświęciłem większej ilości czasu beduinom z XIw. Za to jestem pewny iż we wcześniejszych czasach masowo używali wielbłądzich (i nie tylko) łuczników.
Ja sądzę ze to jest dość klasyczne nieporozumienie, Arabowie ogólnie (także Beduini) w pierwszym okresie ekspansji islamu byli głównie "piechotą zmotoryzowaną", wielbłądy były używane do transportu natomiast walczyli jako strzelcza piechota, oczywiście niektórzy konni wojownicy też dysponowali łukami ale nie stosowali taktyki konnych łuczników, a ich dominującym sposobem walki jazdy była szarża. Co do uzbrojenia ciężkiej jazdy to jutro jeszcze pogrzebię, ale chyba przewinęła mi się wzmianka o wprowadzeniu nawet zbroi dla wierzchowów w końcu XI wieku dla elity kawalerii fatymidzkiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wiele innych rodzajów broni obuchowych).
Coś więcej niż zwykłe maczugi?
QUOTE PS. Proponuję wydzielić tę dyskusję w osobny temat To ja wsadziłem kij w mrówki.Sorx;). Btw.Czy te łuki piechoty miały duży naciąg?I czy od czasu opanowania Egiptu przez Saladdina Arabowie liczyli się jeszcze w wojskach Ajjubidów?W końcu sam Saladyn oparł swoją siłę na Seldżukach i Kurdach, potem rozbudowywał oddziały ghulamów.
|
|
|
|
|
|
|
|
"(...) czy od czasu opanowania Egiptu przez Saladdina Arabowie liczyli się jeszcze w wojskach Ajjubidów" Tu sprawa jest zarazem prosta i skomplikowana. Egipt (środkowo wschodnią część) zamieszkiwała spora populacja koczowników wywodzących się z półwyspu arabskiego i trudno przypuszczać by nie korzystano z ich usług i umiejętności. Na odmianę właściwe plemiona beduinów arabskich zamieszkujące płw. Arabski miały ambiwalentny stosunek do władz i często wymykały się ich kontroli. Tak więc trudno było budować na nich niezawodną armię. Często natomiast można ich spotkać na wyprawach w trakcie których nie trudno było o łup.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Coś więcej niż zwykłe maczugi? Maczugi owszem, ale również wiele form toporów bojowych, a charakterystyczna miała być też broń o nazwie sabarbahah - coś jakby 2,5 m glewia z 50 cm ostrzem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|