| |
|
|
 Mity o Powstaniu
| |
|
|
|
|
A: tylko to co cierpiała, czy szerzej - jakie warunki bytowania czy życia miała ludność cywilna zależało bezpośrednio od AK prowadzącego powstanie, ergo od dowództwa powstania.
Przez pięć wcześniejszych lat miasto jakoś bo jakoś ale funkcjonowało, ludność w ten czy inny sposób starała się żyć. Owszem były śmierci i straty z powodu okupacji i powinny one być znane AK. I pewnie były.
Wybucha P.W. mijają dni, spływają raporty - i to nie ludność cywilna podejmuje decyzję o końcu tego zrywu tylko dowództwo, choć los ludności cywilnej zależy bezpośrednio niemal od tego czy decyzja będzie taka a nie inna.
To czy można wyżywić, to jakie straty ponoszą cywile, to czy są leki, to w jakich warunkach bytują mieszkańcy bywało powodem przerwania walki. W chwili podjęcia decyzji o wybuchu P.W. jego naczelny przejmował na siebie automatycznie obowiązki osoby troszczącej się o los cywilów znajdujących się na terenie objętym walką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albinos-powstanie rozpoczęto na rozkaz i zakończono je na rozkaz.Stołeczna AK okazała się zdyscyplinowaną-podkreślali to i Chrzanowski i Ciechanowski i Kirchmayer negując mozliwosć spontanicznego rozpoczęcia akcji przez żołnierzy AK . Sądzisz że gdyby KG AK albo któraś z komend dzielnicowych wobec sytuacji ogólnej od drugiej połowy sierpnia dogadała się z Bachem co do przerwania walk(kapitulacji na prawach kombatanckich)i wydała stosowny rozkaz -oddziały nie podporządkowałyby się jej?
Ten post był edytowany przez wolf2: 17/12/2011, 11:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wolfie, a czy ja pisałem o tym, że całość nie poddałaby się? Błagam, przynajmniej Ty czytaj ze zrozumieniem. Cały czas piszę o pomyśle Trompa na poddanie jakiegoś malutkiego oddziału na próbę dla sprawdzenia, jak Niemcy będą się z nimi obchodzić. Słowem nawet nie wspomniałem o całości sił powstańczych w kontekście poddania się. Jedyne co pisałem o całości sił, to nastrój przerażenia wyczynami Niemców. Ale to też w odniesieniu do pomysłu poddania tego małego oddziału. Tyle. Ile razy można tłumaczyć prostą wydawałoby się rzecz? Naprawdę, to zaczyna się robić męczące.
A czy poddano by się wcześniej? w przypadku rozmów KG z Bachem? Pewnie tak, choć mogłoby dojść do różnych problemów na linii żołnierze-dowództwo. Przy czym to tylko moje gdybania.
Ten post był edytowany przez Albinos: 17/12/2011, 15:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A: albo, albo. Albo AK jest zdyscyplinowana - co wolf zresztą zaznaczył albo nie. Jakkolwiek decyzja o podjęciu walki była kretyńska, czasu niewiele a i zmian z ostatniej chwili - ogrom - to stanęli ludzie karnie do walki. Jeżeliby kazano się poddać - także by karnie to zrobili.
Nastrój przerażenia wojskowych nie powinien zwalniać od myślenia i racjonalnego rozumowania. Oni nie są [w teorii przynajmniej] cywilami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeliby kazano się poddać - także by karnie to zrobili.
Poczytaj jak reagowali niektórzy Powstańcy na wieść o kapitulacji w październiku. Karność to jedno, ale nie wszystkim musiało się to podobać. Nigdzie nie napisałem, że nie wykonano by rozkazu, mogłoby jednak dochodzić do pojedynczych incydentów z udziałem ludzi, którzy buntowaliby się temu rozkazowi. Poza tym ci którzy poddawali się to nie byli w 100% ci, którzy wykonywali rozkaz podjęcia walki w dniu 1 sierpnia.
QUOTE Nastrój przerażenia wojskowych nie powinien zwalniać od myślenia i racjonalnego rozumowania. Oni nie są [w teorii przynajmniej] cywilami.
Piszesz to już w trzecim poście pod rząd. Naprawdę, kto miał zrozumieć to zrozumiał.
Ten post był edytowany przez Albinos: 18/12/2011, 0:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A: Fakt, że rozkazowi o poddaniu się czy o zawieszeniu broni do godziny takiej czy innej nie poddają się literalnie wszystkie jednostki ludzkie i wojskowe - to nie nowina w czasie wojny. Odosobnione wypadki zawsze się zdarzają. Ale nie oznacza to, że tych co się poddają, w ramach retorsji - pod ścianę i kula w łeb.
Wiem piszę kolejny raz - bo fakt że nie ma wystarczającej ilości broni, amunicji, leków, schronów, wyżywienia, straty wśród ludności sięgają potwornych wielkości zwykle są w sytuacji, kiedy nie ma żadnych szans na odsiecz lub ewakuację - argumentem za zaprzestaniem walk, nie zaś kontynuacją. Poza tym negocjując z przeciwnikiem zawsze podejmuje się pewne ryzyko - wykona i uszanuje warunki czy nie, wszystkie czy tylko część. Też nic nowego. A tych kilku panów generałów i iluś oficerów powinno o tym wiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale nie oznacza to, że tych co się poddają, w ramach retorsji - pod ścianę i kula w łeb.
A ktoś pisał, że tak trzeba robić? Adresatem Twoich postów jestem ja. A w ten sposób wmawiasz mi rzeczy, których nie napisałem. Eleganckie to to nie jest.
QUOTE Wiem piszę kolejny raz
Skoro wiesz, to po co piszesz? Tego, że kapitulacja powinna nastąpić wcześniej nikt nie kwestionuje. Jednak pytaniem otwartym pozostaje to, kiedy była ona możliwa.
QUOTE Poza tym negocjując z przeciwnikiem zawsze podejmuje się pewne ryzyko - wykona i uszanuje warunki czy nie, wszystkie czy tylko część.
Jednak nie każdy przeciwnik mordował rannych żołnierzy wroga i nie każdy w kilka dni zabijał 50 tys. cywili, jak to miało miejsce podczas pacyfikacji Woli w pierwszym tygodniu walk. Takie rzeczy nie mogą pozostać bez wpływu na podejmowanie ewentualnej decyzji o kapitulacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A: to była moja delikatna uwaga o możliwych incydentach. Przecież chyba w wielu wojnach po ogłoszeniu informacji "poddajemy się" nie wszyscy dowódcy czy żołnierze uznawali ją i wykonywali rozkaz.
I mimo tego, że na Woli zginęło iles dziesiąt tysięcy ludzi, to 1 października podpisano kapitulację. Z tym, ze w tzw. międzyczasie ginęły kolejne dziesiątki tysięcy. Wojsko to nie miejsce na sentymenty - zginęło tyle. Zginęli i tyle. Na terenach zajętych przez nas jest kolejne dajmy na to sto tysięcy cywili, może pięćdziesiąt - i co z nimi. Pytanie o leki, wyżywienie, wodę czy schrony pozostają bez większych zmian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A: to była moja delikatna uwaga o możliwych incydentach.
Jeśli tak rozumiesz te incydenty, o których pisałem, to znaczy że nie znasz źródeł. W tej sytuacji dalszą dyskusję nt. tej kwestii uważam za kompletnie bezprzedmiotową. Trudno dyskutować z czyimś prywatnym zdaniem, które nie jest oparte na wiedzy źródłowej.
QUOTE I mimo tego, że na Woli zginęło iles dziesiąt tysięcy ludzi, to 1 października podpisano kapitulację.
Z jakichś konkretnych powodów. Krytyka dowództwa Powstania dla samej krytyki nie posunie nauki do przodu ani o krok. Warto byłoby ustalić jakie były przyczyny tego stanu rzeczy. Ale tutaj znowu trzeba znać źródła.
QUOTE Na terenach zajętych przez nas jest kolejne dajmy na to sto tysięcy cywili, może pięćdziesiąt - i co z nimi. Pytanie o leki, wyżywienie, wodę czy schrony pozostają bez większych zmian.
W pierwszej połowie września - o czym już pisałem - z możliwości opuszczenia miasta skorzystało 8 tys. ludzi. Wyjaśnij mi łaskawie czemu inni nie chcieli wyjść.
Ten post był edytowany przez Albinos: 19/12/2011, 15:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A: pisałem nieco ironicznie, ale..przecież żaden niemiecki dowódca by nie uznał poddania się za nieważne gdyby kilka grupek walczyło dalej w odosobnionych miejscach. Tym bardziej, ze nie raz i nie dwa takie wypadki w historii wojen różnych bywały.
Wyszło wtedy tylko 8 tysięcy ludzi, bo formalnego porozumienia nie było. Formalnego w stylu: cała ludność cywilna wychodzi z terenów walk i zostają tylko żołnierze. Poza tym czym innym są nawoływania jednej strony, a czym innym rzetelne i realnie podpisane porozumienie.
Krytyka posuwa naukę do przodu, problem jedynie w tym, że zbyt często można wyciągnąć wnioski, że dowództwo było grupą nieodpowiedzialnych ludzi, myślących że są wojskowymi. To zaś niszczy połowę lub dużą część naszej ślicznej mitologii narodowej. A tego nie lubimy.
Ten post był edytowany przez Balto: 19/12/2011, 23:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A: pisałem nieco ironicznie, ale..przecież żaden niemiecki dowódca by nie uznał poddania się za nieważne gdyby kilka grupek walczyło dalej w odosobnionych miejscach. Tym bardziej, ze nie raz i nie dwa takie wypadki w historii wojen różnych bywały.
Ironicznie... a ja głupi liczyłem na poważną rozmowę.
QUOTE Wyszło wtedy tylko 8 tysięcy ludzi, bo formalnego porozumienia nie było. Formalnego w stylu: cała ludność cywilna wychodzi z terenów walk i zostają tylko żołnierze. Poza tym czym innym są nawoływania jednej strony, a czym innym rzetelne i realnie podpisane porozumienie.
A co przepraszam było? Ktoś rzucił hasło "wychodzimy" i ot tak kto chciał to szedł? Poinformowano ludzi, że tego i tego dnia mogą wyjść na stronę niemiecką. Co jeszcze mieli zrobić? Siłą ludzi wyrzucać z piwnic? To nie była jakaś prywatna inicjatywa jakiejś bliżej nieokreślonej grupki, tylko normalne porozumienie strony polskiej i niemieckiej. Trudno było organizować przymusową ewakuację całości ludności cywilnej, bo to oznaczałoby dla strony polskiej konieczność rozbierania barykad i tak długie zawieszenie broni, na które Niemcy raczej by się nie zgodzili. Wybrano najlepszą możliwą opcję w sytuacji, kiedy walki miały być kontynuowane. Poza tym, sam fakt, że wyszła stosunkowo niewielka liczba mieszkańców miasta świadczy o tym, że jednak reszta z jakichś powodów chciała w tym mieście zostać. Ze strachu przed Niemcami, z racji tego, że w szeregach powstańczych mieli bliskich, bo czuli się z Powstańcami związani... Powody mogły być różne, ale pisanie, że to tylko kwestia tego, że nie było - w Twojej ocenie, nie wiem na czym opartej - formalnego porozumienia, jest zwyczajnym upraszczaniem tematu.
Mała errata. Pisząc o tych 8 tys. nie wspomniałem, że to tylko jedne z szacunków. Według innych danych Warszawę opuścić mogło w tym czasie nawet do ok. 20-25 tys. osób [J.K.M. Hanson, Nadludzkiej poddani próbie. Ludność cywilna Warszawy w powstaniu 1944 r., Warszawa 1989, s. 111-112].
QUOTE Krytyka posuwa naukę do przodu, problem jedynie w tym, że zbyt często można wyciągnąć wnioski, że dowództwo było grupą nieodpowiedzialnych ludzi, myślących że są wojskowymi. To zaś niszczy połowę lub dużą część naszej ślicznej mitologii narodowej. A tego nie lubimy.
Mitologia, nie lubimy... Nie wiem co kto lubi, natomiast wiem, że wnioski wyciąga się na podstawie pracy nad źródłami z wykorzystaniem wyników badań przeprowadzonych przez ludzi, którzy poświęcili niejednokrotnie całe lata na dochodzenie do takich, a nie innych wniosków. Ty natomiast nie znając źródeł i podstawowej faktografii (co udowodniłeś podczas dyskusji o roli O.II przy podejmowaniu decyzji rozpoczęcia walk) potrafisz wyciągać wnioski, co do słuszności których jesteś święcie przekonany. Więc o jakim posuwaniu nauki do przodu my tutaj mówimy. Z Tobą nie ma dyskusji. Ty prowadzisz monolog. Więc prowadź dalej. Ja rezygnuję - po raz kolejny - z udziału w dalszej "dyskusji" z Tobą.
Ten post był edytowany przez Albinos: 20/12/2011, 3:19
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/12/2011, 21:39
