Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Maść konia, Jakie znaczenie miała dla starożytnych ?
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 12/07/2011, 23:01 Quote Post

Witam Wszystkich.
Mam nadzieje, że moje pytanie nie będzie odebrane jako bez sensu, ale zaciekawiłą mnie pewna sprawa. Czytam sobie właśnie :"Dzieje kawalerii, Od Podków do gąsienic" Romana Jarymowicza i zaciekawiła mnie pewna kwestia. Znalazłem tam taki oto fragment: "Konia łacińskiego cechowała wytrzymałość: "Jego szyja była wyprostowana, głowa mała, a jego grzbiet szeroki. Mięśnie prężą się na jego piersi. Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz".
Niestety autor nie wyjaśnia dalej o co chodziło z tymi kolorami. Moim zdaniem w walce liczą się różne cechy konia takie jak szybkość, posłuszność czy odwaga, ale kolor ?
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/07/2011, 7:15 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 13/07/2011, 0:01)
Witam Wszystkich.
Mam nadzieje, że moje pytanie nie będzie odebrane jako bez sensu, ale zaciekawiłą mnie pewna sprawa. Czytam sobie właśnie :"Dzieje kawalerii, Od Podków do gąsienic" Romana Jarymowicza i zaciekawiła mnie pewna kwestia. Znalazłem tam taki oto fragment: "Konia łacińskiego cechowała wytrzymałość: "Jego szyja była wyprostowana, głowa mała, a jego grzbiet szeroki. Mięśnie prężą się na jego piersi. Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz".
Niestety autor nie wyjaśnia dalej o co chodziło z tymi kolorami. Moim zdaniem w walce liczą się różne cechy konia takie jak szybkość, posłuszność czy odwaga, ale kolor ?
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
*


Nie znam się na koniach, ale zapytam Cię inaczej: Jakie znaczenie ma kolor przebiegającego kota przez drogę? Żadne a mimo to dla dużej części współczesnych ludzi kolor czarny czyni wielką różnicę.
Podobnie zapewne było ze starożytnymi tym bardziej, że w tamtym okresie wiara w tego typu przesądy była dużo większa niż współcześnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/07/2011, 8:11 Quote Post

W polskiej hodowli po dziś dzień maść to właściwie JEDYNE istotne kryterium! Koń może być kulawy na wszystkie cztery nogi, nosem się podpierać o ziemię po 100 metrach truchtu i nosić jak ostatnia kaleka, tudzież zabijać samym spojrzeniem - ale jeśli będzie ładnie "malowany", to i tak nabywcę znajdzie!

Co jest zresztą o tyle łatwe do uzasadnienia, że większość maści dziedziczy się w prosty sposób i pewnie nawet przed księdzem Mendlem można było na podstawie samego tylko doświadczenia dojść, jak to się mniej - więcej dzieje: a więc można było hodować konie o określonej maści, zgodnie z modą czy upodobaniem. Hodowanie koni szybkich, wytrzymałych czy łatwych w obsłudze - już takie proste nie jest...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/07/2011, 8:44 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus)
Witam Wszystkich.
Mam nadzieje, że moje pytanie nie będzie odebrane jako bez sensu, ale zaciekawiłą mnie pewna sprawa. Czytam sobie właśnie :"Dzieje kawalerii, Od Podków do gąsienic" Romana Jarymowicza i zaciekawiła mnie pewna kwestia. Znalazłem tam taki oto fragment: "Konia łacińskiego cechowała wytrzymałość: "Jego szyja była wyprostowana, głowa mała, a jego grzbiet szeroki. Mięśnie prężą się na jego piersi. Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz".
Niestety autor nie wyjaśnia dalej o co chodziło z tymi kolorami. Moim zdaniem w walce liczą się różne cechy konia takie jak szybkość, posłuszność czy odwaga, ale kolor ?
W walce tak, i owszem. Ale jak chcesz poszpanować, to prezencja ma znaczenie. smile.gif
Czy Jarymowicz wyjaśnia co ma na myśli mówiąc o "koniu łacińskim" (rzymski, średniowieczny czy jakiś?) i - co ważniejsze dla tematu - czy precyzuje pod jakim względem taka czy inna masc miałaby być "najlepsza"? Może nie chodzi z ogóle o przydatność w walce, tylko o gust właścicieli, popularność w tym czy innym regionie itd.?
W ogóle na czymś się opiera, w sensie źródeł czy czegoś?

QUOTE
Nie znam się na koniach, ale zapytam Cię inaczej: Jakie znaczenie ma kolor przebiegającego kota przez drogę? Żadne a mimo to dla dużej części współczesnych ludzi kolor czarny czyni wielką różnicę.
Podobnie zapewne było ze starożytnymi tym bardziej, że w tamtym okresie wiara w tego typu przesądy była dużo większa niż współcześnie.
Zawsze można sobie powiedzieć, że z niewidocznej strony ten kot był częściowo biały smile.gif
A na serio, czy mamy jakieś antyczne źródła dające informacje na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/07/2011, 9:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 13/07/2011, 9:44)
A na serio, czy mamy jakieś antyczne źródła dające informacje na ten temat?
*

Na temat czarnego kota? wink.gif
Na temat przesądów i wróżb a i owszem. Odnośnie maści konia ja się nie spotkałem (stąd tryb przypuszczający mojej wypowiedzi). Swoją drogą też miałem o to zapytać tzn. na co powołuje się Jarymowicz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 13/07/2011, 22:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 13/07/2011, 9:44)

Czy Jarymowicz wyjaśnia co ma na myśli mówiąc o "koniu łacińskim" (rzymski, średniowieczny czy jakiś?)

*



Chodziło tutaj o konia używanego przez Rzymian.


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/07/2011, 10:23)

Swoją drogą też miałem o to zapytać tzn. na co powołuje się Jarymowicz?

*



W/w cytat jest opatrzony przypisem : Wergiliusz, [I]Georgiki.
Tyle mi wiadomo w tym temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/07/2011, 17:15 Quote Post

Vergilius? Zresztą, żadnych odniesień do wersów, ksiąg? rolleyes.gif
Myślę, że można się tą wzmianką Jarymowicza nie przejmować za bardzo smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 16/07/2011, 9:42 Quote Post

Księga III Georgik:
Nor steeds crave less selection; but on those
Thou think'st to rear, the promise of their line,
From earliest youth thy chiefest pains bestow.
See from the first yon high-bred colt afield,
His lofty step, his limbs' elastic tread:
Dauntless he leads the herd, still first to try
The threatening flood, or brave the unknown bridge,
By no vain noise affrighted; lofty-necked,
With clean-cut head, short belly, and stout back;
His sprightly breast exuberant with brawn.
Chestnut and grey are good; the worst-hued white
And sorrel
.

Niestety z wersji bez numeracji wersów:
http://www.gutenberg.org/catalog/world/rea...441798&pageno=3

Tylko jakoś nie widzę wyjaśnienia, dlaczego brązowe, szare czy kasztany są ok ale już gniade czy białe nie. Patrząc na wcześniejszy opis bydła chodzi ty chyba nie o maść w danym kolorze, ale o białe czy czarne (gniady) plamy. Tylko dlaczego plamy miały być felerne? Może po prostu nie znali czarnych i białych koni i uznawali plamy w tym kolorze za jakieś podejrzane anomalie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/08/2011, 22:30 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 16/07/2011, 3:42)
Księga III Georgik:
Nor steeds crave less selection; but on those
Thou think'st to rear, the promise of their line,
From earliest youth thy chiefest pains bestow.
See from the first yon high-bred colt afield,
His lofty step, his limbs' elastic tread:
Dauntless he leads the herd, still first to try
The threatening flood, or brave the unknown bridge,
By no vain noise affrighted; lofty-necked,
With clean-cut head, short belly, and stout back;
His sprightly breast exuberant with brawn.
Chestnut and grey are good; the worst-hued white
And sorrel
.

Niestety z wersji bez numeracji wersów:
http://www.gutenberg.org/catalog/world/rea...441798&pageno=3

Tylko jakoś nie widzę wyjaśnienia, dlaczego brązowe, szare czy kasztany są ok ale już gniade czy białe nie. Patrząc na wcześniejszy opis bydła chodzi ty chyba nie o maść w danym kolorze, ale o białe czy czarne (gniady) plamy. Tylko dlaczego plamy miały być felerne? Może po prostu nie znali czarnych i białych koni i uznawali plamy w tym kolorze za jakieś podejrzane anomalie?
*


Zwiazane to jest z kopytami, owadami (muchy, gzy a osy), tradycjami a przesadami lokalnymi (tu Rzym, mozna popatrzec u Hyland, ona pisze o odmianach), plus arcywazne religijne kwestie etc. A sorrel to jest odmiana masci kasztanowatej. A propos opisu to tek koni do kawalerii by sie nie nadal - konie nie maga byc krotkie w brzuchu do jazdy, pisali nasi przodkowie smile.gif , chyba wtedy jeszcze Wergiliusz nie widzial koni wojskowych tylko te wyscigowe, dopiero jak go wygnali do Scytii to sobie obejrzal ...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 3/08/2011, 2:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 3/08/2011, 16:24 Quote Post

QUOTE
Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz".

Samo to stwierdzenie jest chyba lekko bez sensu. Według mojej wiedzy koń o maści białej to właśnie koń siwy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/08/2011, 16:48 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 3/08/2011, 10:24)
QUOTE
Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz".

Samo to stwierdzenie jest chyba lekko bez sensu. Według mojej wiedzy koń o maści białej to właśnie koń siwy
*


Wiedza wiedza, wiadomo na pstrym koniu jezdzi smile.gif, a jakie sa zrodla twej wiedzy hipologicznej, mopanku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2011, 17:16 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 3/08/2011, 17:48)
QUOTE(Najaa @ 3/08/2011, 10:24)
QUOTE
Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz".

Samo to stwierdzenie jest chyba lekko bez sensu. Według mojej wiedzy koń o maści białej to właśnie koń siwy
*


Wiedza wiedza, wiadomo na pstrym koniu jezdzi smile.gif, a jakie sa zrodla twej wiedzy hipologicznej, mopanku?
*


Mój ojciec po wojnie jeszcze do lat 80-ych handlował końmi. Siwek na targu (czy ogólnie w dyskursie) to zawsze było określenie konia białego. Nie widzę powodów by mieć co do tego wątpliwości, bo i szybkie przejrzenie stron "koniarskich" w internecie utwierdza w tym przekonaniu. Choć bywa to także koń szary.

Natomiast w środowisku nigdy nie mówiło się o maści konia: biały, brązowy, czarny... Brzmiało to nie na miejscu, raczej dziwacznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/08/2011, 18:55 Quote Post

Coz mozna rzec na takie dictum, mocium panie - zrodla sa jak wiadomo rzecza podstawa jak i wlasne doswiadczenia, kolega powoluje sie na pamietanie o doswidczeniach ojca-handlarza koni, przypomnienie o masciach konskich typu kon czarny czy brazowy jest dobre... sam w sobie wypis jednak nie daje wrazenia wiedzy o temacie, ale raczej goraczkowego doksztalcenia sie i siegania do pamieci z dzeicinstwa etc, czyz nie mam racji?
Troche nauki:
Masci konskie z punktu genetyki to rzecz arcyciekawa - bo konie maja tylko dwie podstawowe masci - kara (wrona) -dominujacy pigment czarny, i kasztanowata (cisawa)-recesywny pigment 'czerwony', reszta to mieszanki wynikujace z obecnosci lub braku tych a innych genow kontrolujacych pigment skory, kolor wlosia etc.

Konie biale (chodzi tu o kolor skory ktora jest rozowa i biale wlosie ale oczy normalnego koloru, normalnie skora u koni jest czarna) i masc siwa (ktora nie jest mascia z punktu genetyki bo to 'deseń' ) - to juz musisz kolego zapytac Wergiliusza i innych pisarzy antycznych, ktorzy jednak mieli bogay jezyk gdy chodzi o masci konskie, zauwaz jeno ze jezyk polski 'spsial' od XVIII wieku, kiedy nazw na masci konskie mielismy mase, a teraz mamy bardzo niewiele i musimy 'pozyczac' z jezyka angielskiego..
US Davis ma ciekawa strone - http://www.vgl.ucdavis.edu/services/coatcolorhorse.php
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2011, 21:02 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 3/08/2011, 19:55)
Coz mozna rzec na takie dictum, mocium panie - zrodla sa jak wiadomo rzecza podstawa jak i wlasne doswiadczenia, kolega powoluje sie na pamietanie o doswidczeniach ojca-handlarza koni, przypomnienie o masciach konskich typu kon czarny czy brazowy jest dobre... sam w sobie wypis jednak nie daje wrazenia wiedzy o temacie, ale raczej goraczkowego doksztalcenia sie i siegania do pamieci z dzeicinstwa etc, czyz nie mam racji?
*


Masz rację, bo tego zamiłowania nie odziedziczyłem i muszę sięgać pamięcią co się działo lat temu dwadzieścia. Tylko że źródło to w tym przypadku jak każde inne, bo powszechna obecność konia nie zakończyła się w średniowieczu tylko stosunkowo niedawno.
I w kwestii meritum niczego nie podważyłeś - w nazewnictwie funkcjonowało określenie "siwy", "siwek" na konia białego a "koń biały" mówiły tylko dzieci albo kompletny laik (przez 99,99% historii hodowli koni człowiek nie zajmował się genetyką). Dziś to się zmieniło, bo koń stał się atrakcją podobną do małpy w zoo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/08/2011, 4:20 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 3/08/2011, 15:02)
QUOTE(bachmat66 @ 3/08/2011, 19:55)
Coz mozna rzec na takie dictum, mocium panie - zrodla sa jak wiadomo rzecza podstawa jak i wlasne doswiadczenia, kolega powoluje sie na pamietanie o doswidczeniach ojca-handlarza koni, przypomnienie o masciach konskich typu kon czarny czy brazowy jest dobre... sam w sobie wypis jednak nie daje wrazenia wiedzy o temacie, ale raczej goraczkowego doksztalcenia sie i siegania do pamieci z dzeicinstwa etc, czyz nie mam racji?
*


Masz rację, bo tego zamiłowania nie odziedziczyłem i muszę sięgać pamięcią co się działo lat temu dwadzieścia. Tylko że źródło to w tym przypadku jak każde inne, bo powszechna obecność konia nie zakończyła się w średniowieczu tylko stosunkowo niedawno.
I w kwestii meritum niczego nie podważyłeś - w nazewnictwie funkcjonowało określenie "siwy", "siwek" na konia białego a "koń biały" mówiły tylko dzieci albo kompletny laik (przez 99,99% historii hodowli koni człowiek nie zajmował się genetyką). Dziś to się zmieniło, bo koń stał się atrakcją podobną do małpy w zoo.
*


Masz racje, ze nie zarzucam twej wypowiedzi w kwestii meritum sprawy, bo slusznie zauwazyles uzycie przez kolege RAPAAN slownictwa malo hipologicznego. Niestety problem z roznicami miedzy koniem bialym a siwym w starozytnosci a term,inologia uzywana w latach 1980te jest duzy, zreszta tak samo duzy bylby miedzy okresleniami z XVII wieku a tymi z lat 1980tych. Niestety jezyk 'konski' popularny zszedl na psy w kraju i lata 1980te to juz dogorywanie, ale! mozna jendak rzec ze mamyy niejaki renesas od polowy lat 1990tych - strona http://www.hipologia.pl/ , i Bogu dzieki..
Ad rem - polecam lekture Ksenofonta a propos koni bojowych, 'pokroju' konia pojowego, a zwlaszcza ich kopyt, lekture Palladiusa (rzymski piszarz) jesli chodzi o budowe koni i masci - dokladnie Rutilius Taurus Aemilianus Palladius: De re rustica etc; a dla poznania roznorodnosci masci konskich w jezyku polskim z konca XVI wieku zapraszam do ''HIPPIKA to jest KSIĘGA 0 KONIACH, potrzebna i krotochwilach'' towarzysza husarskiego Krzysztofa Dorohostayskiego - smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej