| |
|
|
 Horus i Jezus
| |
|
|
|
|
Istnieją dowody, iż jest dosyć prawdopodobne aby to pogańskie religie misteryjne w drugim i trzecim wieku zaczerpnąć i przejąć elementy wiary chrześcijańskiej. Należy pamiętać że chrześcijaństwo rosło w siłę. Ekspansja ta niewątpliwie wpływała na "rynek duchowy". Warto zauważyć że pogańskie religie misteryjne miały zupełnie odmienny charakter od chrześcijaństwa. Opierały się na wiedzy ezoterycznej, rocznym cyklu wegetacji a także ich głównym celem były przeżycia mistyczne. Czerpały też z siebie nawzajem niewiele uwagi poświęcając doktrynom - tak pilnie strzeżonych przez Ojców Kościoła. Ale najgłębsza różnica to oczywiście kontekst - chrześcijaństwo miało silne fundamenty historyczne a pogańskie religie tworzyły się na podwalinach mitycznych.
Jeszcze tylko kilka słów o wizerunku Matki Bożej wzorowanej ponoć na Izydzie i Horusie. To z lekka śmieszne... Wszak wizerunek matki trzymającej w ramionach dziecko nie jest przypisane do żadnej kultury czy religii. Chcąc przedstawić matkę z dzieckiem najłatwiej to zrobić właśnie poprzez taki wizerunek.
25 grudzień - data narodzin Chrystusa?
Oczywiste jest że jest do data symboliczna i mogła zostać przejęta z innych kultów choćby po to by przyciągnąć wiernych i ułatwić konwersje.
Ale zastanówmy się nad jednym faktem... Zgodzono się, że Chrystusa ukrzyżowano 25 marca. Tu wkracza tzw "integralny wiek". Wierzono że prorocy Starego Testamentu umierali tego samego dnia w którym się urodzili (chodzi mi o daty bez uwzględnienia roku) lub zostali poczęci. Skoro Chrystus został ukrzyżowany 25 marca to kontynuacją tego wątku było uznanie jego narodzin na 25 grudnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
asc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 63.695 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Valdee @ 4/07/2009, 10:57) Ale zastanówmy się nad jednym faktem... Zgodzono się, że Chrystusa ukrzyżowano 25 marca. Tu wkracza tzw "integralny wiek". Wierzono że prorocy Starego Testamentu umierali tego samego dnia w którym się urodzili (chodzi mi o daty bez uwzględnienia roku) lub zostali poczęci. Skoro Chrystus został ukrzyżowany 25 marca to kontynuacją tego wątku było uznanie jego narodzin na 25 grudnia.
Nie do konca rozumiem gdzie i kto zgodzil sie, ze Jezusa ukrzyzowano 25 marca. Na jakiej podstawie i kto tak stwierdzil ? Z tego co sie orientuje uznawana data smierci jest noc z 14/15 miesiaca Nissan wedlug kalendarza zydowskiego. Na tej podstawie można wyznaczyć tę datę na 7 kwietnia 30 roku (14 nisan 3790 AM dla Żydów) lub na 3 kwietnia 33 roku.
Kalendarz zydowski oparty jest na miesiacach ksiezycowych - co za tym idzie, w roznych latach wypada to w roznych terminach wedlug naszego kalendarza. W takim wypadku zeby przedstawiona wyzej teoria miala sens, data urodzin Chrystusa rowniez powinna byc ruchoma - w innym wypadku raz nam wyjdzie 9,5 miesiaca, a kiedy indziej 8 m-cy 
Druga sprawa odnosnie tematu Jezusa i Horusa.
Na poczatku wypada zaznaczyc, ze mitologia starozytnego egiptu jest niesamowicie roznorodna. W wielu przypadkach mozna sie spotkac z roznorakim przedstawieniem genezy tego samego bostwa czy pewnych wydarzen.
Jesli chodzi o porownanie Izyda - Maria:
- wedlug niektorych podan Izyda poczela poprzez boski ogien
- wedlug niektorych podan Horus przypuszczalnie zostal poczety przed smiercia Ozyrysa.
