Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowy typ pancernika czy krążowniki liniowe ?
     
ms1981
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 21.667

 
 
post 18/01/2007, 16:04 Quote Post

QUOTE
Tyleże od 1943 roku wszystkie pancerniki sprowadzono do roli eskotowców i monitorów.


Swieta racja, ale jako gunship, na europejskim teatrze wojny mogly sie jeszcze sprawdzac do blokowania niemieckih okretow w portach.

QUOTE
W tak starych okrętach nie było to już opłacalne


Pomylka, Hood byl najmlodszy ze wszystkich staroci, a zmiane maszyn dokonano na Repulse i Renown, wlozono w nich wiecej niz sam koszt budowy tych jednostek.

QUOTE
Nie przeceniam - wiem co zrobił - a był to wynik między innymi roznicy pokoleń.

Widze, ze nie wiesz o co mi chodzi, tylko Hood nie pzreszedl wiekszego remontu z tym lepszych. Kazdy cos mial na swoim koncie, bo byl za nowy aby pojsc do doku, a w dodatku za stary aby byc lepszym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #151

     
janik41
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 21.338

Krzysztof Janikula
 
 
post 18/01/2007, 17:02 Quote Post

QUOTE
Pomylka, Hood byl najmlodszy ze wszystkich staroci, a zmiane maszyn dokonano na Repulse i Renown, wlozono w nich wiecej niz sam koszt budowy tych jednostek.


Może niezbyt dokładnie określiłem o jakie jednostki chodzi ale miałem na myśli amerykańskie pancerniki nie Hooda.

QUOTE
Swieta racja, ale jako gunship, na europejskim teatrze wojny mogly sie jeszcze sprawdzac do blokowania niemieckih okretow w portach.


Tylko że po 1943 pancerniki nie brały udziału w blokadzie, na liniach dozorowych tkwiły krążowniki, czasami brały udział w dalekiej osłonie murmańskich konwojów, a tak strzelały sobie w Afryce, Sycylii i Włoszech tyle że nie do okrętów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #152

     
ms1981
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 21.667

 
 
post 18/01/2007, 18:15 Quote Post

Tutaj tez Janik nie zaprzecze, tylko powiedz mi, czy dalyby rade spelnic te zadania? Poprostu uzyto ich tam gdzie akurat spelnialy lepsza role, co nie oznacza, ze tutaj bylyby nie przydatne.

Ja tu rewolucji nie bede robil, ale wrzucanie wszystkich starych okretow do jednego wora mija sie z celem.

Jedyne co chce przekazac, ze gdyby wykonano porzadna przebudowe Hooda otrzymalisbymy (jest to calkiem mozliwe) cos lepszego od okretow Big Five.
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
ps-man
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 23.073

 
 
post 18/01/2007, 19:31 Quote Post

Stare amerykańskie BB były świetnie opancerzone, powolne, ale opancerzone, dzięki temu pływały i przetrwały (pomijając Pearl Harbor, bo tu sprawa miała się inaczej) w przeciwieństwie np. do ex-krążowników bojowych Kongo... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #154

     
kubakat20
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 104.315

 
 
post 16/07/2019, 13:33 Quote Post

Witam
Interesuje mnie klasyfikacja HMS Hooda. Choć Anglicy określali go krążownikiem liniowym wiele osób uważa go za szybki pancernik. Niewyzwanie go krążownikiem czy pancernikiem jest bardziej poprawne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.834
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 16/07/2019, 21:31 Quote Post

Pozostałbym przy krążowniku liniowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
Marszałek Moczar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 83.545

Piotr R.
Zawód: Wieczny student.
 
 
post 18/07/2019, 7:43 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 17/07/2019, 5:31)
Pozostałbym przy krążowniku liniowym.
*


Ciekawe pytanie, bo skoro niemieckie krazowniki liniowe ostatnimi czasy zostaly zakwalifikowane jako szybkie pancerniki to Hood jeszcze potezniejszy (doswiadczenia - przykre dla RN z roku 1916 - zmodyfikowano w nim)
jak nalezy zakwalifikowac confused1.gif Po staremu KL czy juz jednak szybki pancernik, szczegolnie ze 15 inch mial. Jakos wszyscy skoncentrowali sie na przekwalifikowaniu niemieckich KL na szybkie pancerniki (wedlug mnie slusznie), ale co z biednym Hoodem confused1.gif

Ten post był edytowany przez Marszałek Moczar: 18/07/2019, 7:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.834
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 18/07/2019, 8:33 Quote Post

Rozumiem Wasz punkt widzenia jednak pozostanę prywatnie przy swoim. Trochę podobny problem jest z typem Kongo po modernizacji. Szybkie pancerniki czy ciągle krążowniki liniowe. Tu jestem "konserwą" i nazywam je pierwotnym mianem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 22/07/2019, 22:26 Quote Post

QUOTE
wszyscy skoncentrowali sie na przekwalifikowaniu niemieckich KL na szybkie pancerniki

"Wszyscy" czyli właściwie kto? I o jakie "niemieckie KL" chodzi?

HMS Hood zbudowano jako krążownik liniowy i jako taki funkcjonował do jego zatopienia w 1941 roku.

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 22/07/2019, 22:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #159

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.594
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/07/2019, 23:30 Quote Post

CODE
Interesuje mnie klasyfikacja HMS Hooda. Choć Anglicy określali go krążownikiem liniowym wiele osób uważa go za szybki pancernik.

Okres po 1922 roku jest bardzo przejrzysty jeżeli chodzi o klasyfikację okrętów, co jest zasługą traktatu waszyngtońskiego. Traktat ten nie rozróżniał pojęć "okręt liniowy" i "krążownik liniowy" uznając tylko pierwsze z nich. Co miało swą logikę. Tak więc w rozumieniu postanowień traktatu, Hood był okrętem liniowym. Choćby dlatego, że krążowników liniowych "nie było".

Poza tym podział na okręty liniowe i krążowniki liniowe w tym czasie nie miał już praktycznie większego znaczenia. Istniały jeszcze okręty zbudowane jako krążowniki liniowe i odznaczające się pewnymi ich charakterystycznymi cechami, ale krążowniki liniowe już przed I wojną się różniły - niemieckie budowane były np. według innej filozofii niż brytyjskie. No i jak sklayfikować włoskie pancerniki typu Cavour, które były okrętami liniowymi, ale w okresie II wojny nie były silniejsze od np. francuskich jednostek typu Dunkerque, które tu i ówdzie klasyfikowane były jako krążowniki liniowe? Różnice dotyczyły głównie jednostek zbudowanych przed i w okresie I wojny. W latach 30 zatarły się już i w zasadzie podział na obie wspomniane klasy zatracił sens. rozumieli to już sygnatariusze traktatu waszyngtońskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.464
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/07/2019, 7:09 Quote Post

pojawiła się nowa klasa krążowników - krążowniki najcięższe np: Alaska, B-65, Kronstadt czy Panzerschiffe P.
 
User is online!  PMMini Profile Post #161

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.594
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/07/2019, 7:36 Quote Post

Projekty takich jednostek zaczęły się pojawiać przed samą wojną. Przy czym jednostki takie były zaliczane do klasy okrętów liniowych (w ramach klasyfikacji ustalonej na konferencji waszyngtońskiej). Nie przewidziano dla nich klasyfikacji odrębnej.
Zawsze były pancerniki/okręty liniowe duże i małe. Zawsze też jakieś jednostki danej klasy odbiegają od standardów w taki czy inny sposób. Gdyby rozwój budownictwa okrętowego nie został wciśnięty w ramy postanowień waszyngtońskich, to pewno by jakieś "wielkie krążowniki" albo "krążowniki liniowe" powstały. Mieliśmy jednak podczas II wojny konglomerat okrętów zbudowanych/zaprojektowanych jeszcze przed I wojną lub podczas i w latach 30 (z nielicznymi wyjątkami). Te okręty budowany były według innych koncepcji, przeznaczone do działań w innych warunkach (zmieniających się), starsze były często przebudowywane, niekiedy drastycznie. Różnice musiały być kolosalne. Dlatego byłbym ostrożny w stosowaniu jakichś zasadniczych zmian klasyfikacyjnych. Oczywiście zawsze to można robić, ale jak dla klasyfikowanie danej jednostki jako np. krążownik liniowy to co najwyżej mogła by być klasyfikacja "pomocnicza". No bo np. jak sklasyfikować ostatni brytyjski okręt liniowy Vanguard? Jest klasyfikowany jako okręt liniowy, ale jakby mu się przyjrzeć...
Uważam, że mamy klasyfikację waszyngtońską - i wszystko jest jasne.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 23/07/2019, 11:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #162

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 24/07/2019, 18:59 Quote Post

Traktat Waszyngtoński regulował przynależność do danej kategorii według konkretnych parametrów, wyporności (standardowa) i kalibru artylerii głównej. Klasyfikacja ta istniała przede wszystkim użytek praktycznie wyłącznie traktatu, bo w poszczególnych marynarkach wojennych wyglądało to już różnie.
Hood w Royal Navy funkcjonował jako krążownik liniowy, podobnie Renown i Repulse.
Jednak w okresie potraktatowym przyjęło się klasyfikować nowe okręty zgodnie z przyjętą w nim praktyką - z pewnymi nielicznymi wyjątkami.
Na przykład w Niemczech, panzerschiffy przeklasyfikowano w trakcie wojny na krążowniki, bo wartością bojową lepiej do tej klasy pasowały, a wcześniejsza klasyfikacja była wyłącznie kalką z Traktatu Wersalskiego. W klasyfikacji Waszyngtońskiej nijak się jednak nie mieściły.
W przypadku wspomnianego Dunkerque na francuskich planach stoczniowych można odczytać opis bâtiments de ligne, więc sprawa jest całkowicie jasna. To samo się tyczy ostatnich pancerników Amerykańskich, Niemieckich, Włoskich, czy Japońskich.

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 24/07/2019, 19:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #163

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.594
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 26/07/2019, 19:17 Quote Post

CODE
Traktat Waszyngtoński regulował przynależność do danej kategorii według konkretnych parametrów, wyporności (standardowa) i kalibru artylerii głównej.

Starczy.

CODE
Klasyfikacja ta istniała przede wszystkim użytek praktycznie wyłącznie traktatu, bo w poszczególnych marynarkach wojennych wyglądało to już różnie.

Poszczególne marynarki budowały okręty pod klasyfikację waszyngtońską. Bo nie miały za bardzo wyjścia.

CODE
Hood w Royal Navy funkcjonował jako krążownik liniowy, podobnie Renown i Repulse.

Funkcjonowały różnie. To były okręty zaprojektowane przed konferencją waszyngtońska. Więc jest naturalne, że wcześniejsza klasyfikacja w jakiś sposób do nich przylgnęła. Ale były też zaliczane do okrętów liniowych według klasyfikacji waszyngtońskiej, bo trudno było je sklasyfikować inaczej.
O ile zresztą Renown czy Repulse rzeczywiście dysponowały pewnymi cechami krążownika, o tyle w przypadku Hooda było to już dość problematyczne. Termin "szybki okręt liniowy" też mógłby być wobec niego stosowany. Na ten temat można prowadzić długą "akademicką" dyskusję.

I na koniec pamiętajmy o jednym. Przed I wojną pancerniki, czy jak kto woli okręty liniowe, dzielono na pancerniki eskadrowe (klasyczne) i drednoty. Przy czym zarówno monokalibrowe okręty liniowe jak i krążowniki liniowe (monokalibrowe; były też krążowniki z artylerią najcięższą odpowiadającą starym pancernikom eskadrowym i te zaliczano, jak inne, do klasy krążowników pancernych - choć w oficjalnych klasyfikacjach to też różnie bywało) zaliczano do klasy drednotów. Czyli dostrzegano daleko idące podobieństwa pomiędzy nimi. to też powinno nam tu dać dużo do myślenia.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 26/07/2019, 21:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #164

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 29/07/2019, 17:15 Quote Post

QUOTE
zaliczano do klasy drednotów. Czyli dostrzegano daleko idące podobieństwa pomiędzy nimi. to też powinno nam tu dać dużo do myślenia.

W tym przypadku pod pojęciem "drednot" pojmowano okręty nazwijmy je "pierwszej kategorii", czyli dysponujące największą wartością bojową. W odróżnieniu dla okrętów "drugiej kategorii", czyli starych predrednotów. Odnoszę wrażenie że przed Waszyngtonem, przywiązywano większą wagę do tego podziału na podkategorie ponieważ we flotach funkcjonowały dziesiątki pancerników o najróżniejsze wartości bojowej. Po traktacie liczba pancerników niemal z miejsca zmalała do kilkunastu w największych flotach oraz raptem kilku w pozostałych. Łatwiej było nawet w takiej Royal Navy operować ich nazwami własnymi. Zamiast jakiegoś "krążownika liniowego" był po prostu "Hood", czy "Renown" i każdy przeciętnie zainteresowany wiedział o jaki okręt chodzi. Stąd większy brak przywiązania wagi do szczegółowej klasyfikacji. We wlotach przedwaszyngtońskich nikt nie zaprzątałby sobie głowy spamiętywaniem wszystkich ciężkich okrętów z nazwy, łatwiej było mówić o eskadrze predrednotów, lub drednotów. Sam przydział do eskadr był zresztą w DWS już czysto administracyjny.
QUOTE
Na ten temat można prowadzić długą "akademicką" dyskusję.

Amen wink.gif

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 29/07/2019, 17:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #165

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej