Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Próby reform za Jana Kazimierza
     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 16/03/2006, 16:13 Quote Post

Witam
Kwestia zawarta w powyższym temacie jest jak zapewne wiecie bardzo problemowa i o ile dobrze sie orientuje do tej pory nie doczekała się wyczerpującego opracowania. Jest to sytuacja dosyć dziwna gdyż jest to problem wyjątkowo ważny w historii polskiej ,który w znacznej mierze zaważył na przyszłym upadku RP. Z tego też powodu chciałbym podjąć dyskusje na ten temat. Piszcie co sądzicie na temat szans przeprowadzenia owych reform, ich projektach lub o społecznym poparciu i reakcjach polaków na ten temat.
Zapraszam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sir Dark Knight
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 12.540

Zawód: uczen
 
 
post 22/03/2006, 7:03 Quote Post

Jak wiadomo próby Jana Kazimierza przeprowadzenia reform spotkały się z niechęcią polskiej szlachty i doprowadziły nawet do fatalnego w skutkach rokoszu. Myślę, że w tym czasie żadne reformy nie miały szans przeprowadzenia. Szlachta czuła się bezpiecznie, rozkochana w złotej wolności. Dopiero pierwszy i drugi rozbiór uświadomił naszym przodkom o powadze sytuacjii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 22/03/2006, 13:07 Quote Post

Wydaje mi sie że powagę sytuacji mógł również uświadomić potop szwedzki oraz wojny z Rosją, której wojska doszły w szczytowym momencie wojny aż do Lublina. Sądze że te fakty musiały skłonić naszych przodków do głębszego rozważenia sytuacji w jakiej nasze państwo się znalazło. Klęska planów reform wynikała moim zdaniem z niezręcznej polityki dworu królewskiego ,który szlachte straszył Kozakami Tatarami i posiłkowym korpusem Szwedzkim. To wszystko musiało bardzo jątrzyć społeczeństwo i utrudniać działania. A szanse były naprawde duże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 1/04/2006, 1:54 Quote Post

Ja również uważam że reformy miały szanse przeprowadzenia! Z tego co wiem obóz dworski proponował wprowadzenie Rady Nieustającej, większość 2/3 głosów na sejmie, elekcję vivente rege oraz wprowadzenie nowych podatków na utrzymanie wojska np. cła generalnego. Najmniej możliwa do przeprowadzenia była elekcja vivente rege popieranego przez dwór Henryka d'Engiehna lub Kondeusza! Nawet gdyby powierzono jej przeprowadzenie Lubomirskiemu i ten nie obrócił się przeciwko królowi to i tak projekt ten zniweczyłoby stronnictwo cesarskie oraz "papieskie"! Reszta była możliwa do przeprowadzenia! Ponoć na sejmie w 1659r przyjęto nawet wstępnie pakiet reform lecz później zniweczyło go stronnictwo cesarskie na czele z Trzebickim, Łukaszem Opalińskim oraz Janem Leszczyńskim! Do tego czynu popchnął ich ambasador cesarski Lisola, początkowo popierający reformy lecz później zawzięcie je zwalczający od chwili opowiedzenia się dworu po stronie Francji! Wszystko więc polegało na tym by do czasu ich przeprowadzenia nie opowiadać się ani po stronie cesarza ani L.XIV! Dopóki dwór tego nie zrobił obaj ambasadorzy popierali reformy licząc że za to poparcie zdobędą przychylność dworu polskiego dla swych Panów! Jeżeli udałoby się wprowadzić głosowanie większością na sejmie wtedy po kilku latach, przy pomocy pieniędzy francuskich możnaby zmusić Polaków nawet do przyjęcia elekcji kandydata francuskiego!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rotmistrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 6.612

Zawód: uczen
 
 
post 1/04/2006, 9:10 Quote Post

Jak wiadomo Jan Kazimerz straszył widmem rozbiorów i nakazywał refomy,lecz źle dobrał czas do swojego "wieszczenia"- Czarniecki,Sapieha ,Potocki i Lubomirski składali przed sejmem całe pęki nieprzyjacielskich chorągwi,a Reczpospolita właśnie dowiodła swojej siły odpierając wszystkich wrogów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 1/04/2006, 16:06 Quote Post

Widze że obaj moi przedmówcy znają doskonale prace panów Wójcika i Jasienicy. Karolu masz zdecydowaną racje. Dopóki dwór nie ujawniał planów osadzenia na tronie polskim jednego z francuskich książąt plany reform były popierane przez posła habsburskiego Lisole oraz grupę możnowładców z nim związanych. Klęska tych planów wynikała przede wszystkim z niezrozumienia królowej(nie mylić z królem wink.gif ) dla lokalnych stosunków panujących wśród konserwatywnej szlachty i sprzedajnych magnatów. Co by było gdyby Jan Kazimierz przeforsował te reformy?? To już chyba temat do działu historii alternatywnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Iskariota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 15.718

piotrek osa
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczeñ
 
 
post 18/04/2006, 0:13 Quote Post

poprostu starania królewskie poszły nie w tą strone co trzeba zamiast skupić się na remormie sejmju król wolał zapewnić za wszelka cene tron francuzowi a w potopowej polsce ksenofobia była bariera której nic nie moglo przezwyciężyć
zresztą czemu sie dziwić w czasie potopuprzeszły po nas prawie wszystkie narody europy
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 30/04/2008, 13:52 Quote Post

QUOTE(Iskariota @ 18/04/2006, 0:13)
poprostu starania królewskie poszły nie w tą strone co trzeba zamiast skupić się na remormie sejmju król wolał zapewnić za wszelka cene tron francuzowi a w potopowej polsce ksenofobia była bariera której nic nie moglo przezwyciężyć
zresztą czemu sie dziwić w czasie potopuprzeszły po nas prawie wszystkie narody europy
*



Za Jana Kazimierza była autentyczna szansa na przeprowadzenie reformy państwa. Klęska tych planów była wynikiem w dużej mierze instrumentalnego potraktowania tej sprawy przez dwór.

Dla Ludwiki Marii i Jana Kazimierza najważniejsze było wprowadzenie elekcji vivente rege, a reszta reform była dla nich tylko elementem przetargu.
Proponowano wprowadzenie Rady Nieustającej przy królu jako organu władzy wykonawczej z mocą doradczą, stałych podatków (akcyza, czopowe, cło generalne), głosowania większością głosów.

Skoro szlachta nie paliła się do vivente rege dwór królewski nie forsował zbyt energicznie projektów reform państwa.
I tak zmarnowoano szansę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/04/2008, 14:13 Quote Post

Moim zdaniem reformy robione metodą "step-by-step" miały wielką szansę powodzenia. Wstrząs jakim było dziesięciolecie ciągłych wojen powodował chęć zmian i naprawy ustroju. Błędem pary królewskiej było promowanie na pierwszym miejscu elekcji vivente rege. Niestety to działało na szlachtę jak przysłowiowa płachta na byka. Być może warto było zostawić tą kwestię na później, a rozwinąć cały szereg reform administracyjnych, fiskalnych czy wojskowych.

Moim zdaniem klimat do takich małych kroczków istniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/04/2008, 20:20 Quote Post

Opozycja wobec elekcji vivente rege jawi się jako coś zupełnie naturalnego gdy patrzymy przez pryzmat ludzi tamtej epoki. Otóż wolna elekcja dawała poczucie uczestniczenia w życiu państwa na najwyższym z możliwych poziomów. Oto bowiem cała szlachta formalnie mogła uczestniczyć w wyborach władcy państwa, ba - a nawet jeden z jej przedstawicieli mógł być teoretycznie wybrany. Był to potężny argument dla chlubiącej się republikanizmem swego państwa szlachty. Natomiast elekcja za panowania króla słusznie zdaniem szlachty mogła doprowadzić do sytuacji gdy król swoją potężną ustrojową pozycją w państwie może wpłynąć na wybór następcy. Szlachta miała rację, twierdząc, że stanowi to cios w jej podstawowe prawa.

Pozostawiając na boku wszelkie patologie, dysfunkcje i mityczną wolność elekcji, nleży zwrócić uwagę, że żadna instytucja ówczesnej RON nie była tak masowo demokratyczna. Sejm bowiem składał się z reprezentantów ziem, sejmiki choć składały się z całej szlachty osiadłej w danej ziemi, to miały lokalny charakter. Zaś elekcja była powszechna i teoretycznie równała szansa magnata i szaraczka. Uświadomienie sobie tej siły przez rzesze szlachty pozwoliło jej zniwelować rolę magnaterii wybierając na króla Michała Korybuta - bądź co bądź króla średnioszlacheckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/03/2018, 20:26 Quote Post

Podbijam temat. Czy naprawdę nie mamy żadnych prac o sejmach 1658, 1659 czy tez stricte o planach reform? Poszukałem pobieżnie i nic nie znalazłem. Dziwne, czyżby niedostatki materiału źródłowego?

Co do samego tematu - im dłużej się przyglądam problemowi tym mocniej utwierdzam się w przekonaniu że był to najlepszy moment na reformy w całej historii Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/03/2018, 21:36 Quote Post

Możesz poszukać u Ludwika Kubali "Wojny duńskie i pokój oliwski 1657-1660 (Szkiców historycznych seria VI)" - https://fbc.pionier.net.pl/details/nnwRkR1

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/03/2018, 22:30 Quote Post

Dzięki za sugestię smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/03/2018, 12:52 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/03/2018, 21:26)
Podbijam temat. Czy naprawdę nie mamy żadnych prac o sejmach 1658, 1659 czy tez stricte o planach reform? Poszukałem pobieżnie i nic nie znalazłem. Dziwne, czyżby niedostatki materiału źródłowego?
*


Pisz smile.gif

CODE

Co do samego tematu - im dłużej się przyglądam problemowi tym mocniej utwierdzam się w przekonaniu że był to najlepszy moment na reformy w całej historii Rzeczypospolitej.

I w zasadzie możesz mieć rację. Może równie dobry był za MKW...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/03/2018, 19:56 Quote Post

Moze kiedyś ruszę w tym kierunku smile.gif
Za to wspomnę że znalazlem inna ksiazke:
"Polska w czasie drugiej wojny polnocnej" dwutomowa praca zbiorowa + mapy i chyba bibliografia w osobnym tomie z 1957
Czaplinski napisał tam rozdział o postulatach reform w czasie potopu więc trzeba to przejrzeć.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/03/2018, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej