| |
|
|
 Naród, jego geneza, historia
| |
|
|
|
|
CODE Tak, ale "naród szlachecki" to jeszcze nie "naród".
Nie zgodziłbym się. Mamy tu klasyczne cechy narodu - historyczną wspólnotę pragnącą realizować się we własnym państwie.
CODE Powstawanie narodu łączy się prawami obywatelskimi które powstały poprzez rewolucje francuską.
Szlachta miała prawa obywatelskie na dłuuugo przed WRF 
CODE Chłopi, czyli większość społeczeństwa długo nie miała świadomości narodowej.
No to co? Gdzie pisze, że naród musi obejmować większość społeczeństwa?
CODE Można przyjąć wręcz że naród polski w ostatecznym kształcie powstał w II połowie XIX wieku
A to jest jasne, choć pewne relikty dożywały się jeszcze w międzywojniu (vide Piłsudski z jego planami restytucji WKL).
CODE jeszcze przecież w powstaniu styczniowym chłopi woleli stronę rosyjską gdy ta zapewniła jej prawa uwłaszczenia
Tu sobie pozwolę na dygresję. To jest szersze zjawisko. Powszechna tożsamość etniczna jest możliwa tylko w społecznościach względnie egalitarnych, gdy ich członków więcej łączy niż dzieli (w sumie oczywiste). Coś takiego występuje albo w społecznościach nowoczesnych albo w prymitywnych plemionach. Taki swoisty chichot historii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2013, 15:34) Tak, ale "naród szlachecki" to jeszcze nie "naród". Powstawanie narodu łączy się prawami obywatelskimi które powstały poprzez rewolucje francuską. Umowa społeczna. Chłopi, czyli większość społeczeństwa długo nie miała świadomości narodowej. Można przyjąć wręcz że naród polski w ostatecznym kształcie powstał w II połowie XIX wieku (jeszcze przecież w powstaniu styczniowym chłopi woleli stronę rosyjską gdy ta zapewniła jej prawa uwłaszczenia).
Czyli Jan Kochanowski ze swoją poezją to nie jest poezja narodowa; idea narodu jest obca temu wieszczowi i jego współczesnym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kmat tak ogólnie to zgadzamy się, z wyjątkiem tej kwestii
QUOTE Nie zgodziłbym się. Mamy tu klasyczne cechy narodu - historyczną wspólnotę pragnącą realizować się we własnym państwie.
Szlachta miała prawa obywatelskie na dłuuugo przed WRF
No to co? Gdzie pisze, że naród musi obejmować większość społeczeństwa?
Najpierw zacznę od PWN,
http://sjp.pwn.pl/szukaj/nar%C3%B3dhttp://...ukaj/nar%C3%B3d
«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
Jak to jest widziane w liceum (WOS, vadamecum operon):
Naród jest to duża grupa społeczna powstała w wyniku procesu dziejowego jako wspólnota terytorialna o podłożu gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym, występująca w świadomości swych członków. Nowoczesna definicja narodu ukształtowała się po Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Decydujące znaczenie miało wówczas proklamowanie zasady równości, dzięki czemu można było objąć tym pojęciem przedstawicieli wszystkich stanów.
Historia powszechna XIX wieku Andrzej Chwalba:
W 1 poł. XIX w. ujawnili się entuzjaści idei narodowej, twierdzący, że podstawą rozwoju ludzkości mogą być tylko narody, które uważali za najwyższą formę rozwoju społeczeństwa. Ideę narodu wymyślili Europejczycy, z czasem stała się jednym z najbardziej znanych europejskich "towarów" eksportowanych na cały świat. Końcowe lata 90 XVIII w. przyniosły bogatą refeksje myślicieli europejskich na temat narodu jako wspólnoty i na temat patriotyzmu, zwanego nieraz nacjonalizmem. Co prawda, pojecie narodu od dawna było znane, lecz naród identyfikowano z państwem i jego granicami, ze wspólnotą polityczną. Być Francuzem znaczyło tyle co zamieszkiwać państwo francuskie, podobnie jak być Szwedem,Anglikiem czy Holendrem. "Francuz", "Szwed" czy "Holender"- w tej koncepcji narodu obywatelskiego-był pojęciem politycznym, a nie etnicznym czy kulturowym. Jednak czy w takiej sytuacji wspólnoty, które mają swoją historię i tożsamość, ale żyją w obcych państwach, są narodem? W epoce oświecenia najcześciej odpowiadano że nie. Dlatego po 1795 roku polskie elity powiadały że nie ma już Polaków, nie ma już bowiem polskiego państwa. Dodajmy że wówczas za "Polaka" był uważany szlachic mający prawa polityczne, natomiast nie był nim chłopski poddany. Z biegiem lat coraz częściej zaczęły się pojawiać poglądy które nie utożsamiały narodu z państwem. Polacy zaczęli twierdzić że jednak są narodem choć nie mają państwa narodowego gdyż posiadają język, kulturę, poczucie odrębności, własne zwyczaje.
...
Olbrzymi wpływ na europejską refleksję na temat narodu wywarł Johann Gottfried Herder, niemiecki pastor i filozof rodem z Prus Wschodnich, którego dzieła były tłumaczone na języki europejskie i szeroko komentowane. Powiadał że narody czerpią tożsamość z kultury, ze wspólnoty losów, obyczajów, języka oraz z ludowości. To lud zawiera w sobie pierwiastki, które określają wartość narodu, gdyż klasy posiadające mają charakter kosmopolityczny.
...
Przedstawiciele starego porządku i legitymizmu nie godzili się z ideą narodu, a tym bardziej z przekonaniem jej entuzjastów, że pojęcie narodu oderwało się od państwa i dynastii. "Narody? Cóż to takiego? Ja mam tylko poddanych" oznajmił cesarz Franciszek I i jego opinię można uznać za reprezentatywną dla sfer monarchicznych.
QUOTE Czyli Jan Kochanowski ze swoją poezją to nie jest poezja narodowa; idea narodu jest obca temu wieszczowi i jego współczesnym?
Tak jest mu obca i jemu współczesnym.
Jakbyś mógł się cofnąć w czasie i pogadać z Kochanowski na pewno byście się nie dogadali.
Jego poezja jednak składa się na kulturę polską, która później gdy pojęcie "narodu" się wykrystalizuje, będzie się składała na jego czynniki składowe. Kochanowski współtworzył naszą kulturę i przez to tożsamość, ale "naród" był mu obcy.
Oczywiście kmat może dodać (i zapewne słusznie) że jego poezja była narodowa o ile "naród szlachecki" był narodem polskim.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/01/2013, 2:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem
I z tą definicją bym bardzo uważał. Ona dobrze opisuje realia współczesnej wschodniej Europy, ale na zachodzie zaczyna się robić problematyczna. No bo czy w takim razie istnieje wielojęzyczny naród szwajcarski? A dwujęzyczny szkocki? Którzy to Irlandczycy, ci anglojęzyczni, te gelickie resztki, czy oba? Jak to jest we Francji, gdzie tu i ówdzie resztki dawnych języków się uchowały - są Francuzami Bretończycy czy Alzatczycy?
CODE Nowoczesna definicja narodu ukształtowała się po Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Decydujące znaczenie miało wówczas proklamowanie zasady równości, dzięki czemu można było objąć tym pojęciem przedstawicieli wszystkich stanów.
Zgoda. Ale też nie twierdzę, że w I RP mieliśmy naród nowoczesny. On jak najbardziej został przedefiniowany w XIX wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem formowania narodu jest bardzo złożony i w zasadzie w każdym przypadku przebiegał nieco inaczej. Dlatego też nie można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie czy to państwo tworzy naród czy odwrotnie.
Często bywało tak, że państwo tworzyła grupa plemion czy ludów zbliżona do siebie etnicznie ale to jeszcze nie był naród, ale coś w rodzaju protonarodu. Potem wskutek migracji itp. dołączały inne grupy, które asymiłowały się. Przy czym państwowość ma duży wpływ na poczucie odrębności. Spójrzmy chociażby na Czarnogórę. Natomiast gdyby RON przetrwał raczej nie doszłoby moim zdaniem do odrodzenia narodowego u Ukraińców. O Białorusinach nie wspomnę, bo zapewne byliby oni po prostu grupą w ramach narodu polskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karolz77 @ 11/01/2013, 18:00) Natomiast gdyby RON przetrwał raczej nie doszłoby moim zdaniem do odrodzenia narodowego u Ukraińców. O Białorusinach nie wspomnę, bo zapewne byliby oni po prostu grupą w ramach narodu polskiego.
Co do RON to słyszałem, że zastanawiano się na tym, by Rzeczpospolita była nie Obojga ale Trojga(chodziło o Ukraińców) Narodów. No właśnie jak to jest z tą nazwą: w nazwie występuje określenie "Naród" - jak było ono rozumiane w momencie wprowadzania takiej nazwy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I z tą definicją bym bardzo uważał. Ona dobrze opisuje realia współczesnej wschodniej Europy, ale na zachodzie zaczyna się robić problematyczna. No bo czy w takim razie istnieje wielojęzyczny naród szwajcarski? A dwujęzyczny szkocki? Którzy to Irlandczycy, ci anglojęzyczni, te gelickie resztki, czy oba? Jak to jest we Francji, gdzie tu i ówdzie resztki dawnych języków się uchowały - są Francuzami Bretończycy czy Alzatczycy?
Nie znam dokładnie historii, kultury itp. Szwajcarii czy Irlandii, nie będę więc wpadał w polemike, nie mniej w definicji mamy mowe nie tylko o języku.
QUOTE Zgoda. Ale też nie twierdzę, że w I RP mieliśmy naród nowoczesny. On jak najbardziej został przedefiniowany w XIX wieku.
Krótko mówiąc, naród polski jak my go dzisiaj go rozumiemy, nie istniał do XIX wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istniał, poza nim (obok niego) istniały też mniejszości narodowe, niekiedy mocno (lub całkowicie zasymilowane, tak, że niejednokrotnie nierozróżnialne), niekiedy nie poddające się asymilacji. To nie matematyka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli masz inną opinię kieruję do mojego postu numer 18, nie będę, z całym szacunkiem, dwa razy się powtarzał.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/01/2013, 19:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słusznie zwróciliście uwagę, że odniesienie się tylko do języka, albo klasy społecznej jest przy rozpatrywaniu współczesnych narodowości zwodnicze. Dlatego też ja za właściwą wspólnotę narodową (rozumianą w jej porewolucyjnym znaczeniu) uznałbym raczej ten etap rozwoju społeczności, gdy ogół ludności uzna jakąś kulturę i wspólnotę losów za swoją. W takim modelu z jednej strony porzucamy podziału na "naród polityczny" i "tutejszych", jak i również nie popadamy w szaleństwo wyszukiwania jakichś mitycznych związków krwi. I w taki też model celował polski pozytywizm postyczniowy, a później też pośrednio zwolennicy koncepcji federacyjnej Piłsudskiego - można być zarówno żydem, katolickim Warszawiakiem, ewangelickim Ślązakiem, czy unickim chłopem spod Lwowa, a jednocześnie uznawać się za Polaka, tzn. obywatela jednej Rzeczypospolitej, którą to Rzeczypospolitą z jej historią uznaje się za ponadregionalną ojczyznę (Vaterland).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po sugestii, z dyskusją stąd przenoszę się tutaj.
QUOTE Gdzie?
Na terenach dawnej RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisałem Nie to konsekwencja zmian kulturowych. Przed rewolucją byli poddani, po niej obywatele.
Czy wszyscy poddani króla polskiego byli jednoczenie obywatelami w RON?
Znaczenie dla narodu "obywatela" jest właśnie kluczowe z powodu tej definicji:
«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/09/2014, 22:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 10/09/2014, 23:09) Pisałem Nie to konsekwencja zmian kulturowych. Przed rewolucją byli poddani, po niej obywatele.Czy wszyscy poddani króla polskiego byli jednoczenie obywatelami w RON? Znaczenie dla narodu "obywatela" jest właśnie kluczowe z powodu tej definicji: «ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
A ja z kolei pisałem w odpowiedzi na to, że były obszary, gdzie część ludzi już wcześniej była obywatelami.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/01/2013, 16:22
