|
|
II RP: demografia
|
|
|
Damian27
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 65.363 |
|
|
|
Stopień akademicki: magistrus |
|
|
|
|
Mam prośbę do demografów z zamiłowania historyków ilu liczyła by mieszkańców II RP i jaki był by skład etniczny II RP w 2009 roku gdyby nie wybuchła II WŚ
|
|
|
|
|
|
|
|
Ogólna liczba mieszkańców mieściła by się między wzrostem o połowę a podwojeniem czyli między 50 a 70 mln. Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej, bardziej problematyczna pozostawała by kwestia żydowska. Udział etnicznych Polaków w społeczeństwie oscylował by zapewne w okolicach 90%.
Ten post był edytowany przez Piast anonim: 6/09/2011, 1:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piast anonim @ 6/09/2011, 1:07) Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej I można tak śmiało napisać podpierając się przykładem Kraju Basków, Irlandii Płn. itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej, bardziej problematyczna pozostawała by kwestia żydowska. Udział etnicznych Polaków w społeczeństwie oscylował by zapewne w okolicach 90%. /
Najprawdopodobnie procentowa liczba mniejszości nie uległaby zmianie, a jeśli, to na korzyśc mniejszośći. Ukraińcy zamieszkiwali głównie wsie, a przyrost ludnośi na wsi jest z reguły znacznie wyższy, niz w miastach. Przyrost ludności zydowskiej także nie byłby wolniejszy, a skoro przez kilkaset lat Żydzi się nie zasymilowali, z pewnością nie zrobiliby tego później. Pozdr. Marek
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo ciężko dzisiaj stwierdzić jak by było z tą asymilacją . Duży wpływ miała by zarówno polityka Państwa jak i polityka państw sąsiadujących w stosunku do swoich mniejszości w Polsce . Nie wydaje mi się , by Niemcy zostawili swoją mniejszość samą sobie . ZSRR - też pewnie mocno by wspierał mniejszość rusińską z tym , że byli by znacznie mniej atrakcyjni niż np Niemcy Natomiast paradoksalnie - bez Holocaustu najszybciej uległy by spolszczeniu inteligenckie warstwy mniejszości Żydowskiej . Co zresztą szybko następowało w XIX i na początku XX w . Kluczowa była by też sytuacja ekonomiczna kraju . W '36 roku wyszliśmy z głębokiego kryzysu . PKB/osobę mieliśmy znacznie wyższe niż Hiszpania , Portugalia i Grecja i porównywalne do Włoch . Ale to wszystko gdybanie . Jest za dużo zmiennych aby można było cokolwiek pewnego powiedzieć na ten temat .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beukot @ 6/09/2011, 9:13) QUOTE(Piast anonim @ 6/09/2011, 1:07) Większość mniejszości narodowych uległa by asymilacji, dziś pozostając w wersji reliktowej I można tak śmiało napisać podpierając się przykładem Kraju Basków, Irlandii Płn. itp. Czy tobie porównywanie euskary i białoruskiego nie wydaje się śmieszne same w sobie?
QUOTE Ukraińcy zamieszkiwali głównie wsie, a przyrost ludnośi na wsi jest z reguły znacznie wyższy, niz w miastach. Może cie zaskoczę ale Polacy również zamieszkiwali głównie wsie ogólnie większa część ludności IIRP mieszkała na wsi. Wraz z rozwojem standardów i poprawą poziomu życia, w Galicji Wschodniej doszło by do powtórki tego co widzieliśmy w XVII. Polonizacja nie ograniczyła by się jednak do samych elit a objęła by znacznie większą część społeczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy tobie porównywanie euskary i białoruskiego nie wydaje się śmieszne same w sobie? /
Nie wiem, jak ty, ale ja pracowałem w Kraju Basków, na uniwersytecie w Bilbao i prowadzilem tam wiele, wiele rozmów. Wytłumacz, dlaczego porównywanie, zresztą nie przeze mnie, tych języków, jest śmieszne. Marek
|
|
|
|
|
|
|
|
Odrębność ,nie tylko językowa, Basków od Hiszpanów a nawet reszty europy pozostaje bezdyskusyjna. Białoruski... wystarczy się wsłuchać, po siedemdziesięciu latach byłby najprawdopodobniej traktowany jako dialekt języka polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skład etniczny? Ukraińcy nieco mniejszy odsetek lub podobny, Niemcy również Białorusini w dużej mierze zasymilowani (owszem, wyraźnie wyodrębniona grupa [choćby czynnik religijny] ale w ramach narodowości polskiej). Pewnie doszlibyśmy do proporcji 75-80 % Polaków + 20-25 % reszta narodowości z czego jednak 1/3 stanowiliby pewnie Żydzi a nich trudno coś powiedzieć pewnego - nadal by byli wyraźną mniejszością (zachowaliby w dużej mierze odrębność kulturowo-religijną) ale czy narodowościową w takim znaczeniu jak Niemcy na ten przykład?
Te zmiany wynikłyby z połaczenia dwóch czynników - kultury masowej opartej jednak o język polski i polonizującego szkolnictwa. Nacje o silniejsze bazie narodowej (takze ekonomicznej - bez pieniędzy nie utrzymasz szkół i instytucji kulturalnych) typu Niemcy i Ukraińcy poddawaliby się temu procesowi w stopniu niewielkim (spadek liczby Niemców by prędzej wynikł z wyjazdów).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=piast anonim] Odrębność ,nie tylko językowa, Basków od Hiszpanów a nawet reszty europy pozostaje bezdyskusyjna. /
Bezdyskusyjne wydawały mi się wszystkie moje poglądy, gdy przyjechałem do Kraju Basków. Gdy wyjeżdżałem, już nic nie było proste. Sytuacja tam jest tak zapętlona, ze wymaga oddzielnego tematu. Pozdrawiam Marek
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 6/09/2011, 14:49) Skład etniczny? Ukraińcy nieco mniejszy odsetek lub podobny, Niemcy również Białorusini w dużej mierze zasymilowani (owszem, wyraźnie wyodrębniona grupa [choćby czynnik religijny] ale w ramach narodowości polskiej). Pewnie doszlibyśmy do proporcji 75-80 % Polaków + 20-25 % reszta narodowości z czego jednak 1/3 stanowiliby pewnie Żydzi a nich trudno coś powiedzieć pewnego - nadal by byli wyraźną mniejszością (zachowaliby w dużej mierze odrębność kulturowo-religijną) ale czy narodowościową w takim znaczeniu jak Niemcy na ten przykład? Te zmiany wynikłyby z połaczenia dwóch czynników - kultury masowej opartej jednak o język polski i polonizującego szkolnictwa. Nacje o silniejsze bazie narodowej (takze ekonomicznej - bez pieniędzy nie utrzymasz szkół i instytucji kulturalnych) typu Niemcy i Ukraińcy poddawaliby się temu procesowi w stopniu niewielkim (spadek liczby Niemców by prędzej wynikł z wyjazdów). Niemcy byli mniejszością rozproszoną i w dużej mierze miejską co znacznie ułatwiło by polonizacje. Kultura ukraińska jak i kultura Ukraińców były na dość niskim poziomie więc polonizacja choć opornie musiała by postępować. Dodatkowo Ukraińcy byli wymieszani z Polakami a w późniejszym okresie zostali by podzieleni przez kordon sokalski i dozieleni od granicy z ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
Damian27
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 65.363 |
|
|
|
Stopień akademicki: magistrus |
|
|
|
|
QUOTE Ogólna liczba mieszkańców mieściła by się między wzrostem o połowę a podwojeniem czyli między 50 a 70 mln.
QUOTE Skład etniczny? Ukraińcy nieco mniejszy odsetek lub podobny, Niemcy również Białorusini w dużej mierze zasymilowani (owszem, wyraźnie wyodrębniona grupa [choćby czynnik religijny] ale w ramach narodowości polskiej). Pewnie doszlibyśmy do proporcji 75-80 % Polaków + 20-25 % reszta narodowości z czego jednak 1/3 stanowiliby pewnie Żydzi
Załóżmy że będzie ok 60 mln mieszkańców, a w tym 45-48 mln Polaków, nie wydaje się że to zbyt optymistyczna wersja?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Narodowości według spisu z 1931 r. (samookreślenie według używanego języka)[12]
Polacy – 68,9%. Ukraińcy – 10,1%. Żydzi – 8,6%. Rusini – 3,8%. Białorusini – 3,1%. Niemcy – 2,3%. „tutejsi” – 1,8%. Rosjanie – 0,4%. inni – 1%. Jedyne mniejszości ,które mogły się utrzymać ponad marginalność, to Ukraińcy i Żydzi założywszy że zasymilowały by się tylko w połowie to i tak stanowiły by odpowiednio 5 i 4% społeczeństwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Procesy asymilacyjne uzaleznione byłyby od tępa modernizacji kraju i jego uprzemysłowienia. Wyrwani do pracy w wielkim przemysle ze swojego głównie wiejskiego środowiska przedstawiciele miejszości szybko "uniformizowali" by się do standartów reszty - wtłoczeni w rzeczywistość wielkich osiedli, zakładow, nawyków dnia codziennego miast. Mówimy to ekspodusie, który w znacznej mierze zmienił nawyki, postawy oraz mentalność polskich mieszkańców wsi, którzy przenieśłi się do miast. Procesy modernizacyjne w Polsce u progu poł. wieku doprowadziłyby do dochodzacej do kilkuset tysiecy rocznie migracji ze wsi do miast - ludzie najczęsciej mlodych i najbardziej wartościowych. Trzeba też pamiętać, iż dla kazdej z narodowości zamieszkujacej ziemie IIRP wojna w dużej mierze rozbudziła emoecje "wokół narodowe" i była czynnikiem wzmacnijącym posiadaną narodową świadomość. W czasie pokoju te procesy uległyby zapewne uśpieniu. W odniesieniu do narodów slowiańskich i części Niemców to procesy asymilacyjne trwały by z powodzeniem, a jedynie na dłuższą metę skupiska miejszości oparte o tradycyjne więzy przetrwałyby poza miastami w środowisku wiejskim. Pouczający może być poniekąd b. Jugosławie, gdzie jednak w przeciwieństwie do naszej rzeczywistości brak by było wiodącej pozycji Polaków stanowiących większość oraz "cienia wojny", ale mimo różnic u progu jej rozpadu było kilka milionów obywatelii, którzy czuli się obywatelami Jugosławii i dużego znaczenia do swego statusu narodowościowego nie przykładali. Dopiero krawy konflikt zachwiał tymi przekonaniami, ale to inna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jedyne mniejszości ,które mogły się utrzymać ponad marginalność, to Ukraińcy i Żydzi założywszy że zasymilowały by się tylko w połowie to i tak stanowiły by odpowiednio 5 i 4% społeczeństwa.
Ten spis był nieco nadmiernie chyba optymistyczny jeśli chodzi o liczebność Polaków (pewnie o conajmniej te kilka punktów procentowych). Ogólna odsetek Ukraińców by się nie zmieniła a zniknęła by kategoria Rusini: częściowo "przechodząc" (wiem skąd ta kategoryzacja i stąd ten cudzysłów) do kategorii Ukraińcy a częściowo się polonizując. "Tutejsi" by najpewniej się spolonizowali, Niemcy pozostali by na zbliżonym poziomie, Białorusini by w przeważającej mierze się spolonizowali a Żydzi pewnie zachowaliby jakąś tam odrębność. W mojej ocenie szacunek ok. 20 % mniejszości narodowych jest realistyczny - z tym, że spora jej część to Żydzi, którzy byliby mniejszością propaństwową. Odsetek Ukraińców połączony z zamieszkiwaniem przez nich zwartego terytorium + rodacy za wschodnią granicą będą sprzyjać utrzymaniu ich stanu posiadania. Oczywiście 70 lat spokoju od 1939 to jest SF... Choć pewnej pomocy w ocenie procesu asymilacyjnych udzieliłoby porównanie pomiędzy rokiem 1945 a 1989/2009
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|