*'Legenda o Izydzie i Ozyrysie' - Plutarh z Cheronei
"(...) Podrozujac do syna swego Horusa, ktory wzrastal w Buto, Izyda odlozyla skrzynie, a Set, ktory polowal noca w swietle ksiezyca natknal sie na nia. Rozpoznal cialo i pokrajawszy cialo na 14 czesci, rozrzucil je. Kiedy Izyda dowiedziala sie o tym, zaczela szukac ich, plynac lodka papirusowa poprzez bagna. (...) Jedyna czescia Ozyrysa, ktorej Izyda nie znalazla byl czlonek meski, poniewaz natychmiast zostal wrzucony do wody i lepidotus, phragus i oxyrynchus zjadly go."
*wedlug 'Tekstow Piramid' oraz mitu memfickiego:
"Neftyda i Izyda przybyly, poniewaz Ozyrys tonal w wodzie. Izyda i Neftyda rozejrzaly sie, zobaczyly go i przerazily sie. Wtedy Horus rozkazal Izydzie i Neftydzie pochwycic Ozyrysa i sprawic, by uniknal utopienia."
- Horus poczety dzieki czesciowemu ozywieniu Ozyrysa - 'Papirus Jumilhac' (koniec I w p.n.e)
To tylko pare przykladow. W kazdym razie jesli chodzi o mitologie starozytnego Egiptu to trudno mowic o jakiejs konkretnej wersji, bo tych wersji jest bardzo wiele - zaleznie od okresu w dziejach Egiptu, panujacych wladcow, sytuacji politycznej i polozenia geograficznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na tej podstawie można wyznaczyć tę datę na 7 kwietnia 30 roku (14 nisan 3790 AM dla Żydów) lub na 3 kwietnia 33 roku.
Chrystus nie urodził się w hmm... 0 roku. Jak wiemy, pewien Mały mnich się walnął, i powinno się ową datację przesunąć na 7 lub 6 r. p.n.e. To też Twoje daty, przynajmniej roczne, zwyczajnie się nie zgadzają. Zaś całość teorii, bez urazy, brzmi trochę "Zeitgeistowsko" . Co nie znaczy, że obalam ją całkowicie.
QUOTE - wedlug niektorych podan Izyda poczela poprzez boski ogien
- wedlug niektorych podan Horus przypuszczalnie zostal poczety przed smiercia Ozyrysa.
Mógłbym poznać książki, w których mowa o tych podaniach? Albo treść samych podań? Co do Horusa i jego poczęcia, za bardzo się nie zgodzę. Rzuć proszę okiem na relief z kaplicy Ozyrysa w świątyni Hathor w Denderze. Jest tam przedstawiona scena, jak Izyda zstępuje pod postacią ptaka na wzwiedziony członek zmarłego już Ozyrysa, wtedy to właśnie dokonać się miał akt poczęcia Horusa, co obala kilka z Twych kolejnych punktów. Co więcej, na podstawie tego reliefu, wielu badaczy zgodziło się wspólnie i uznało tą wersję mitu za najbardziej rozpowszechnioną i dominującą. Z resztą, dla mentalności Egipcjan, zapłodnienie przed śmiercią w tym micie byłoby bez sensu. Ideą tego mitu, jest zwycięstwo życia nad śmiercią, dobra nad złem i zbrodnią, w Twojej zaś wersji, jakoby cytowanej za nieznanymi mi z grubsza podaniami, pierwszy człon, a więc zwycięstwo życia nad śmiercią, traci dla pragmatycznych Egipcjan swój sens .
QUOTE To tylko pare przykladow. W kazdym razie jesli chodzi o mitologie starozytnego Egiptu to trudno mowic o jakiejs konkretnej wersji, bo tych wersji jest bardzo wiele - zaleznie od okresu w dziejach Egiptu, panujacych wladcow, sytuacji politycznej i polozenia geograficznego.
Ależ oczywiście, że w zależności od sytuacji geograficznej, politycznej, dziejowej, pewne elementy mitu/ów się zmieniała/y. Jednak zawsze pozostaje w nich główny sens, przesłanie, o którym wspomniałem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
asc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 63.695 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Vergilius @ 4/03/2010, 16:39) To też Twoje daty, przynajmniej roczne, zwyczajnie się nie zgadzają. Zaś całość teorii, bez urazy, brzmi trochę "Zeitgeistowsko" . Co nie znaczy, że obalam ją całkowicie.
Zgodze sie, ze mozliwa jest tu pomylka - obliczenia zaczerpniete z internetu. Idea mojej wypowiedzi bylo wylacznie wykazanie, ze daty z kalendarza zydowskiego wypadaja w roznych terminach wedlug naszego kalendarza, wobec czego teoria przedstawiona przez przedmowce pozbawiona jest sensu. Nie mam zamiaru tworzyc tu niedorzecznych teorii, jedynie przedstawic fakty.
QUOTE (...) w Twojej zaś wersji, jakoby cytowanej za nieznanymi mi z grubsza podaniami (...)
Na brak znajomosci literatury nic nie poradze - na poczatek proponuje:
1.Jadwiga Lipińska, Marek Marciniak – Mitologia starożytnego Egiptu, Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1986. (http://legaba.6te.net/mit_egipt.htm - wydanie z 1980 dostepne online)
2.Jaroslaw Černý – Religia starożytnych Egipcjan, PIW, Warszawa 1972.
3.E. Hornung – Jeden czy wielu: koncepcja boga w starożytnym Egipcie., Warszawa 1991.
4.Teksty piramid z piramidy Unisa - przeklad A. Sarwa, Sandomierz 2006
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na brak znajomosci literatury nic nie poradze - na poczatek proponuje:
1.Jadwiga Lipińska, Marek Marciniak – Mitologia starożytnego Egiptu, Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1986. (http://legaba.6te.net/mit_egipt.htm - wydanie z 1980 dostepne online)
2.Jaroslaw Černý – Religia starożytnych Egipcjan, PIW, Warszawa 1972.
3.E. Hornung – Jeden czy wielu: koncepcja boga w starożytnym Egipcie., Warszawa 1991.
4.Teksty piramid z piramidy Unisa - przeklad A. Sarwa, Sandomierz 2006
Hmm... nie rozumiem czemu od razu zarzucać brak znajomości ogólnej literatury  ? Wersja jaką przedstawiłem, jest najbardziej znana i zaufana, co więcej, ma największy sens względem kultury i religii egipskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
asc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 63.695 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Vergilius @ 4/03/2010, 17:39) Hmm... nie rozumiem czemu od razu zarzucać brak znajomości ogólnej literatury ? Wersja jaką przedstawiłem, jest najbardziej znana i zaufana, co więcej, ma największy sens względem kultury i religii egipskiej.
Po pierwsze: najbardziej znana nie znaczy jedyna
Po drugie: rownie zaufane zrodla podaja takze inne wersje - jak juz wczesniej bylo wspomniane w roznych okresach, rejonach geograficznych (nawet konkretnych miastach) kult konkretnego bostwa przybieral rozne formy, wiazaly sie tez z tym rozne podania dotyczace jego genezy i nie tylko
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze: najbardziej znana nie znaczy jedyna
Jej powszechność z czegoś wynika ...
QUOTE Po drugie: rownie zaufane zrodla podaja takze inne wersje - jak juz wczesniej bylo wspomniane w roznych okresach, rejonach geograficznych (nawet konkretnych miastach) kult konkretnego bostwa przybieral rozne formy, wiazaly sie tez z tym rozne podania dotyczace jego genezy i nie tylko
Wiesz, zagłębiając się do jakiegoś miasta w Górnym Egipcie, doszukując się za wszelką cenę podobieństw w micie tego miasta odnośnie podobieństw do narodzin Jezusa i Ozyrysa, możemy za niedługo również ukuć teorię, że narodziny Buddy mają związek i podobieństwa z narodzinami Setha, bo podobne kwestie zostały poruszone w innej wersji mitu, w zupełnie innym mieście. Możemy tak zrobić? Tak! Tylko że nie na tym rzecz polega. No chyba że chcemy napisać książkę o charakterze "Kodu..." Browna. Trzeba zawsze szukać sensu mitu, ogólnej jego postaci. To, że są inne odłamy mitu, różniące się często diametralnie od wersji uchodzącej za przodującą, jest rzeczą normalną. Nie twierdzę też, że religia żydowska, a następnie religia chrześcijańska, nie przejęła cech innych religii i kultur. Cyrkulacja kulturowo-religijna to charakterystyczna cecha świata starożytnego. Sam mam prywatną teorię, że być może uskrzydlona Maat, była inspiracją do powstania późniejszych aniołów czy archaniołów... Tylko że moje przypuszczenie nigdy nie zostało nigdzie potwierdzone. To domniemanie. Ważne jest też, by badając podobieństwa, oddzielić Stary Testament od Nowego. O ile ten pierwszy jest w dużej mierze przepełniony synkretyzmem religijnym (exemplum sprawa z Sargonem II), o tyle Nowy Testament jest już bardziej elementem czysto etnicznej, żydowskiej, a właściwie tworzącej się już chrześcijańskiej, tradycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
asc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 63.695 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Wiesz, zagłębiając się do jakiegoś miasta w Górnym Egipcie, doszukując się za wszelką cenę podobieństw w micie tego miasta odnośnie podobieństw do narodzin Jezusa i Ozyrysa, możemy za niedługo również ukuć teorię, że narodziny Buddy mają związek i podobieństwa z narodzinami Setha, bo podobne kwestie zostały poruszone w innej wersji mitu, w zupełnie innym mieście
Oczywiscie, ze teorii mozna ukuc bez liku Jednak w tym wypadku nie chodzi o wysnuwanie zadnych nowych teorii, lecz zwykle przedstawienie faktu, jakim jest to, ze w mitologii egipskiej wystepuje wiele form i wiele podan. To nie teoria - to fakt.
Odnosnie Twojej wypowiedzi o wiekszej popularnosci jednej wersji w porownaniu z innymi. Mowisz, ze jej powszechnosc z czegos wynika. Naturalnie Zawsze z czegos wynika - jesli chodzi o Egipt, to najczesciej z polityki.
Chcesz powiedziec, ze skoro cos jest najpopularniejsze, to znaczy, ze tylko to jest sluszne, prawdziwe ? Idac takim tokiem myslenia, mozemy przyjac, ze islam jest jedyna sluszna religia, w panstwie jedynie partia rzadzaca ma racje - w koncu jest bardziej popularna prawda ? Popularnosc niewatpliwie zawsze o czyms swiadczy Tylko czy aby o slusznosci i wyzszosci czegokolwiek ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiscie, ze teorii mozna ukuc bez liku smile.gif Jednak w tym wypadku nie chodzi o wysnuwanie zadnych nowych teorii, lecz zwykle przedstawienie faktu, jakim jest to, ze w mitologii egipskiej wystepuje wiele form i wiele podan. To nie teoria - to fakt.
Niezaprzeczalny. Błędem jest jednak doszukiwanie się za wszelką cenę podobieństw.
QUOTE Odnosnie Twojej wypowiedzi o wiekszej popularnosci jednej wersji w porownaniu z innymi. Mowisz, ze jej powszechnosc z czegos wynika. Naturalnie smile.gif Zawsze z czegos wynika - jesli chodzi o Egipt, to najczesciej z polityki.
To również fakt, choć zależy w jakim rozumieniu.
QUOTE Chcesz powiedziec, ze skoro cos jest najpopularniejsze, to znaczy, ze tylko to jest sluszne, prawdziwe ? Idac takim tokiem myslenia, mozemy przyjac, ze islam jest jedyna sluszna religia, w panstwie jedynie partia rzadzaca ma racje - w koncu jest bardziej popularna prawda ? Popularnosc niewatpliwie zawsze o czyms swiadczy smile.gif Tylko czy aby o slusznosci i wyzszosci czegokolwiek ?
Uogólniasz. Polityka, zdolności ekspansji religijnej, to zupełnie inna kwestia. W tym wypadku mamy do czynienia z różnorodnością podań tego samego mitu, które są niczym więcej jak elementem lokalnej tradycji, każda wersja transformowała się niejako w każdym jednym regionie, zachowując przy tym, główny, właściwy SENS swego przesłania. I nie ważne, czy Hathor zstępuje na penis Ozyrysa pod postacią ptaka, kozła, czy słonia, czy też dokonuje się poczęcia Horusa w najnormalniejszy, ludzki/boski, sposób. To, że wersja z narodzinami Chrystusa, jest podobna do tej Horusowej, nie znaczy to, że taki na ten przykład "Zeitgeist" miał rację. Wersja mitu, że Horus został poczęty przed śmiercią Ozyrysa, może być też późniejszą tradycją, niekoniecznie tą z czasów najdawniejszych, ale ptolemejskich, a więc nie czysto egipskich. Dla mnie ta cała sprawa to czysty zbieg okoliczności, tyle że dość świadomy. Jak mówiłem wcześniej, wszystko rozbija się o synkretyzm kulturowy, cyrkulacje religii, które, każda z nich, czy to kreteńska, sumeryjska, czy egipska miała między sobą pewne wspólne cechy. Niekoniecznie autorzy Nowego Testamentu, musieli znać przecież jedną z wielu wersji mitu o narodzinach, mogli czerpać oni z szerszego dziedzictwa kulturowego, czy też bardziej uściślając, religijnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
asc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 63.695 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Vergilius @ 8/03/2010, 17:59) Błędem jest jednak doszukiwanie się za wszelką cenę podobieństw.
Dlatego tez w zadnych wypadku nie doszukuje sie podobienstw - to juz zrobili tworcy "Zeitgeist"  Jednak w tym watku padlo wielokrotnie pytanie, czy to co przedstawiono w filmie ma jakiekolwiek oparcie w mitologii - przedstawienie kilku wersji bylo proba udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Absolutnie nie probuje przekonywac do jakichkolwiek teorii przedstawionych w "Zeitgeist" - jak dla mnie film ten w ogole nie trzyma sie przyslowiowej kupy
QUOTE Wersja mitu, że Horus został poczęty przed śmiercią Ozyrysa, może być też późniejszą tradycją, niekoniecznie tą z czasów najdawniejszych, ale ptolemejskich, a więc nie czysto egipskich.
Otoz taka wersja mitu znana jest z tzw "Tekstow piramid", ktore akurat nie pochodza z okresu ptolemejskiego lecz z okresu V i VI dynastii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlatego tez w zadnych wypadku nie doszukuje sie podobienstw - to juz zrobili tworcy "Zeitgeist" wink.gif Jednak w tym watku padlo wielokrotnie pytanie, czy to co przedstawiono w filmie ma jakiekolwiek oparcie w mitologii - przedstawienie kilku wersji bylo proba udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Absolutnie nie probuje przekonywac do jakichkolwiek teorii przedstawionych w "Zeitgeist" - jak dla mnie film ten w ogole nie trzyma sie przyslowiowej kupy smile.gif
No i zgoda .
QUOTE Otoz taka wersja mitu znana jest z tzw "Tekstow piramid", ktore akurat nie pochodza z okresu ptolemejskiego lecz z okresu V i VI dynastii.
Tak strzelałem, bardziej po to, żeby pokazać, że są różne wersje mitu na przestrzeni wieków . Sorka za nieprecyzyjność .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Smera
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 81.902 |
|
|
|
|
| |
|
Czy Horus także zapowiedział ponowne przyjście?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Punkt 4
Nigdzie nie jest napisane że przyszło 3 króli. Są starożytne freski na których jest ich ok.30.
Ktoś powie ale znamy ich imiona Kacper Melhior i Baltazar.
Tutaj też nie ma tego nigdzie napisanego, a itery które się pisze na drzwiach domów to skrót o Kristus Benedictum Mundi.
A przynajmiej tak twierdził mój katecheta, a ja nigdy tego nie sprawdziłem.
Zainteresuje się tym, sprawdzę i napiszę czy tak rzeczywiście jest czy nie.
[EDIT]
Internet popiera tę teorię, przy czym wiem, że internet jest rzadnym źródłem.
Żeby nie być gołosłownym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Trzej_Królowie
http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/reli...nkt/magowie.php
Ten post był edytowany przez Nortalf: 19/04/2013, 21:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ROBEREK3
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 103.224 |
|
|
|
Jerzy |
|
Stopień akademicki: Mgr. |
|
Zawód: Emeryt |
|
|
| |
|
Chciałbym do tej dyskusji dodać, że czas spisania nowego testamentu (ewangelia itd.) jest datowany na 60-100 rok. Chistorycznych zapisów w trakcie życia Chrystusa nie ma. Takie teksty z całym szacunkiem nie mogą być precyzyjne. Na domiar tego ewangelii jak można sprawdzić w literaturze było ok 32. Zostały uznane przez średniowieczny kościół tyko 4. Reszta została zniszczona,
spalona więc mamy 1/8 wiedzy plus Kumran itp. dokumenty. W takim kontekście egipskie papirusy i zapisy naścienne są dla mnie bardziej wiarygodne. Nie mam zamiaru negować istnienia i życia Chrystusa jednakże zbieżność zapisów wręcz identyczność w historii kultury egipskiej, greckiej, rzymskiej itd. jest conajmniej zastanawiające.
I na koniec blisko 20-letnis "pustka" w opisie życiu Chrystusa czym spowodowana??? Tutaj dopiero rodzą się spekulacje!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/07/2009, 13:28
