Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marksizm, A może jednak mieli trochę racji?
     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 27/11/2009, 17:26 Quote Post

QUOTE
ZUS ma jedną podstawową przewagę nad bankami – on NIGDY nie zbankrutuje, a bankom jak pokazał ostatni kryzys dość często to się zdarza.

Państwo (np.polskie) już dawno by zbankrutowało gdyby nie to że zadłuża się na kolejne pokolenia.Więc nie pisz że to niemożliwe,bo ktoś może kiedyś powiedzieć jak to było ostatnio z bankami:sprawdzam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 27/11/2009, 19:06 Quote Post

QUOTE
To ci dopiero dialektyka.

Nie dialektyka - już starożytni Rzymianie znali zasadę "Volenti non fit iniuria". A jeśli jakaś sytuacja nie spełnia założeń przyjętych w teorii, to nie jest to argument przeciw tezie.
QUOTE
Ile możesz podać sytuacji, kiedy ktoś zgadza się na coś bez żadnych zastrzeżeń?

Mnóstwo - chociażby zasady, na których opierają się studia - są jasne i nie mam co do nich zastrzeżeń. Co prawda, czasami utyskuję na różne niedogodności, ale wiem, że sam się na nie zgodziłem.
QUOTE
Bardzo konkretne rzeczy: np. poszanowanie przepisów prawa

Nie ciebie pytałem. Bo dla jednej osoby to może być według wąskiej definicji, a dla innych wg szerokiej. Stopień rozumienia człowieka jako istoty społecznej też różni ludzie mają różni - dla jednych to usprawiedliwia kolektywizm jaki chcą widzieć komuniści, a dla innych nie. Dlatego prosiłem o jaśniejsze zdefiniowanie - ale nie wiem, czy masz poglądy dokładnie takie same jak Mały Prokop.

A tak swoją drogą, to argument o "wrażliwości" socjalistów i "braku wrażliwości" liberałów jest absurdalny - ponieważ liberał może być w nie mniejszym stopniu zwolennikiem pomocy ubogim jak socjalista, tylko różnica polega na dobrowolności lub jej braku.

Tak samo jak absurdalne jest stwierdzenie, że chrześcijaństwo i socjalizm są podobne z powodu chrześcijańskiej zasady miłości bliźniego. Przecież miłość oznacza dobrowolność, bo nie da się nikogo zmusić, by pokochał drugiego lub jakąś grupę ludzi - np. ubogich - więc jeśli pomoc dla kogoś wynika z miłości, to znaczy, że jest dobrowolna. Natomiast socjaliści uważają, że można i należy stosować przymus w dziedzinie pomocy ubogim, czyli nie ma to z miłością nic wspólnego. Przymus jest zaprzeczeniem miłości.
Gdyby socjaliści faktycznie kierowali się wrażliwością, to nie chcieliby stosować przymusu, tylko namawialiby, stosowali perswazję itd., a przede wszystkim sami świeciliby przykładem i sami dzielili się z innymi. Ale nie zmuszali innych, by robili to samo.
Da się kogoś zmusić, by oddał swój majątek (lub jego część), ale nie da się zmusić, by pokochał złodziei lub tych, którym ci złodzieje to przekazują (oczywiście po przeznaczeniu części dla siebie).
Więc niech socjaliści przestaną udawać, że są wrażliwi i że kierują się chęcią dobra. Chyba że przestaną stosować przymus i zlikwidują podatek dochodowy, by udowodnić, że mówią szczerze - że faktycznie nie chcą nikogo zmuszać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 27/11/2009, 19:54 Quote Post

Ad Ambioryks

QUOTE
Do drugiej połowy XIX wieku związek obywatela z państwem był prawie żaden lub żaden. Dopiero Bismarck to zasadniczo zmienił.


I to było takie dobre? Małe dzieci pracujące w fabrykach, 14-godzinny dzień pracy, totalny wyzysk, praca w systemie półniewolniczym (płaca starczająca ledwo na podstawowe potrzeby)?

CODE
Przecież z historii wiadomo, że naziści w III Rzeszy i komuniści w Związku Sowieckim wykorzystywali państwową edukację jako aparat indoktrynacji. Temu nie zaprzeczysz, bo to fakt historyczny. Gdyby edukacja w III rzeszy i Związku Sowieckim była prywatna, to te państwa nie byłyby totalitarne.


Nie popadajmy od razu w taką absolutną skrajność. Podajesz przykład dwóch najstraszniejszych reżimów w historii ludzkości, a zapominasz że ci którzy go tworzyli uczyli się w całkowicie prywatnym systemie (Stalin, Lenin, Hitler, Himmler). Współcześnie w całej Europie mamy powszechną edukację, przynajmniej na poziomie podstawowym i średnim i nigdzie nie widzę jakiejś masowej indoktrynacji. Owszem zdarzają się różne przegięcia, ale jak już pisałem nie ma modeli idealnych. Co w tym złego, że szkoła naucza miłości do swojego państwa, szacunku dla innych, zwraca szczególną uwagę na historię własnego państwa, na wyższą kulturę (sztuka, filozofia, literatura). W prywatnym systemie tego nikt nie zagwarantuje, bo rodzic, który sam tego nie miał nie będzie „tych zbędnych rzeczy” wymagał w edukacji własnego potomstwa. Tu liczy się tylko zysk w postaci tytułu naukowego umożliwiającego dobrze płatną pracę. Ostatnio miałem nieszczęście oglądać fragment „Milionerów”, gdzie facet po dwóch fakultetach na politechnice nie wiedział co to imbryk. Zgroza. I to nasza przyszłość bez podniesienia standardów podstawowego nauczania, także tego „nieopłacalnego” humanistycznego.

QUOTE
Po trzecie: czy wiesz, co tak naprawdę jest przyczyną kryzysu? I czy wiesz, że gdyby nie interwencje państwa, to kryzysu by nie było?


Tyle, że ten kryzys zaczął się w USA – jednym z najbardziej liberalnych krajów świata, a nie w Niemczech, Chinach czy Indiach. Nie ma czegoś takiego, jak czysty system rynkowy, bez jakichkolwiek interwencji państwa i banku centralnego. To jest ABSTRAKCJA podobnie jak czysty marksizm. I tu moja dygresja byśmy nie dyskutowali o idei w czystej formie, bo taka zawsze jest ułudą (Mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz?), ale o rzeczywistych modelach. Dogmatyczny XIX- wieczny kapitalizm to był koszmar dla większości społeczeństwa w takim samym stopniu jak dogmatyczna marksistowska „gospodarka księżycowa”.

CODE
Zresztą mam pytanie kontrolne: czy wiesz bez sprawdzania, co to jest pieniądz fiducjarny?

Nie, nie wiem. Nie jestem i nie będę ekonomistą. Nie mam zamiaru udawać alfy i omegi.
Rozumiem, że wg Ciebie w tym momencie jako pozbawiony wyższego wykształcenia ekonomicznego nie mogę rozmawiać o gospodarce? Wiem jednak, że istnieją ekonomiści o lewicowych poglądach. Uważasz, że wszyscy oni są niedouczeni i nie domagają intelektualnie w porównaniu do tych prawicowych? A może wszyscy bez wyjątku są tak partyjnie zindoktrynowani, że nie mówią własnego zdania?

QUOTE
Bo we wszystkim należy kierować się chłodną logiką i chłodną kalkulacją. Tak swoją drogą to zastanawiające jest, dlaczego tak wielu ludzi uważa, że powinno się kierować czystym rozumem we wszystkich dziedzinach z wyjątkiem polityki społecznej. Dlaczego tylko w dziedzinie polityki społecznej oprócz rozumu dopuszcza się do głosu emocje i uczucia. Przecież to irracjonalne.


I tutaj kompletnie nie mogę się zgodzić, gdyż wchodzimy w kwestię zasad moralnych od których wychodzą właściwie wszystkie moje poglądy na sprawy kluczowe. Pewne zasady etyczne albo się ma albo się ich nie ma, ja o tym nie zamierzam dyskutować.

CODE
Zastanawiające jest też, że o ile liberałowie nie twierdzą, że liberalizm jest dobry z jakiegoś konkretnego punktu widzenia, tylko wykazują, że tylko w tym systemie każdy człowiek może osiągnąć to, co stawia sobie za cel, bo państwo mu nie przeszkadza, o tyle socjaliści i komuniści obłudnie mienią się jako "humaniści", twierdzący, że ich system jest "dobry", i że dlatego należy go wprowadzić.


Liberalizm jest dobry z jednego punktu widzenia – hebanowego fotela pracodawcy. Gdyby wszyscy ludzie mogli być swoimi pracodawcami rzeczywiście byłaby to najwspanialsza idea na świecie. Niestety tak nie jest. I naprawdę obłudne jest twierdzenie, że każdy człowiek może osiągnąć to, co stawia sobie za cel.

QUOTE
Po pierwsze: podatek zawsze jest karą. co to właściwie jest "obowiązek na rzecz państwa" i po co państwu te "dodatkowe rezerwy finansowe"?


Jest to opłata za to, że możesz żyć w bezpiecznym, cywilizowanym społeczeństwie ze wszystkimi jego udogodnieniami i rozwijać się w tym kierunku, który wybierzesz nawet jak nie urodziłeś się synem bogacza, czy obdarzonym wysoką inteligencją. Jeśli, ci się to nie podoba zawsze możesz wyjechać do puszczy amazońskiej i być naprawdę wolny i pozbawiony wszelkich obowiązków.
(nawiasem mówiąc teraz mi się przypomniało, że jeden zgorzkniały na rzeczywistość polski prawicowiec już tak zrobił smile.gif )
CODE
Po to, żeby uczynić obywateli posłusznymi państwu.


Ale przecież wszędzie w Europie mimo publicznego systemu edukacji występują anarchiści i nikt ich za poglądy nie wsadza do więzień – to też zasada demokracji, którą także zacząłeś krytykować.
QUOTE
kto powiedział, że demokracja jest najlepszym systemem politycznym?

Widzę, że naczytałeś się zdecydowanie za dużo Mikkego, ale na to już nic nie poradzę.

Co do Twojego wywodu na temat wrażliwości społecznej, to naprawdę nie życzę Ci, żebyś kiedykolwiek musiał spojrzeć na ten problem z drugiej strony, gdy wszyscy zgodnie z Twoim myśleniem będą mieli Cię gdzieś i karzą radzić sobie samemu, bo nie ma obowiązku. To się może zdarzyć każdemu, nawet najbardziej zaradnemu.

CODE
Przecież sam decydujesz o tym, czy udać się do dentysty - choćby na kontrolę - czy nie.


Zgadza się, to była tylko dygresja, nie bierz wszystkiego tak „doktrynalnie”.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 27/11/2009, 20:06 Quote Post

No i co Ty na to Ambioryksie?Syzyfowa praca.A ja mówiłem:osikowy kołek to jedyne wyjście...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 27/11/2009, 23:29 Quote Post

CODE
Małe dzieci pracujące w fabrykach

To jedna z najbardziej przerysowywanych kwestii związanych z kapitalizmem. Prawda jest taka, że sytuacja poszczególnych dzieci była tak samo zła i w czasie, i przed rewolucją przemysłową. Wiesz, ile dzieci wcześniej pracowało w zakładach przędzalniczych, gdy jeszcze nie było fabryk? Poza tym, większość prac wykonywanych przez dzieci nie była tak ciężka i niebezpieczna, jak mogłoby się wydawać - zresztą często do tej pracy posyłali je rodzice, a nie ma powodu, by twierdzić, że ci rodzice ich nie kochali. Oczywiście bywało różnie, ale nie było tak strasznie, jak niektórzy sądzą - a jeśli było, to epoka rewolucji przemysłowej nie była tu jakimś wyjątkiem.
CODE
14-godzinny dzień pracy, totalny wyzysk, praca w systemie półniewolniczym (płaca starczająca ledwo na podstawowe potrzeby)?

Jeśli ci robotnicy się na to zgadzali, to wszystko w porządku - przecież nikt ich nie zmuszał do pracy, nikt nie zabraniał im pracować na własną rękę. Poza tym, na początku były takie warunki, potem zaś zmieniły się na lepsze - i to dzięki kapitalizmowi, bo wytworzenie większego kapitału pozwoliło polepszyć warunki pracy. Pozwoliło też na spadek cen, dzięki wysokiej konkurencyjności.
CODE
zapominasz że ci którzy go tworzyli uczyli się w całkowicie prywatnym systemie (Stalin, Lenin, Hitler, Himmler).

Jednak sami tworzyli system państwowy - totalitarny.
CODE
Co w tym złego, że szkoła naucza miłości do swojego państwa, szacunku dla innych, zwraca szczególną uwagę na historię własnego państwa, na wyższą kulturę (sztuka, filozofia, literatura).

Ja jakoś zainteresowałem się wieloma zagadnieniami wcale nie pod wpływem nauki w szkole, tylko szukając wiedzy i informacji na własną rękę.
"Miłość do własnego państwa" to dość mgliste pojęcie - nie wiadomo nawet z definicji, czy chodzi o instytucję państwa, czy o terytorium, czy o naród. Jeśli o instytucję, to trudno ją lubić - zwłaszcza w takim chorym wydaniu, jakie mamy teraz. Jeśli o terytorium - to owszem, przywiązanie do niego jest dość naturalne - i dlatego raczej nie trzeba tego uczyć. A jeśli o naród - to jest to masa tak szeroka, że nie do ogarnięcia. Przecież nikt nie zna osobiście nawet 1/10 swojego narodu - więc "miłość do narodu" oznacza również miłość do dresów, narkomanów, alkoholików, bandytów itd. "Patriotyzm" oznacza wrzucenie całego narodu do jednego worka, ujednoznacznienie ludzi do siebie niepasujących.
Szacunku do innych powinni uczyć rodzice.
Sztuka i literatura - jestem zwolennikiem większej selektywności, a zarazem zrobienia czegoś, by nie było to dla uczniów takie nudne i nieciekawe, jakie najczęściej jest.
CODE
W prywatnym systemie tego nikt nie zagwarantuje, bo rodzic, który sam tego nie miał nie będzie „tych zbędnych rzeczy” wymagał w edukacji własnego potomstwa.

I myślisz, ze uczeń bardziej zainteresuje się tym, co jest mu wpajane w szkole niż tym, co jest mu wpajane w domu, jeśli te dwie rzeczy będą ze sobą sprzeczne? Bo do tego zmierzasz - żeby program nauczania był ponadto, co chcieliby rodzice.
CODE
Ostatnio miałem nieszczęście oglądać fragment „Milionerów”, gdzie facet po dwóch fakultetach na politechnice nie wiedział co to imbryk.

Widzisz, rodzice go nie nauczyli, to i szkoła nic na to nie pomogła.
CODE
ten kryzys zaczął się w USA – jednym z najbardziej liberalnych krajów świata, a nie w Niemczech, Chinach czy Indiach.

Cóż, biorąc pod uwagę, że to tam były największe giełdy i najbardziej skoncentrowany kapitał - nie dziwi mnie to. Ale w USA od 1913 też był interwencjonistyczny Bank Centralny odpowiedzialny za politykę pieniężną.
CODE
Dogmatyczny XIX- wieczny kapitalizm to był koszmar dla większości społeczeństwa

Na krótką metę tak. Ale długofalowo był o wiele korzystniejszy niż socjalizm.
CODE
Rozumiem, że wg Ciebie w tym momencie jako pozbawiony wyższego wykształcenia ekonomicznego nie mogę rozmawiać o gospodarce?

A niby gdzie pisałem coś o wyższym wykształceniu ekonomicznym? Przecież można być samoukiem (nie tylko zresztą w tej materii). Ja sam wiedzę ekonomiczną zdobywam niezależnie, będąc z wykształcenia historykiem, a nie ekonomistą. Ale jak coś mnie interesuję, to się w to zagłębiam.
CODE
istnieją ekonomiści o lewicowych poglądach. Uważasz, że wszyscy oni są niedouczeni i nie domagają intelektualnie w porównaniu do tych prawicowych?

Oni po prostu pomijają pewne kwestie, skupiając się na tych, które wyrwane z kontekstu faktycznie mogą wydawać się racjonalne. Np. jeśli pominie się kwestię podaży pieniądza (i tego, czym ten pieniądz był przed 1914 i czym mógłby być później, gdyby nie zmiany w polityce gospodarczej) i tego, co tak naprawdę wynika ze zmian w tej podaży, można dojść do wniosku, że interwencjonizm jest korzystny.
Ale na ten temat można by napisać książkę (zresztą już trochę ich powstało), więc nie chce mi się dłużej na ten temat rozwodzić.
CODE
kompletnie nie mogę się zgodzić, gdyż wchodzimy w kwestię zasad moralnych od których wychodzą właściwie wszystkie moje poglądy na sprawy kluczowe. Pewne zasady etyczne albo się ma albo się ich nie ma, ja o tym nie zamierzam dyskutować.

Przecież nikt ci nie zabrania postępować według swoich zasad moralnych. Liberalizm też ci na to pozwala. Tylko dlaczego chcesz narzucać swoje zasady moralne innym? Do tego nie jesteś upoważniony.
Nie uważasz, że w gospodarce i polityce społecznej należy kierować się chłodną kalkulacją? Więc czym w takim razie? Proszę o konkretną odpowiedź.
Jako osoba prywatna możesz realizować taki program, jaki chcesz. Ale czym innym jest robienie z tego obowiązującego prawa. Tym się właśnie różni chrześcijaństwo od socjalizmu.
CODE
Liberalizm jest dobry z jednego punktu widzenia – hebanowego fotela pracodawcy.

Socjalistyczny slogan - nieprawdziwy.
Wiesz, sam mam w bliskiej rodzinie dwójkę pracodawców, i żadne z nich nie wyzyskuje swoich pracowników - wiedząc, że oni w każdej chwili mogą odejść. Są zadowoleni z ich pracy, więc nie mają powodu, by źle się z nimi obchodzić.
CODE
naprawdę obłudne jest twierdzenie, że każdy człowiek może osiągnąć to, co stawia sobie za cel.

Może, bo państwo mu nie zabrania. Owszem, często pojawiają się przeszkody obiektywne, ale przynajmniej nie ma przeszkód subiektywnych, jakie sztucznie tworzy państwo socjalistyczne.
CODE
Jest to opłata za to, że możesz żyć w bezpiecznym, cywilizowanym społeczeństwie ze wszystkimi jego udogodnieniami i rozwijać się w tym kierunku, który wybierzesz nawet jak nie urodziłeś się synem bogacza, czy obdarzonym wysoką inteligencją.

W państwie, w którym politycy mają powiązania mafijne i oszukują wyborców oraz uprawiają paserstwo na tak zwanej "prywatyzacji"; w państwie, w którym policjanci czają się w krzakach na kierowców, którym chcą wlepiać mandaty, w którym policja nie odróżnia bandyty od przechodnia, w którym policja nie odróżnia tygrysa od weterynarza, w którym wskutek błędów i/lub nadgorliwości urzędników skarbowych każdego roku upada kilkaset firm przy całkowitej bezkarności tych urzędników; w którym są fatalnie zaprojektowane i dziurawe drogi; w którym szkoły są wylęgarniami skrajnych patologii (gimnazja zwłaszcza); w którym pieniądze podatników są marnowane na wznoszenie pałacyków ZUS-u...
Ja dziękuję za takie państwo.

Co do bycia synem bogacza - samo urodzenie nie czyni człowieka szczęśliwym i zabezpieczonym na całe życie. Jeśli ktoś nie umie zarządzać majątkiem, który przejął np. po rodzicach, to i tak szybko zbankrutuje.
Co do inteligencji - cóż, selekcja naturalna.
CODE
wszędzie w Europie mimo publicznego systemu edukacji występują anarchiści i nikt ich za poglądy nie wsadza do więzień

Za to w mediach dominują pro-reżimowcy, przez których m.in. słowo "anrchia" kojarzy się z zamieszkami, chaosem, bajzlem, porachunkami mafijnymi itd. - takie urabiane stereotypy związane z pewnymi terminami. Słowa-klucze i wywoływanie określonych skojarzeń i reakcji emocjonalnych na te słowa.
CODE
naczytałeś się zdecydowanie za dużo Mikkego, ale na to już nic nie poradzę.

Nawet jeśli faktycznie, to ten oszołom i tak jest postacią nieporównywalnie mniejszego formatu niż znacznie mniej w Polsce znany Hans-Herman Hoppe - autor książki "Demokracja bóg który zawiódł". Jego poglądy przynajmniej są spójne, a sposób argumentacji nie trąci prymitywną zaściankowością, jak u JKM-a.
CODE
naprawdę nie życzę Ci, żebyś kiedykolwiek musiał spojrzeć na ten problem z drugiej strony, gdy wszyscy zgodnie z Twoim myśleniem będą mieli Cię gdzieś i karzą radzić sobie samemu, bo nie ma obowiązku. To się może zdarzyć każdemu, nawet najbardziej zaradnemu.

To nie ma nic wspólnego z socjalizmem - bo wbrew pozorom, jeśli ktoś kwestionuje potrzebę czynienia czegoś przez państwo, nie oznacza, że kwestionuje potrzebę czynienia tego w ogóle. Szkoda tylko, że państwowi socjaliści nie chcą tego zrozumieć.
CODE
Masz na myśli stan dopuszczalności przestępstwa przeciw osobie, za jej zgodą?

Jeśli jest za jej zgodą, to nie jest przestępstwem. Proste.
CODE
To na razie jedna, a nie mnóstwo.

Bo to tylko przykład. Sam pomyśl, jakie mogą być inne.
CODE
To mogłeś to jakoś zaznaczyć.

Było wyraźnie widoczne, do czyich wypowiedzi się odnoszę, pisząc swoje posty.
CODE
A co w sytuacji, gdy moje poglądy nie są ugruntowane? Tropisz czerwonych?

To moja sprawa, kogo ja tropię albo nie tropię.
CODE
Czyżbyś nie słyszał o najważniejszym przykazaniu?

Przykazanie miłości? Przecież dużo o nim pisałem. Ale to nie oznacza, że chcę narzucać je innym.
Tak samo jak fakt, że nie palę papierosów, nie piję alkoholu i nie ćpam - bo nie lubię - nie oznacza, że chcę zabronić tego innym i zmusić lubiących to, by przestali lubić. Mogę im odradzać pewne rzeczy i w zamian rekomendować inne, ale bez zmuszania. To nie moja sprawa, co inni ze sobą robią. Poszanowanie ich wyborów też świadczy o szanowaniu ich, a niekiedy może i o miłości.
CODE
Popracuj, drogi studencie, jako robotnik, a przekonasz się, jak to się ma do rzeczywistości.

Rzeczywistość wygląda inaczej niż założenia wolnego rynku, które moim zdaniem należałoby wprowadzić. Więc to nie jest żaden argument.
Pisałem już o państwowych utrudnieniach jako dodatkowym motywie do 'wyzysku' pracowników - przeczytaj ten fragment jeszcze raz, bo widać, że cosik nie zrozumiałeś.
Polska gospodarka nie jest wolna. O tym też już (w innym temacie) pisałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 28/11/2009, 15:21 Quote Post

Ad Ambioryks

Widzę, że zignorowałeś moją propozycję, aby bardziej skupić się na stanie faktycznym, a nie na abstrakcyjnych teoriach. Cóż, w takim wypadku, pozwól, że zacytuje Ci jednego z moich ulubionych pisarzy i filozofów. Twoje poglądy przypomniały mi, że właśnie markiz de Sade przedstawił idee które głosisz, w czystej, niemal „dotykalnej” formie. Tyle, że „bez pudru” i tej sloganowej otoczki:
To fragment z „Justyny, czyli nieszczęścia cnoty”:
CODE
...miłość to sentyment błędnych rycerzy, którym do głębi gardzę i którego nigdy nie doświadczyłem. Posługuje się kobietą z konieczności, podobnie jak okrągłym i pojemnym naczyniem w innej potrzebie; nie żywię wobec indywiduum, które dzięki mojemu bogactwu i mojej władzy służy mym żądzom, ani tkliwości, ani szacunku...

A to ze „Zbrodni miłości”:
CODE
Zawsze byłem przejęty tak wielkim respektem dla Pisma Świętego, zawsze wierzyłem, że niebo stoi otworem przed tymi, którzy naśladują bohaterów tej świętej księgi... Ach, mój drogi! Nie dziwi mnie już szaleństwo Pigmaliona! Czyż historia świata nie jest pełna podobnych słabostek? Nie trzebaż było od tego zacząć, aby zaludnić ziemię? A w jaki sposób mogło to stać się zbrodnią, jeśli wówczas nią nie było? Co za niedorzeczność! Młoda dziewczyna nie może mnie podniecać, ponieważ miałem nieszczęście przyczynić się do wydania jej na świat?! To, co winno najbardziej ją do mnie zbliżyć, ma być powodem oddalenia? Mam patrzeć na nią chłodno i obojętnie, ponieważ jest do mnie podobna, ponieważ płynie w niej moja krew, a więc dlatego, że jednoczy w sobie wszystkie zalety zdolne wzbudzić najgorętszą miłość! Co za sofizmaty, co za bzdury! Zostawmy głupcom obowiązek poszanowania tych śmiesznych zakazów; nie dotyczą one umysłów takich jak nasze. Królestwo piękna i święte prawa miłości nie mają nic wspólnego z nędznymi konwencjami społecznymi. Usuwają je precz swoim blaskiem, podobnie jak promienie słońca oczyszczają.

Prawda jakie to nieprawdopodobnie logiczne, jakie chłodne, temu racjonalizmowi nie można nic zarzucić. Oto masz prawdziwego protoplastę liberalnych idei. smile.gif

QUOTE
Jednak sami tworzyli system państwowy - totalitarny.


Tyle, że istotą np. III Rzeszy nie było państwo socjalne, ale cztery kolumny ideowe nazizmu: rasizm, nacjonalizm, korporacjonizm i militaryzm. Odnośnie korzeni nazizmu polecam najnowszy film Michaela Hanekego „Biała wstążka”.

QUOTE
A jeśli o naród - to jest to masa tak szeroka, że nie do ogarnięcia. Przecież nikt nie zna osobiście nawet 1/10 swojego narodu –


Nie chce mi się lecieć banalną definicją narodu z jakiegokolwiek podręcznika, którą zapewne znasz. Naprawdę uważasz, że za wspólną kulturą, tradycją, historią nic się nie kryje? Że są takie kwestie, które rozumieją i maja znaczenie tylko dla Polaków? Żeby z kimś się identyfikować nie musisz go znać osobiście.

CODE
I myślisz, ze uczeń bardziej zainteresuje się tym, co jest mu wpajane w szkole niż tym, co jest mu wpajane w domu, jeśli te dwie rzeczy będą ze sobą sprzeczne? Bo do tego zmierzasz - żeby program nauczania był ponadto, co chcieliby rodzice.


Uczeń zainteresuje się tym, co mu bardziej odpowiada, dzisiaj nikt przecież nie zabrania rodzicom wychowywania własnych dzieci. Problem w tym, że nie wszyscy rodzice mają na to czas i możliwości. Również z tego powodu jest potrzebna publiczna edukacja.

QUOTE
Tylko dlaczego chcesz narzucać swoje zasady moralne innym?


Ja osobiście nic nikomu nie narzucam. Zwróciłem tylko uwagę, że to zasady moralne, które wyznajemy są fundamentem naszych idei. Tutaj powołam się na klasyka:
Karol Marks:
CODE
„Filozofowie rozmaicie tylko interpretowali świat; idzie jednak o to, aby go zmienić.”


QUOTE
Ale w USA od 1913 też był interwencjonistyczny Bank Centralny odpowiedzialny za politykę pieniężną.


To tylko potwierdza, to co napisałem.

CODE
Ale długofalowo był o wiele korzystniejszy niż socjalizm.


W czym się przejawia ta „długofalowa korzyść” ? Jeśli masz na myśli wzrost PKB, to nie zapominaj, że to tylko sztuczny kapitalistyczny miernik nie pokazujący rzeczywistej jakości życia mieszkańców. Wystarczy porównać PKB per capita Polski z Gwineą Równikową czy Arabii Saudyjskiej z Argentyną, a dojdziemy do kuriozalnych wniosków.

QUOTE
czym ten pieniądz był przed 1914 i czym mógłby być później, gdyby nie zmiany w polityce gospodarczej


Ale z pieniądza opartego na kruszcu zrezygnowano z powodu najbardziej racjonalnego i prozaicznego z możliwych.

QUOTE
Nie uważasz, że w gospodarce i polityce społecznej należy kierować się chłodną kalkulacją? Więc czym w takim razie? Proszę o konkretną odpowiedź.


Na tą „chłodną logikę” już Ci odpowiedziałem na początku postu. Dodam jeszcze coś, co może znowu dla liberała zabrzmieć jak patos czy demagogia, ale życie to nie matematyka czy inna nauka ścisła.

QUOTE
żadne z nich nie wyzyskuje swoich pracowników - wiedząc, że oni w każdej chwili mogą odejść.


Robotnicy nie są wolni. Wiesz ile razy dziennie w jakimś zakładzie pracy w Polsce pada stwierdzenie: „Jak ci się coś nie podoba to wypier....aj. Ja mam 10 na twoje miejsce. Tak jest, bo bezrobocie jest wpisane w strukturę systemu kapitalistycznego, a robotnik nawet ten dość wysoko wykwalifikowany nie może odejść bo ma rodzinę na utrzymaniu. Zauważ, że młodych pracownik, którzy nie założyli jeszcze rodziny nikt nie zatrudnia na stałe. Żaden robotnik, nawet taki „operatywny” mający innych na utrzymaniu nie zaryzykuje utraty pracy nie mając pewności znalezienia następnej. Tak więc wyzysk i bezrobocie to zło wpisane w kapitalizm bez tego ten system by nie istniał. Naprawdę nie wszyscy bezrobotni są nimi bo jak to głoszą najczęstsze hasła „to banda nierobów, którym nie chcę się w ogóle pracować”. Bezrobocie to rodzaj degeneracji człowieka.


CODE
Tym się właśnie różni chrześcijaństwo od socjalizmu.


Może jeszcze powiesz, że chrześcijaństwo nigdy nie próbowało i nie próbuje wcielić swoich idei w życie, uczynić ich prawem obowiązującym? smile.gif

QUOTE
Wiesz, sam mam w bliskiej rodzinie dwójkę pracodawców, i żadne z nich nie wyzyskuje swoich pracowników - wiedząc, że oni w każdej chwili mogą odejść. Są zadowoleni z ich pracy, więc nie mają powodu, by źle się z nimi obchodzić.


To wiele wyjaśnia.

CODE
W państwie, w którym politycy mają powiązania mafijne i oszukują wyborców (...)


Tak, to wszystko prawda, ale nie można przekładać pojedynczych wypadków na całą ideologię. To jest tylko niewielka część prawdy. Zauważ, że Polska jest bardzo młodą, jeszcze nie w pełni dojrzałą demokracją. Jak szukasz przykładów państwa socjalnego z rozbudowaną biurokracją to popatrz na UK czy Niemcy.

QUOTE
Za to w mediach dominują pro-reżimowcy, przez których m.in. słowo "anrchia" kojarzy się z zamieszkami, chaosem, bajzlem, porachunkami mafijnymi itd. - takie urabiane stereotypy związane z pewnymi terminami.


I najwięcej takiego niskiego poziomu, popkulturowej papki i stereotypów jest w prywatnych stacjach... (od razu zaznaczam, że to nie była obrona obecnej TVP)

CODE
Nawet jeśli faktycznie, to ten oszołom i tak jest postacią nieporównywalnie mniejszego formatu niż znacznie mniej w Polsce znany Hans-Herman Hoppe.


Jeśli jesteśmy przy Niemcach, to ja ze swojej strony polecam Jurgena Habermasa.

Jeśli prześledzisz naszą dyskusję od początku, to zauważysz, że poruszamy wyłącznie argumenty, które wg teorii marksowskiej określa się jako „walkę klas”. Tak więc uczestnicząc w tej dyskusji podświadomie przyznałeś rację Marksowi. smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 29/11/2009, 11:12 Quote Post

Mały Prokopie - tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu, że argumenty przeciw kapitalizmowi nie mogą być inne niż emocjonalne - odwołujące się do "wrażliwości", "zasad moralnych" itd. zamiast do wykazywania, że socjalizm jest bardziej efektywny od kapitalizmu. Bo tego wykazać się nie da, gdyż nie jest to prawdą.
W dodatku stosujesz chwyty erystyczne zamiast polegać na merytoryce. Dlaczego mnie to nie dziwi? Już wiele razy dyskutowałem z socjalistami, i praktycznie każdy odwoływał się do emocji i uczuć oraz usiłował zrobić z kapitalistów nieczułych drani, egoistów itd. Tymczasem podany przeze mnie przykład Andrew'a Carnegie przeczy teoriom socjalistów. Gdyby socjaliści mieli rację, Carnegie niczego by nie ufundował.

Co do markiza de Sade, to jego Erik von Kuehnelt-Leddihn, określąjacy siebie jako "skrajnie prawicowy katolicki arcyliberał", uznał za patrona lewicy. Zresztą de Sade żadną miarą nie był liberałem, bo był sadystą i gwałcicielem - nie obchodziło go, czy kobieta się zgadza na stosunek z nim, czy nie, bo i tak ją brał.
CODE
aby bardziej skupić się na stanie faktycznym, a nie na abstrakcyjnych teoriach

Tylko że Ty chcesz, żeby za miarodajne uznawać m.in. przykłady z Polski jako mające świadczyć cokolwiek o kapitalizmie - ignorując fakt, że Polska nie jest państwem kapitalistycznym. Zarówno ze względu na obecnie obowiązujące w Polsce rozwiązania prawne dotyczące gospodarki, jak i wciąż widoczną PRL-owską mentalność wielu przedsiębiorców. I nie tylko ich.
Abstrakcyjną teorią nie jest za to Hongkong. Albo Singapur. Jeśli chcesz pisać o kapitalizmie, to podawaj prędzej te przykłady, a nie przykłady z Polski.
CODE
istotą np. III Rzeszy nie było państwo socjalne, ale cztery kolumny ideowe nazizmu: rasizm, nacjonalizm, korporacjonizm i militaryzm.

Zgoda, choć w ideologii nazistowskiej rasizm zdecydowanie bardziej dominował niż nacjonalizm. Wg mnie bardziej adekwatną nazwą niż "narodowy socjalizm" byłoby "rasistowski socjalizm", czy też "rasistowski korporacjonizm". Korporacjonizm to łagodna forma socjalizmu, a w każdym razie rodzaj interwencjonizmu.
CODE
Naprawdę uważasz, że za wspólną kulturą, tradycją, historią nic się nie kryje? Że są takie kwestie, które rozumieją i maja znaczenie tylko dla Polaków?

Jasne, że są. Tylko że nie każdy Polak się z tą wspólną kulturą, tradycją i historią identyfikuje. Wielu Polaków ma to gdzieś. I kto wie, czy nie jest to większość. Nie jestem socjologiem, więc nie wiem.
CODE
dzisiaj nikt przecież nie zabrania rodzicom wychowywania własnych dzieci. Problem w tym, że nie wszyscy rodzice mają na to czas i możliwości. Również z tego powodu jest potrzebna publiczna edukacja.

Szkoła jest od uczenia, a rodzina jest od wychowania. Co do czasu i możliwości, to nie wiem, czy wiesz, ale państwowy socjal osłabia więzi rodzinne. Emerytury mogą być motywem do osłabienia więzi między rodzicami a dziećmi w perspektywie starości rodziców, państwowa powszechna edukacja sprawia, że rodzice są skłaniani do mniejszego zainteresowania bieżącą edukacją dziecka. Itd.
CODE
W czym się przejawia ta „długofalowa korzyść” ?

Chociażby w upowszechnianiu się towarów i usług uznawanych wcześniej za luksusowe. Np. do XIX w. podróże były przywilejem najbogatszych, później zaś stały się rzeczą większej grupy osób. Generalnie standard życia bardzo się podniósł dzięki kapitalizmowi - dzięki konkurowaniu ze sobą producentów i wdrażaniu nowych, tańszych i sprawniejszych sposobów produkcji.
CODE
z pieniądza opartego na kruszcu zrezygnowano z powodu najbardziej racjonalnego i prozaicznego z możliwych.

Chyba masz na ten temat inną teorię niż ja. smile.gif Może ją przedstawisz?
CODE
Wiesz ile razy dziennie w jakimś zakładzie pracy w Polsce pada stwierdzenie

Powtarzam: Polska nie jest reprezentatywna jako przykład państwa kapitalistycznego, bo w Polsce nie ma wolnego rynku.
Jeśli chcesz podać jakieś przykłady o "złości" kapitalizmu, to podaj jakieś przykłady z Hongkongu - bo tam rynek faktycznie jest wolny.
CODE
Tak więc wyzysk i bezrobocie to zło wpisane w kapitalizm bez tego ten system by nie istniał.

Ile wyzysku i bezrobocia jest w Hongkongu? Masz jakieś dane?
CODE
życie to nie matematyka czy inna nauka ścisła.

Tyle to wiem. Tak samo jak wiem, że ekonomia to nauka społeczna. Szkoła austriacka też tak twierdzi.
CODE
Może jeszcze powiesz, że chrześcijaństwo nigdy nie próbowało i nie próbuje wcielić swoich idei w życie, uczynić ich prawem obowiązującym?

To zdanie to slogan i demagogia - i dobrze o tym wiesz.
To temat na inną dyskusję, ale katolicyzm to właściwie zwyrodnienie chrześcijaństwa.
CODE
To wiele wyjaśnia.

I myślisz, że to czyni mnie nieobiektywnym? Odpowiedz.
Ja chciałem tylko pokazać, że pracodawcy to nie muszą być potwory ani krwiopijcy. Że to są normalni ludzie - którzy też mają rodziny, i którzy też mogą być uczciwi i sprawiedliwi.
CODE
Polska jest bardzo młodą, jeszcze nie w pełni dojrzałą demokracją.

Oraz państwem z pozostałościami po systemie komunistycznym.
CODE
I najwięcej takiego niskiego poziomu, popkulturowej papki i stereotypów jest w prywatnych stacjach

Koncesjonowanych - takich jak TVN. Tylko że koncesje to rzecz państwa, a nie wolnego rynku.
CODE
Jurgena Habermasa.

Tego ze szkoły frankfurckiej? To wiele wyjaśnia.
Nie chce mi się prostować całego bełkotu tej szkoły, wybacz.
CODE
poruszamy wyłącznie argumenty, które wg teorii marksowskiej określa się jako „walkę klas”. Tak więc uczestnicząc w tej dyskusji podświadomie przyznałeś rację Marksowi.

Konflikt interesów nie musi oznaczać konfliktu związanego z klasami. Poza tym, to uproszczenie i uogólnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 29/11/2009, 15:38 Quote Post

QUOTE
tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu, że argumenty przeciw kapitalizmowi nie mogą być inne niż emocjonalne - odwołujące się do "wrażliwości", "zasad moralnych" itd. zamiast do wykazywania, że socjalizm jest bardziej efektywny od kapitalizmu.


Cytaty z de Sade’a miały na celu m.in. pokazać Ci, że żaden system nie może funkcjonować bez wrażliwości i obiektywnych zasad moralnych. Nie tylko produktywność i efektywność mają znaczenie, nie można wszystkiego sprowadzać do fabryki gwoździ.

CODE
Co do markiza de Sade, to jego Erik von Kuehnelt-Leddihn, określąjacy siebie jako "skrajnie prawicowy katolicki arcyliberał", uznał za patrona lewicy. Zresztą de Sade żadną miarą nie był liberałem, bo był sadystą i gwałcicielem - nie obchodziło go, czy kobieta się zgadza na stosunek z nim, czy nie, bo i tak ją brał.


To kompletna nieprawda, powielasz stereotypy na temat markiza z XIX w. i z okresu jego życia. Sade nikogo nie zgwałcił, wszystkie kobiety na jego „zabiegi” zgadzały się dobrowolnie, albo im płacił. Słynna „afera cukierków kantarydowych” była wyssana z palca. Jedyne „przestępstwo” jakiego się dopuszczał to pisanie wulgarnych książek i upodobanie do seksu analnego z kilkoma kobietami naraz. Markiz był prowokatorem i skandalistą, pokazywał czym jest świat bez obiektywnych, powszechnych zasad moralnych i wrażliwości na drugiego człowieka. Na pewno nie miał też nic wspólnego z lewicą, to był arystokrata z krwi i kości godny swojej epoki, ponadto monarchista i żarliwy przeciwnik rewolucji jakobickiej.

QUOTE
Abstrakcyjną teorią nie jest za to Hongkong. Albo Singapur. Jeśli chcesz pisać o kapitalizmie, to podawaj prędzej te przykłady, a nie przykłady z Polski.


Hongkong i Singapur to nie są autonomiczne gospodarki i nie mam tu na myśli jakiejś nonsensownej autarkii, tylko to, że te malutkie państwa (jeśli chodzi o Hongkong to jest to specjalny region autonomiczny) nie przetrwałyby bez taniej siły roboczej z Chin czy Indonezji ani jednego dnia. Polskę podałem jako ogólny przykład gospodarki wolnorynkowej, jeśli zaczniemy kwestionować istnienie kapitalizmu tutaj to można będzie zanegować je wszędzie poza Hongkongiem, bo naprawdę w praktyce nie ma wzorcowych modeli.

CODE
Wg mnie bardziej adekwatną nazwą niż "narodowy socjalizm" byłoby "rasistowski socjalizm", czy też "rasistowski korporacjonizm". Korporacjonizm to łagodna forma socjalizmu, a w każdym razie rodzaj interwencjonizmu.


Wytłumacz mi czemu prawica wszystko, co złe, chce za wszelką cenę przypisać lewicy. Współczesna lewica (poza jakimiś degeneratami) nie wypiera się odpowiedzialności za komunizm. Każdy z nas dźwiga ten krzyż (a przecież tak łatwo wykazać, że to wszystko wina rosyjskiego samodzierżawia, że stalinizm to praktycznie zaprzeczenie idei Marksa, który przecież mówił o własności społecznej, a nie państwowej, o pluralizmie politycznym a nie rządach jednej partii. – Potraktuj to jako dygresję, a nie jako argument służący odcięciu się od komunizmu). Czemu prawica nie potrafi przyznać się do swoich błędów przeszłości, wszyscy jak jeden mąż udają świętoszków? Naprawdę rasizmu, nacjonalizmu i korporacjonizmu w żaden sposób nie da się powiązać z lewicą. Liberalizm to nie tylko szkoła austriacka wg innych system dominującej własności prywatnej nad którą państwo sprawuje jedynie nadzór to typowy prawicowy pogląd na gospodarkę. Korporacjonizm zakłada przecież z góry wspólnotę interesów pracodawcy i pracownika [!], to odwrotność idei marksowskiej.

QUOTE
Nie jestem socjologiem, więc nie wiem.


Więc póki nie przedstawisz wiarygodnych badań statystycznych nie opowiadaj takich historii, które są wyłącznie Twoją dość „oryginalną” i pesymistyczną hipotezą.

CODE
Emerytury mogą być motywem do osłabienia więzi między rodzicami a dziećmi w perspektywie starości rodziców, państwowa powszechna edukacja sprawia, że rodzice są skłaniani do mniejszego zainteresowania bieżącą edukacją dziecka.


Więc niby jak sam utrzymuje moich rodziców, dziadków to moja więź z nimi się zwiększa, dobrze rozumiem?
Jakoś wszędzie w Polsce i Europie system emerytalny trwa od niemal stu lat, a rodzina nie przestała istnieć, a gdy słyszymy o jakichś patologiach to najczęściej chodzi o USA, gdzie państwa socjalnego najmniej.

CODE
Chociażby w upowszechnianiu się towarów i usług uznawanych wcześniej za luksusowe. Np. do XIX w. podróże były przywilejem najbogatszych, później zaś stały się rzeczą większej grupy osób. Generalnie standard życia bardzo się podniósł dzięki kapitalizmowi - dzięki konkurowaniu ze sobą producentów i wdrażaniu nowych, tańszych i sprawniejszych sposobów produkcji.


Zgadza się te zjawiska miały i mają miejsce. Nie zapominaj tylko, że nie dyskutujesz z komunistą całkowicie odrzucającym wolny rynek. Mimo, że liberalizm przez cały XX wiek ewoluował w kierunku socjalizmu - upowszechnianiu się towarów i usług uznawanych wcześniej za luksusowe(...) wdrażaniu nowych, tańszych i sprawniejszych sposobów produkcji. – te zjawiska nadal mają miejsce i to w skali wcześniej niespotykanej. Zawsze lubię patrzeć na tłumy roześmianych niemieckich i japońskich emerytów przewalających się przez moje Stare Miasto – takie możliwości daje tylko państwo socjalne, bo w nim w przeciwieństwie do czysto kapitalistycznego modelu starsze osoby mają zapewnione nie tylko godziwe pieniądze, ale też czas na te wojaże.

QUOTE
Chyba masz na ten temat inną teorię niż ja. smile.gif Może ją przedstawisz?


Gold standard, jak i późniejsze systemy były funta kłaków warte, ponieważ nie uwzględniały najbardziej podstawowego faktu w stosunkach międzynarodowych, a mianowicie istnienia konfliktu interesów pomiędzy państwami(nie zauważyłeś, że jak tylko coś poważnego zaczynało się dziać w polityce system walutowy upadał? ), o tym pisał nie tylko Marks, ale tacy giganci jak Hans Morgenthau czy w dawnych wiekach Machiavelli i Tukidydes. Słyszałeś o teorii gier i „Dylemacie więźnia”?

QUOTE
To temat na inną dyskusję, ale katolicyzm to właściwie zwyrodnienie chrześcijaństwa.

Ja bym tego tak dosadnie nie określił, ale to znaczy, że jeśli odrzucasz Kościół instytucjonalny to uważasz, że pierwsi chrześcijanie ze Św. Pawłem na czele nie chcieli upowszechniać swoich przekonań i nie stosowali prawa – choćby zwyczajowego?

CODE
Odpowiedz.


W dużym stopniu tak. Własne doświadczenia nigdy nie pozostają bez wpływu na nasze poglądy. Sztuka polega na tym do jakiego stopnia możemy się od nich odciąć, jednocześnie nie zamykając się w „wieży z kości słoniowej”.

QUOTE
Koncesjonowanych - takich jak TVN.


To nie wpływa na istotę problemu. Media też mają być bez nadzoru państwa? To mamy wtedy hard porno i Quentina Tarantino od „Teleranka” po „Wieczorynkę”.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 29/11/2009, 18:42 Quote Post

CODE
żaden system nie może funkcjonować bez wrażliwości i obiektywnych zasad moralnych.

Jasne, tylko że nikt nie powiedział, że to państwo ma decydować o tym wszystkim - zresztą, państwo jeszcze nigdy nie sprawiło, by ludzie stali się bardziej wrażliwi ani sprawiedliwi. Pisałem już o tym, że o miłości i wrażliwości można mówić tylko w kontekście dobrowolności, a nie przymusu.
Warto też zwrócić uwagę na to, że o ile liberałowie nie chcą nikomu zabraniać tworzenia komun ani w ogóle postępowania według zasad socjalistycznych, o tyle socjaliści chcą zabronić liberałom postępowania według zasad liberalnych. I przede wszystkim ten fakt uważam za przemawiający na niekorzyść socjalistów. Kapitaliści dopuszczają dobrowolną pomoc, a niekiedy nawet ją popierają i w niej uczestniczą, za to socjaliści nie dopuszczają braku przymusowej pomocy. To skreśla socjalistów jako "wrażliwców", ponieważ trzeba zrozumieć, że odgórnie i państwowo można poprawić czyjeś warunki życia tylko o tyle, o ile pogorszy się je innym. Oraz że państwo nie jest w stanie dać obywatelom nic ponadto, co im wcześniej zabierze w formie podatków i przymusowych składek.
CODE
stereotypy na temat markiza z XIX w. i z okresu jego życia. Sade nikogo nie zgwałcił, wszystkie kobiety na jego „zabiegi” zgadzały się dobrowolnie, albo im płacił. Słynna „afera cukierków kantarydowych” była wyssana z palca. Jedyne „przestępstwo” jakiego się dopuszczał to pisanie wulgarnych książek i upodobanie do seksu analnego z kilkoma kobietami naraz. Markiz był prowokatorem i skandalistą, pokazywał czym jest świat bez obiektywnych, powszechnych zasad moralnych i wrażliwości na drugiego człowieka. Na pewno nie miał też nic wspólnego z lewicą, to był arystokrata z krwi i kości godny swojej epoki, ponadto monarchista i żarliwy przeciwnik rewolucji jakobickiej.

Może i masz rację - nie neguję, bo aż tak bardzo w jego życiorys się nie zagłębiłem. A o aferze cukierków też słyszałem i myślałem, że to była prawda.
Ale de Sade to osobny temat.
CODE
to nie są autonomiczne gospodarki i nie mam tu na myśli jakiejś nonsensownej autarkii, tylko to, że te malutkie państwa (jeśli chodzi o Hongkong to jest to specjalny region autonomiczny) nie przetrwałyby bez taniej siły roboczej z Chin czy Indonezji ani jednego dnia.

Co nie zmienia faktu, że ich model gospodarczy jest godny naśladowania. Niskie podatki, małe wydatki rządowe, mała korupcja, mała biurokracja, dobre prawne zabezpieczenie własności prywatnej, swobodny przepływ kapitału i możliwość inwestowania, wolne finanse i bankowość, niska inflacja dzięki dobrej polityce monetarnej - to dobrze by było przeszczepić na grunt innych gospodarek.
CODE
Polskę podałem jako ogólny przykład gospodarki wolnorynkowej

Polska jest państwem z wciąż dużym etatyzmem. Jeśli chcesz innych przykładów niż Hongkong czy Singapur, to np. w Estonii dość szybko i sprawnie przekształcono gospodarkę komunistyczną - odziedziczoną przecież po ZSRS - w nowoczesną gospodarkę rynkową. Prawodawstwo dotyczące własności prywatnej jest podobne do angielskiego, duńskiego, francuskiego, amerykańskiego itd., a nie kuleje jak w Polsce czy tym bardziej na Ukrainie. Pozostałe rozwiązania też są lepsze niż u nas.
Naprawdę, Polska ma jeszcze bardzo dużo do zrobienia, by stać się typową gospodarką rynkową.
CODE
czemu prawica wszystko, co złe, chce za wszelką cenę przypisać lewicy.

Nie wiem, w każdym razie np. mnie zdarza się czasami występować jako adwokat diabła. Nie zawsze i raczej nie często, ale zdarza się.
CODE
łatwo wykazać, że to wszystko wina rosyjskiego samodzierżawia, że stalinizm to praktycznie zaprzeczenie idei Marksa, który przecież mówił o własności społecznej, a nie państwowej, o pluralizmie politycznym a nie rządach jednej partii

To Marks naprawdę uważał, że możliwe jest utworzenie własności społecznej - wspólnej - bez udziału państwa? Że ludzie tak łatwo i dobrowolnie zaczną się dzielić i sprawiedliwie rozdzielać i zarządzać? I że bez odgórnego przymusu da się znieść podział pracy? Przecież zniesienie podziału pracy jest niemożliwe nawet w państwowym systemie.
Co do braku pluralizmu, to nie tylko w stalinizmie tak było. W prawie wszystkich państwach świata wprowadzano takie rządy - w tym m.in. w prawie wszystkich państwach Afryki i Azji. Notabene, w 24 państwach afrykańskich usiłowano wprowadzić socjalizm/komunizmu. Skutek był taki, że dziś wiele z tych państw należą do najbiedniejszych państw na świecie. Nawet tych, które w czasach kolonializmu były dość bogate - np. Rodezja całkiem nieźle prosperowała, a dziś Zambia i Zimbabwe są biedne.
Ale to już offtop. W innym dziale jest temat "Komunizm afrykański" - tam odsyłam, jeśli chcesz jeszcze na ten temat dyskutować.
CODE
Naprawdę rasizmu, nacjonalizmu i korporacjonizmu w żaden sposób nie da się powiązać z lewicą.

Tu się mylisz. Rasizm Hitlera miał retorykę antykapitalistyczną i socjalistyczną - synonimem kapitalisty był Żyd, a synonimem uciskanego robotnika - "Aryjczyk" (oczywiście o tym, kto był Aryjczykiem, decydował sam Hitler, bo Cyganie i Słowianie też są Aryjczykami, a Węgrzy, Finowie i Estończycy nie są - o Japończykach nie wspominając). Naziści wzywali do pozbycia się "żydowskich wyzyskiwaczy", tak jak komuniści do pozbycia się "burżujów".
Co do nacjonalizmu, to swoje źródło ma on w rewolucji francuskiej. Rewolucjoniści uprawiali nacjonalistyczną retorykę - m.in. w 1792, kiedy wybuchła wojna francusko-austriacka. Polscy jakobini - a więc też lewicowcy i rewolucjoniści - byli radykalnymi nacjonalistami. To oni najzacieklej walczyli z zaborcami i najsurowiej karali targowiczan. Konserwatyści byli ugodowi wobec zaborców, zaś postępowcy byli wobec nich nieprzejednani. Wtedy jeszcze raczej dla wielu był "naród szlachecki", a nie naród w nowoczesnym ujęciu. Polska szlachta widziała obrońcę swoich interesów najpierw w carze Piotrze Wielkim, a potem w carycy Katarzynie II. Interesów szlacheckich, a nie narodowych. Jakobini inaczej postrzegali naród niż konserwatywni szlachcice.
Co prawda, nacjonalizm jest sam w sobie w pewnym sensie zachowawczy, bo odwołuje się do pewnej tradycji, ale swój rodowód ma też lewicowy.
Co do korporacjonizmu zgoda - przecież jego twórcą był Kościół katolicki. Co nie zmienia faktu, że Mussolini po zawłaszczeniu go zmienił jego istotę.

Ja wiem, że po raz pierwszy ustawodawstwo socjalne wprowadził Bismarck - zdeklarowany konserwatysta (choć moim zdaniem jego konserwatyzm był zakłamany, ale to nie temat o Bismarcku ani o konserwatyzmie), wiem, że powszechna edukacja to wymysł króla - Fryderyka II - a więc nie lewicowca ani tym bardziej marksisty. Tylko że sam widzisz, jakie to wszystko jest skomplikowane.
Nawet w starożytnym Rzymie było stronnictwo optymatów - mogące uchodzić za odpowiednik prawicy - i stronnictwo popularów - mogące uchodzić za odpowiednik lewicy. A jednak za początek podziału na linii prawica-lewica uważa się dopiero rewolucję francuską. Czemu? Nie wiem. Tak ktoś przyjął.
CODE
Jakoś wszędzie w Polsce i Europie system emerytalny trwa od niemal stu lat, a rodzina nie przestała istnieć

Nie chodziło mi o koniec istnienia rodziny, tylko o zmianie charakteru zależności między pokoleniami.
CODE
takie możliwości daje tylko państwo socjalne, bo w nim w przeciwieństwie do czysto kapitalistycznego modelu starsze osoby mają zapewnione nie tylko godziwe pieniądze, ale też czas na te wojaże.

Nie tylko państwo socjalne. Wolna bankowość i niskie podatki też. Jakoś nie odniosłeś się do mojego argumentu o kredytach ani o fundowaniu instytucji przez XIX-wiecznych przedsiębiorców nie obciążanych przez fiskus. Pominąłeś to, bo było Ci niewygodne?
CODE
Gold standard, jak i późniejsze systemy były funta kłaków warte

Zdecydowanie mniej wart niż standard złota był keynesistowski system Bretton Woods - który załamał się sam, bez wojny, jak w przypadku roku 1914.
CODE
Słyszałeś o teorii gier i „Dylemacie więźnia”?

Jasne, tylko że teoria gier w ekonomii to nieporozumienie. Co innego w polityce.
CODE
jeśli odrzucasz Kościół instytucjonalny to uważasz, że pierwsi chrześcijanie ze Św. Pawłem na czele nie chcieli upowszechniać swoich przekonań i nie stosowali prawa – choćby zwyczajowego?

Otóż to - stosowali prawo zwyczajowe - które znaczyło więcej niż prawo stanowione. Znaczyło więcej niż dziś. Zresztą tak samo było w starożytnej Grecji, gdzie np. Perykles z racji samego pełnienia urzędu stratega nie miałby tyle władzy, ile miał faktycznie, ale miał władzę, bo miał duże poparcie - lud mu ją dał. Ale to już offtop, więc odsyłam do innego tematu.
CODE
Własne doświadczenia nigdy nie pozostają bez wpływu na nasze poglądy. Sztuka polega na tym do jakiego stopnia możemy się od nich odciąć, jednocześnie nie zamykając się w „wieży z kości słoniowej”.

Ja to podałem tylko jako przykład, a nie jako podstawę mojego poglądu.
CODE
To mamy wtedy hard porno i Quentina Tarantino od „Teleranka” po „Wieczorynkę”.

Tarantina to nawet lubię - można się pośmiać z gejzerów krwi w "Kill Bill" chociażby. Ale hard porno - myślisz, że telewizje puszczałyby to od tak wczesnej pory? Ja tak nie przypuszczam.
Zresztą wolna konkurencja rozstrzygnęłaby, która stacja miałaby największe wpływy i byłaby najbardziej popularna.
W USA założenie własnej stacji radiowej czy telewizyjnej nie jest niczym niezwykłym. W Polsce niestety jest wiele licencji i zezwoleń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 29/11/2009, 20:21 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 29/11/2009, 11:12)
(...)Np. do XIX w. podróże były przywilejem najbogatszych, później zaś stały się rzeczą większej grupy osób. Generalnie standard życia bardzo się podniósł dzięki kapitalizmowi(...)

Człowieku, man, Ty to poważnie piszesz?
Zastanów się chwilę, przyczyna tego obniżenia kosztu podróży miała miejsce tak po prostu dzięki kapitalizmowi, czy może całkowitym przypadkiem miała coś wspólnego z zaistnieniem pierwszego systemu prawdziwie masowego transportu, umożliwiającego jakiekolwiek manewr ceną?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 29/11/2009, 20:27 Quote Post

CODE
z zaistnieniem pierwszego systemu prawdziwie masowego transportu

To zaistnienie pierwszego systemu prawdziwie masowego transportu wiązało się z rewolucją przemysłową, a tą z kolei umożliwił liberalizm gospodarczy. Tak trudno się tego domyślić?

EOT.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 30/11/2009, 13:41 Quote Post

QUOTE
Kapitaliści dopuszczają dobrowolną pomoc, a niekiedy nawet ją popierają i w niej uczestniczą, za to socjaliści nie dopuszczają braku przymusowej pomocy. To skreśla socjalistów jako "wrażliwców", ponieważ trzeba zrozumieć, że odgórnie i państwowo można poprawić czyjeś warunki życia tylko o tyle, o ile pogorszy się je innym. Oraz że państwo nie jest w stanie dać obywatelom nic ponadto, co im wcześniej zabierze w formie podatków i przymusowych składek.


To zupełnie nie tak. Widzisz to, że jakiś bogaty snob otworzy np. specjalistyczny ośrodek dla dzieci z białaczką albo adoptuje sobie murzyniątko z Afryki to dobrze (chociaż ten drugi przypadek trochę mniej rozumiem), ale to jeszcze nie zwalnia państwa z prowadzenia pełno zakresowej opieki medycznej dla wszystkich dzieci chorych na białaczkę czy ośrodków adopcyjnych.

CODE
poprawić czyjeś warunki życia tylko o tyle, o ile pogorszy się je innym.


To nie jest gra o sumie zerowej (tak znowu teoria gier, ale o niej samej później). Tylko państwo może całościowo, a nie tylko wybiórczo „zamieniać” zgromadzony kapitał na wyższe wartości – od bezpieczeństwa zewnętrznego po zdrowie i edukację.

QUOTE
Ale de Sade to osobny temat.


Jak na spokojnie przeanalizujesz te wybrane przeze mnie charakterystyczne dla Sade’a fragmenty to przekonasz się, że nie osobny.

CODE
Niskie podatki, małe wydatki rządowe, mała korupcja, mała biurokracja, dobre prawne zabezpieczenie własności prywatnej, swobodny przepływ kapitału i możliwość inwestowania, wolne finanse i bankowość, niska inflacja dzięki dobrej polityce monetarnej


Mała biurokracja – ponieważ większość uprawnień przeniesiona na podmiot centralny (ChRL). Mała korupcja - wiesz, że w Związku Radzieckim za Stalina też KOMPLETNIE wyeliminowano korupcję, w obu przypadkach zbliżonymi metodami. Dobre prawne zabezpieczenie własności prywatnej – to nieprawda, bodajże w Gazecie Wyborczej czytałem jak w Singapurze aresztowano i konfiskowano majątek „nieprawomyślnych” biznesmenów (było to jeszcze przed aferą Chodorkowskiego, ale schemat ten sam co rosyjski). Pozostałe sprawy które wymieniłeś mają też wady, osłabiające państwo. Jeszcze trochę ogólnych uwag, Singapur to zamordystyczna despotia, nie wiem jak liberał może takie państwo uważać za wzór. Druga uwaga, oba te podmioty to specyficzne „republiki handlowe”, a nie „normalne gospodarki państwowe” więc nie mogą one stanowić wzorca dla zwykłych państw.

QUOTE
Naprawdę, Polska ma jeszcze bardzo dużo do zrobienia, by stać się typową gospodarką rynkową.


Cieszę się, że tutaj możemy się w pełni zgodzić.

CODE
To Marks naprawdę uważał, że możliwe jest utworzenie własności społecznej - wspólnej - bez udziału państwa? Że ludzie tak łatwo i dobrowolnie zaczną się dzielić i sprawiedliwie rozdzielać i zarządzać? I że bez odgórnego przymusu da się znieść podział pracy? Przecież zniesienie podziału pracy jest niemożliwe nawet w państwowym systemie.


Cóż, jak to mówią nie ma ludzi nieomylnych i Marksowi to się zdarzało. Nie przewidział konsekwencji przeprowadzenia wszelkich radykalnych zmian - utworzenia odgórnie totalnej administracji. Dlatego idee Marksa o ile nie sprawdziły się na poziomie państwa, to świetnie realizowały się na poziomie samorządowym: Katalonia w latach 30-tych, kibuce w Izraelu czy wolne komuny w Skandynawii.

QUOTE
w 24 państwach afrykańskich usiłowano wprowadzić socjalizm/komunizmu.


W Afryce nie było żadnego socjalizmu, kapitalizmu zresztą też nie. Cała subsaharyjska Afryka to ciąg najzwyczajniejszych dyktatur realizujących się pod przykrywką komunizmu/kapitalizmu (niepotrzebne skreślić). Wybór ideologii zależał WYŁĄCZNIE od tego, czy lokalny kacyk chciał uzyskać pomoc wojskową od ZSRR czy USA.
Jedynym natomiast bez precedensu systemem politycznym w Afryce była postfeudalna Rwanda na początku lat 90-tych, ale to offtop.

CODE
Tu się mylisz.


Przyznam się szczerze, że z taką opinią się jeszcze nie spotkałem. Owszem słyszałem różnej maści prawicowców przypisujących korporacjonizm lewicy, Ty natomiast uważasz to za nieprawdę (tutaj też cieszę się, że jesteśmy zgodni) uznając jednocześnie nacjonalizm za idee lewicową confused1.gif confused1.gif
W takim wypadku to już chyba z 90% prawicowców musiałbyś zaliczyć do lewicy. biggrin.gif
W socjalizmie głównym podmiotem jest społeczeństwo, a nie naród.
Jeśli chodzi o polskich jakobinów, to nie jestem tutaj specjalistą. Ja stosuje klasyczny podział na patriotów i zdrajców, a jakobini bezwzględnie zaliczali się do tych pierwszych.

QUOTE
synonimem kapitalisty był Żyd


Ale jednocześnie akceptowano i popierano niemieckich kapitalistów.

CODE
Nie tylko państwo socjalne. Wolna bankowość i niskie podatki też.


Nie zapewniają jednak tej pewności, stabilności, spokoju i wolnego czasu który tak cenią emeryci. Nie mówiąc już o gwarancjach dla najsłabiej zarabiających.

QUOTE
który załamał się sam, bez wojny, jak w przypadku roku 1914.


Jeśli mamy być obiektywni to trzeba stwierdzić, że gold standard załamał się ostatecznie dopiero w wyniku krachu na Wall Street, a więc wchodziły w grę też powody ekonomiczne.

CODE
Jasne, tylko że teoria gier w ekonomii to nieporozumienie. Co innego w polityce.


No to mamy bardzo poważne nieporozumienie. Niejaki John Nash zastosował nawet teorię gier do dedukcji sposobu wydziobywania ziarna przez gołębie. Jest to teoria uniwersalna mająca właśnie szczególne zastosowanie w ekonomii, a pomniejsze w politologii(tutaj są to najprostsze macierze, dzięki temu nawet ja jestem wstanie je zrozumieć). Ekonomia jak każde zjawisko złożone, w stosunkach międzynarodowych nie istnieje jako samodzielny, oderwany od reszty byt – tyle z podstaw. Udowodniłem Ci to zresztą już w przykładach z poprzedniego postu. I na koniec kluczowa rzecz - teoria gier to nauka ścisła w przeciwieństwie do samej ekonomii, która jak sam wcześniej napisałeś jest nauką społeczną.

QUOTE
Otóż to - stosowali prawo zwyczajowe - które znaczyło więcej niż prawo stanowione.


Tyle, że kwestią sporną było podobieństwo socjalizmu i chrześcijaństwa nie w sposobie upowszechnia poglądów, ale w tym że to miało miejsce. Poza tym nawet wtedy nad owym wspomnianym prawem zwyczajowym istniało prawo rzymskie pozwalające bezkarnie mordować chrześcijan dopóki sami nie przejęli władzy ustanawiając nowe prawo powszechne. Zresztą chrześcijanie to bardzo łagodny przykład, a co powiesz na radykalne sekty millenarystyczne? (jak np. Williama Millera czy Jima Jonesa) Tu też byś zostawił swobodę?

CODE
Tarantina to nawet lubię - można się pośmiać z gejzerów krwi w "Kill Bill" chociażby


Ja też szczególnie „Pulp fiction” i „Wściekłe psy”, co nie zmienia faktu, że to filmy nie dla dzieci. W Stanach też jest nadzór na mediami tyle, że wg mnie zbyt liberalny. Dlatego coraz się słyszy o jakimś „zbuntowanym gówniarzu”, który chciał „tylko” ponaśladować swoich ulubionych bohaterów mordując pół szkoły.

QUOTE
wolna konkurencja rozstrzygnęłaby, która stacja miałaby największe wpływy i byłaby najbardziej popularna.


I kto by w tej konkurencji wygrał, bo na pewno nie stacje stawiające na rozwój kulturalny, edukujące i puszczające ambitne filmy jak np. Bergmana, von Triera, Tarkowskiego, Polańskiego, Hitchcocka czy choćby Lyncha i Allena?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 30/11/2009, 16:39 Quote Post

CODE
to jeszcze nie zwalnia państwa z prowadzenia pełno zakresowej opieki medycznej dla wszystkich dzieci chorych na białaczkę czy ośrodków adopcyjnych.

Ale przecież, po pierwsze, w tych placówkach opieki medycznej i ośrodkach adopcyjnych też musi ktoś pracować - ktoś, kto zgadza się tam pracować, a po drugie, część tych chorych dzieci i tak musi umrzeć, bo nie da się wszystkich uratować. Tak samo jak nie da się zapobiec wszystkim wypadkom z prądem, substancjami trującymi czy wrzątkiem w tle z udziałem dzieci, ani przypadków utonięć dzieci czy ich wypadków na rowerze. Powiesz, że co innego śmierć z powodu wypadku, a co innego śmierć z powodu choroby, ale sens jest ten sam - dla samego zainteresowanego nie ma znaczenia, co jest przyczyną śmierci, tylko sam fakt śmierci. Tak samo z samochodami - trzeba by zakazać ich używania, żeby zapobiec wszystkim ewentualnym wypadkom, bo nie dość, że ludzie w nich giną, to jeszcze niektórzy zostają ciężko ranni i zostają kalekami do końca życia. Czy to jest lepsze od białaczki czy innych chorób?

A żeby pracować w wymienionych przez Ciebie instytucjach, trzeba mieć do tego powołanie i odpowiednie przygotowanie - czy uważasz, że państwo je zapewni? Ludzie, którzy pracują z ramienia państwa, wcale nie są doskonalsi od osób zatrudnionych w instytucjach prywatnych.
CODE
To nie jest gra o sumie zerowej

Handel NIGDY nie jest grą o sumie zerowej, bo inaczej przestałby być efektywny i opłacalny ekonomicznie - bo nie przynosiłby zysków. Zysk jest w handlu możliwy wyłącznie dzięki temu, że strony w handlu wartościują przeciwnie rzeczy, które wymieniają - tak jak napisałem.
CODE
Tylko państwo może całościowo, a nie tylko wybiórczo „zamieniać” zgromadzony kapitał na wyższe wartości – od bezpieczeństwa zewnętrznego po zdrowie i edukację.

Żadne państwo nie zapewni całkowitego bezpieczeństwa ani edukacji najlepszej jakości. To niemożliwe. O bezpieczeństwie już pisałem, a co do edukacji, to wszystko zależy od tego, jacy są nauczyciele, jacy są rówieśnicy w klasach, jaka jest atmosfera nauki itd. Państwo - ani żadna inna organizacja, instytucja czy osoba - nie zapobiegnie wszelkim możliwym problemom. I nie ma powodu, by zakładać, że "jeśli nawet państwo tego nie zrobi, to osoby/instytucje prywatne tym bardziej tego nie zrobią", bo to stwierdzenie to nic nie wnosząca demagogia.
CODE
Jak na spokojnie przeanalizujesz te wybrane przeze mnie charakterystyczne dla Sade’a fragmenty to przekonasz się, że nie osobny.

Tylko jeśli uznać puste socjalistyczne slogany za istotę całego zagadnienia. Politycy rządzący wcale nie muszą być wrażliwsi ani szlachetniejsi od osób prywatnych.
CODE
w Singapurze aresztowano i konfiskowano majątek „nieprawomyślnych” biznesmenów

Na czym konkretnie polegała ich "nieprawomyślność"? jaki był precyzyjny powód?
CODE
Pozostałe sprawy które wymieniłeś mają też wady, osłabiające państwo.

Jakie chociażby? I w czym się przejawia to "osłabianie państwa"?
Jeśli chodzi o osłabianie państwa jako instytucji, to nawet dobrze, że jest ono osłabiane. smile.gif
CODE
Singapur to zamordystyczna despotia, nie wiem jak liberał może takie państwo uważać za wzór.

Wiem, że mają tam wiele rygorystycznych przepisów dotyczących np. zakazu śmiecenia czy zakazu jedzenia na ulicy i w ogóle w miejscach publicznych (znam jedną szczegółową relację z podróży), ale poza tym nie bardzo się orientuję, w czym przejawia się ten zamordyzm i despotia. Możesz sprecyzować?
CODE
oba te podmioty to specyficzne „republiki handlowe”, a nie „normalne gospodarki państwowe” więc nie mogą one stanowić wzorca dla zwykłych państw.

Zatem za wzór można postawić chociażby wspomnianą Estonię. Co Ty na to?
CODE
W Afryce nie było żadnego socjalizmu, kapitalizmu zresztą też nie. Cała subsaharyjska Afryka to ciąg najzwyczajniejszych dyktatur realizujących się pod przykrywką komunizmu/kapitalizmu (niepotrzebne skreślić). Wybór ideologii zależał WYŁĄCZNIE od tego, czy lokalny kacyk chciał uzyskać pomoc wojskową od ZSRR czy USA.

Idąc tym tropem, tak samo można zanegować fakt istnienia komunizmu w Związku Sowieckim, Kambodży, Wietnamie, KRL-D, Laosie, ChRL, Nikaragui i jeszcze paru innych państwach.
A z wyborem ideologii to nie do końca, choć z grubsza masz rację. Otóż ci wszyscy z FRELIMO, MPLA, PAIGC itd. zdawali sobie sprawę z tego, że termin "kapitalizm" wielu Afrykanom kojarzy się z wyzyskiem Murzynów przez białych kolonizatorów - możliwe, że oni sami też mieli takie skojarzenia. W końcu Mugabe, Machel, dos Santos etc. sami należeli do organizacji marksistowskich walczących z kolonializmem.
CODE
uznając jednocześnie nacjonalizm za idee lewicową confused1.gif confused1.gif
W takim wypadku to już chyba z 90% prawicowców musiałbyś zaliczyć do lewicy.

Pisałem o genezie nacjonalizmu, a nie o jego dzisiejszym charakterze. Endecji i neoendecji nie zaliczyłbym do lewicy.
CODE
W socjalizmie głównym podmiotem jest społeczeństwo, a nie naród.

Narodowy socjalizm ani narodowy bolszewizm nie widzą tu sprzeczności.
Zresztą, nacjonalizm nigdy nie jest ideologią samą w sobie, a zawsze jest jedną z części składowych jakiejś innej ideologii. Nacjonalistami byli liberałowie, konserwatyści, socjaliści, syndykaliści, a nawet anarchiści. W związku z tym nie ma nacjonalizmu samodzielnego, a jest narodowy liberalizm, narodowy konserwatyzm, narodowy socjalizm itd.
CODE
Ja stosuje klasyczny podział na patriotów i zdrajców, a jakobini bezwzględnie zaliczali się do tych pierwszych.

Tu zgoda, tylko że ten podział jest uproszczony, bo Kościuszko też był patriotą, ale zdecydowanie mniej radykalny i bardziej zachowawczy niż jakobini - Józef Zajączek i Jakub Jasiński.
CODE
Ale jednocześnie akceptowano i popierano niemieckich kapitalistów.

Wielkich przemysłowców, którzy nie wygrywali w wolnej konkurencji z Żydami, tylko którzy byli koncesjonowani w zamian za udzielanie poparcia władzom nazistowskim. Z definicji kapitalizm to system społeczno-gospodarczy oparty na własności prywatnej, wolności osobistej i swobodzie zawierania umów - a z tym nazizm miał mało wspólnego. Własność prywatna była w III Rzeszy reglamentowana przez państwo i nie była tak samo gwarantowana Polakom i Żydom jak Niemcom - mimo że Polacy i Żydzi w III Rzeszy też mieszkali (Polacy zwłaszcza na Śląsku i Warmii - nie wspominając o okresie od 1939, kiedy do Rzeszy wcielono więcej obszarów Polski).
CODE
Nie zapewniają jednak tej pewności, stabilności, spokoju i wolnego czasu który tak cenią emeryci.

Jakoś dziwnie mówi się: "Mieć coś jak w banku", a nie "Mieć coś jak u państwa". wink.gif Ale serio, przecież banki też udzielają gwarancji. A spokoju państwo też nie jest w stanie zagwarantować.
CODE
Nie mówiąc już o gwarancjach dla najsłabiej zarabiających.

Państwo takie jak Polska zabiera obywatelom 83% dochodu - zarówno przez podatki i składki na ZUS i NFZ, jak i przez wysokie koszta pracy. Czyli państwo tutaj nie rozwiązuje problemów, tylko je tworzy. Jak i na innych polach zresztą.
CODE
gold standard załamał się ostatecznie dopiero w wyniku krachu na Wall Street, a więc wchodziły w grę też powody ekonomiczne.

W przeciwieństwie do większości państw Europy, USA odeszły od standardu złota (decyzją F.D. Roosevelta) w roku 1933. A te powody ekonomiczne też by nie wystąpiły, gdyby nie niewłaściwa polityka FED-u.
CODE
Jest to teoria uniwersalna mająca właśnie szczególne zastosowanie w ekonomii

Może uściślisz? W jakich to kwestiach się ją stosuje tak, żeby to się sprawdzało?

To nie temat o chrześcijaństwie, więc może przenieś to do adekwatnego tematu.
CODE
na pewno nie stacje stawiające na rozwój kulturalny, edukujące i puszczające ambitne filmy jak np. Bergmana, von Triera, Tarkowskiego, Polańskiego, Hitchcocka czy choćby Lyncha i Allena?

Ambitne filmy puszcza m.in. Ale Kino i czasami - ale to rzadziej - TVN. Pomijając państwową TVP Kultura, bo przecież tu o prywatnych mowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 30/11/2009, 20:16 Quote Post

QUOTE
Ale przecież, po pierwsze, w tych placówkach opieki medycznej i ośrodkach adopcyjnych też musi ktoś pracować - ktoś, kto zgadza się tam pracować, a po drugie, część tych chorych dzieci i tak musi umrzeć, bo nie da się wszystkich uratować. Tak samo jak nie da się zapobiec wszystkim wypadkom z prądem, substancjami trującymi czy wrzątkiem w tle z udziałem dzieci, ani przypadków utonięć dzieci czy ich wypadków na rowerze. Powiesz, że co innego śmierć z powodu wypadku, a co innego śmierć z powodu choroby, ale sens jest ten sam - dla samego zainteresowanego nie ma znaczenia, co jest przyczyną śmierci, tylko sam fakt śmierci. Tak samo z samochodami - trzeba by zakazać ich używania, żeby zapobiec wszystkim ewentualnym wypadkom, bo nie dość, że ludzie w nich giną, to jeszcze niektórzy zostają ciężko ranni i zostają kalekami do końca życia. Czy to jest lepsze od białaczki czy innych chorób?


Coraz bardziej pogrążasz się w absurdzie, z tym się nie da dyskutować. Sam nie dawno twierdziłeś, że „w prywatnym systemie zdrowie to nie elitarne dobro”. Rozumiem, że jak fakty przestają pasować do wydumanej teorii to tym gorzej dla faktów. Gdzie ja napisałem, że chce zakazywać działalności prywatnej uzupełniającej działalność państwa?

CODE
Handel NIGDY nie jest grą o sumie zerowej, bo inaczej przestałby być efektywny i opłacalny ekonomicznie - bo nie przynosiłby zysków. Zysk jest w handlu możliwy wyłącznie dzięki temu, że strony w handlu wartościują przeciwnie rzeczy, które wymieniają - tak jak napisałem.


Znowu to samo, co wyżej. Ja o wartościach, Ty o handlu. Wartościami chcesz handlować? Chyba, że dla Ciebie to nie są żadne wartości, jeśli tak to nie mamy po co dłużej dyskutować.

QUOTE
To niemożliwe.


Doskonałość w naturze nie występuje, ale tylko państwo od czasów starożytnych do dzisiaj zapewniało to minimum niezbędne do życia i do dalszego rozwoju we wszystkich dziedzinach społecznych. Chcesz wrócić do wspólnot pierwotnych, bo w Twoich wypowiedziach wszystko na to wskazuje?

CODE
Politycy rządzący wcale nie muszą być wrażliwsi ani szlachetniejsi od osób prywatnych.

Właśnie odkryłeś jedną z podstawowych przyczyn istnienia, nieakceptowanej przez Ciebie demokracji mającej owych polityków kontrolować.

QUOTE
Na czym konkretnie polegała ich "nieprawomyślność"? jaki był precyzyjny powód?


Szczegółów nie pamiętam, a nie archiwizuję prasy. Na pewno chodziło o „ośmielenie się” na krytykę władzy.

CODE
Możesz sprecyzować?


Brak wolności słowa, kara śmierci za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków.

QUOTE
Zatem za wzór można postawić chociażby wspomnianą Estonię. Co Ty na to?


Masz na myśli tą Estonię, która zmniejszyła bezrobocie wysyłając całą swoją młodzież do pracy w socjalnej Finlandii? Która obecnie zmaga się z olbrzymim zadłużeniem i recesją? (nawet przed kryzysem nie spełniała wymogów do przyjęcia euro)

CODE
Idąc tym tropem, tak samo można zanegować fakt istnienia komunizmu w Związku Sowieckim, Kambodży, Wietnamie, KRL-D, Laosie, ChRL, Nikaragui i jeszcze paru innych państwach.


Nie bardzo, bo w wymienionych przez Ciebie państwach byli prawdziwi komuniści, a tych w Afryce można policzyć na palcach jednej ręki, wszyscy dyktatorzy rządząc opierali się na swoim klanie/plemieniu, a nie na partii czy strukturach siłowych –więc co to za komunizm?
Czasami dochodziło do komicznych sytuacji, gdy ten sam dyktator z „komunisty” stawał się nagle „liberalnym demokratą”. Gdy ZSRR nie przysyłał obiecanych kałasznikowów do walki z dyktatorem zza sąsiedniej rzeki, natychmiast przyjmował agentów CIA dysponujących odpowiednim „pakietem pomocowym”.

QUOTE
Narodowy socjalizm ani narodowy bolszewizm nie widzą tu sprzeczności.


Z grubsza masz rację, różnica jest czysto semantyczna, ile dzisiaj występuje partii mających przymiotniki „socjalistyczna”, „robotnicza”, „pracy”, a w rzeczywistości mające program konserwatywny, populistyczny czy nawet liberalny (jak np. nie tak dawno zmieniona nazwa austriackich liberałów czy w drugą stronę nazwa rosyjskiej partii Żyrinowskiego).

CODE
Wielkich przemysłowców, którzy nie wygrywali w wolnej konkurencji z Żydami, tylko którzy byli koncesjonowani w zamian za udzielanie poparcia władzom nazistowskim.


Drobnych niemieckich przedsiębiorców i sklepikarzy też nikt nie prześladował, a że stawiano przede wszystkim na dużych to kwestia militarystycznego pragmatyzmu.

QUOTE
Z definicji kapitalizm to system społeczno-gospodarczy oparty na własności prywatnej, wolności osobistej i swobodzie zawierania umów


Tak jak np. Chiny które powszechnie się uważa za państwo kapitalistyczne?

CODE
Ale serio, przecież banki też udzielają gwarancji. A spokoju państwo też nie jest w stanie zagwarantować.


Dopóki nie zbankrutują albo nie pojawi się "cykliczna recesja". smile.gif

QUOTE
Państwo takie jak Polska zabiera obywatelom 83% dochodu

Skąd te dane? Dopiero co twierdziłeś że Polska to zły przykład, „bo jest w niej jeszcze dużo do zrobienia”.

CODE
Może uściślisz? W jakich to kwestiach się ją stosuje tak, żeby to się sprawdzało?


Szczerze mówiąc tych dziedzin jest tak dużo, że nie chce mi się wszystkiego wypisywać. Tu masz tylko listę nobli z ekonomii za zastosowanie teorii gier: Herbert Simon, John Nash, Reinhard Selten i John Harsanyi William Vickrey, James Mirrlees, Thomas C. Schelling i Robert J. Aumann, Leonid Hurwicz, Eric S. Maskin, Roger B. Myerson. Tu jest wszystko od mikroekonomii, przez podejmowanie decyzji ekonomicznych po międzynarodowe stosunki gospodarcze.

QUOTE
Pomijając państwową TVP Kultura, bo przecież tu o prywatnych mowa.


Czyli jednak państwowe się sprawdza? smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 30/11/2009, 22:09 Quote Post

CODE
z tym się nie da dyskutować.

Bo tego argumentu nie da się obalić. smile.gif
CODE
Gdzie ja napisałem, że chce zakazywać działalności prywatnej uzupełniającej działalność państwa?

Nic takiego Ci nie imputowałem. Ja tylko pisałem o tym, że wcale nie jest tak, że prywatna służba zdrowia jako taka czyni ze zdrowia elitarne dobro, oraz że sprzeciwiam się zmuszaniu przez państwo ludzi do oddawania części swoich dochodów na cele socjalne.
Różnica między wrażliwością a zamordyzmem jest dokładnie taka sama, jak między chrześcijaństwem a socjalizmem: wrażliwy człowiek dobrowolnie dzieli się swoim majątkiem z biednymi, a zamordysta zmusza innych do dzielenia się.
Dlatego socjaliści to zamordyści zasłaniający się "wrażliwością". Gdyby byli wrażliwi, popieraliby prywatną działalność charytatywną i sami w niej uczestniczyli, a nie domagali się wysokich podatków.
CODE
Ja o wartościach, Ty o handlu. Wartościami chcesz handlować?

A gdzie coś takiego napisałem?
CODE
tylko państwo od czasów starożytnych do dzisiaj zapewniało to minimum niezbędne do życia i do dalszego rozwoju we wszystkich dziedzinach społecznych.

Wiele społeczeństw funkcjonowało bez państw aż do czasów nowożytnych, a w Ameryce nawet do XIX w. - i jakoś żyli. Byli kowalami swojego losu. Ale to już dyskusja na inny temat.
CODE
Chcesz wrócić do wspólnot pierwotnych, bo w Twoich wypowiedziach wszystko na to wskazuje?

W dzisiejszych warunkach to nie byłoby możliwe. Dlatego jestem zwolennikiem jak największego liberalizmu. Choć państwa z natury nie lubię i nie sądzę, żebym kiedykolwiek polubił. I uważam, że jego rola powinna być jak najbardziej ograniczona.
CODE
jedną z podstawowych przyczyn istnienia, nieakceptowanej przez Ciebie demokracji mającej owych polityków kontrolować.

To założenie demokracji wygląda ładnie na papierze - ale powiedz mi, kto teraz kontroluje tych polityków PO, którzy przeforsowali ustawę hazardową? Nie sądzę, żeby większość Polaków ją popierała. I kto teraz kontroluje tych polityków, którzy przed wyborami obiecywali zniesienie immunitetów poselskich, a nic nie zrobili w kierunku ich zniesienia? Itd.
CODE
Brak wolności słowa, kara śmierci za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków.

A tego to nie wiedziałem. Myślałem, że w tak liberalnych państwach jak Singapur narkotyki są legalne. I że wolność słowa też jest - w związku z prawem własności, m.in. prawem do posiadania drukarni, tuszu i sprzedawania ludziom tego, co się wydrukuje. Albo napisze w inny sposób.
CODE
Masz na myśli tą Estonię, która zmniejszyła bezrobocie wysyłając całą swoją młodzież do pracy w socjalnej Finlandii? Która obecnie zmaga się z olbrzymim zadłużeniem i recesją? (nawet przed kryzysem nie spełniała wymogów do przyjęcia euro)

Jeśli się nie mylę, to Estonia jest tylko jedna.
Co to dokładniej znaczy "wysyłając młodzież"? Że oni ich tam siłą wysłali, czy że młodzież sama tam wyjechała z jakichś pobudek, a rząd się temu nie sprzeciwiał lub nawet popierał?
Co do zadłużenia i recesji, to nie znam szczegółów.
Co do przyjęcia Euro, to jestem zdecydowanie przeciw, bo teraz wszystkie państwa, które Euro przyjęły, teraz tego żałują - z powodu drożyzny.
CODE
w wymienionych przez Ciebie państwach byli prawdziwi komuniści, a tych w Afryce można policzyć na palcach jednej ręki, wszyscy dyktatorzy rządząc opierali się na swoim klanie/plemieniu, a nie na partii czy strukturach siłowych –więc co to za komunizm?

Czyli twierdzisz, że wiesz, którzy byli prawdziwymi, przekonanymi komunistami, a którzy nie?
W takim razie: kim w rzeczywistości był António Agostinho Neto?
Kim tak naprawdę jest José Eduardo dos Santos?
Kim w rzeczywistości jest Robert Mugabe?
Kim z przekonania jest Malam Bacai Sanhá?
Kim był João Bernardo Vieira?
Kim był Samora Machel?
Kim jest Kenneth Kaunda?
Kim był Hajle Marjam Mengystu?
Kim był Mohammed Siad Barre?
Kim był Kwame Nkrumah?
Kim był Modibo Keita?
Kim jest Denis Sassou Nguesso?
Kim był Laurent-Desire Kabila?
Kim jest Didier Ratsiraka?
Kim był Julius Nyerere?
Kim był Milton Obote?
Kim był Ahmed Sekou Toure?
Kim był Mathieu Kerekou?
Kim był Leopold Sedar Senghor?
Kim był Ahmed Ben Bella?
Kim był Huari Bumedien?
Kim był Gamal Abdel Naser?

Którzy z nich to prawdziwi, przekonani socjaliści/komuniści, a którzy to tylko oportuniści?
CODE
Tak jak np. Chiny które powszechnie się uważa za państwo kapitalistyczne?

ChRL nie pasuje do tej definicji. A jest to definicja encyklopedyczna.
CODE
Dopóki nie zbankrutują albo nie pojawi się "cykliczna recesja".

Musiałbym Ci wyłożyć austriacką teorię cyklu koniunkturalnego, ale tego mi się teraz nie chce. Na ten temat można by długo pisać.
CODE
Skąd te dane?

Kiedyś w necie znalazłem zsumowanie wszystkich państwowych obciążeń w Polsce.
CODE
Czyli jednak państwowe się sprawdza?

W przypadku TVP Kultura tak. Ale już np. TVP1 nie, bo tam prawie zawsze dobre filmy puszczają po 23, tak że kończą się po pierwszej w nocy. Zamiast puszczać o 20, tak jak to robi Polsat czy TVN.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej