Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Religie dawnych Słowian, Dariusz Andrzej Sikorski
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/09/2018, 11:26 Quote Post

Wkrótce na rynek trafi książka Dariusza Sikorskiego "Religie dawnych Słowian. Przewodnik dla zdezorientowanych". Na chwilę obecną można zapoznać się już ze wstępem autora i spisem treści - academia.edu.

Treści niektórych rozdziałów można się domyślać, gdyż problemy autor poruszał wcześniej. Np. "Dlaczego badacze tak bardzo różnią się między sobą" Sikorski wyłuszczył w artykule dla Pruthenii, zaś "Archeologia o pogańskich świątyniach" miała swoją starszą wersję na łamach Acta Uniersitatis Wratislaviensis. O wpływie Dumezila na historyków religii i jego krytyce pisał tutaj a o przejściu kultu pogańskiego w realia chrześcijańskie tutaj.

Sikorski zawsze powraca w swoich rozważaniach o religii Słowian do punktu wyjścia, iż funkcjonują dwa nurty naukowe: wg jednego (pesymistycznego) religie słowiańskie i germańskie "nie zawierały bogatej treści religijnej ani nie reprezentowały rozbudowanego kultu", natomiast wg drugiego (optymistycznego) były to "rozbudowane systemy z bogactwem form kultu koncentrującego się wokół świątyń rozumianych jako miejsca publicznego jego sprawowania".

Sikorski zgłasza swój akces do nurtu pierwszego i wyraża wątpliwości co do możliwego pogodzenia stanowisk - "Mimo lawinowej liczby odkryć związanych z religiami przedchrześcijańskimi nie można zauważyć krystalizowania się choćby rdzenia naukowego konsensusu w tej sprawie."

Najnowsza książka ma w formie popularyzatorskiej rozpropagować główne tezy autora. Czy w Waszej perspektywie również dostrzegacie ścieranie się dwóch nurtów badań nad religią Słowian? Czy nie ma szans na zbudowanie realistycznego zarysu słowiańskiej religii nawet w obliczu nowych odkryć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.437
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/10/2018, 14:40 Quote Post

Kto czytał i ma pozytywne wrażenia i spostrzeżenia? Ja niestety nie. Dla mnie to powtórka Łowmiańskiego. A wystarczyło wznowić tamtą pracę z odpowiednim, szerokim posłowiem. I git.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/10/2018, 14:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2018, 19:09 Quote Post

Po lekturze okazuje się być gorzej niż z początku sądziłem. Nieadekwatna do treści jest nie tylko okładka, ale i tytuł. Zasadniczo Sikorskiego nie interesuje religia czy religie Słowian a jedynie poddawanie w wątpliwość osiągnięć innych badaczy, polegające głównie na szukaniu dziury w całym.
Czyta się to ciężko nie tylko dlatego, że niczego, wbrew tytułowi, o religii Słowian się w zasadzie nie dowiadujemy, ale też dlatego, że średnio obeznana z tematem osoba prędzej czy później znuży się jałowością argumentacji. Zarzuty do wielu partii tekstu są niestety wręcz kompromitujące - autor nie zna źródeł i podaje zupełnie fałszywe informacje. Kiedy źródła pisane nie pasują mu do przyjętej z góry tezy ich krytyka polega często na nijak nieudowodnionym stwierdzeniu iż "być może to jakaś pomyłka".
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/12/2018, 0:30 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/12/2018, 19:09)
Zarzuty do wielu partii tekstu są niestety wręcz kompromitujące - autor nie zna źródeł i podaje zupełnie fałszywe informacje.


Zarzuty Welesxxiego czy treść książki są kompromitujące? Może jakieś przykłady tych "zupełnie fałszywych informacji", bo tylko "fałszywe" zostały mi zapewne darowane.

QUOTE

Kiedy źródła pisane nie pasują mu do przyjętej z góry tezy ich krytyka polega często na nijak nieudowodnionym stwierdzeniu iż "być może to jakaś pomyłka".
*


Argument odwołujący się do ewentualnej pomyłki autora źródła pojawia się tylko raz (s. 115), a zatem nie często.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2018, 17:09 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 17/12/2018, 1:30)
Zarzuty Welesxxiego czy treść książki są kompromitujące? Może jakieś przykłady tych "zupełnie fałszywych informacji", bo tylko "fałszywe" zostały mi zapewne darowane.
*


Możemy przyjąć, że jeżeli Słowianie czcili góry to powinniśmy spotkać się z tym zjawiskiem częściej. Jednak żaden przekaz pisany nie potwierdza, aby góry, czy większe tylko wyniesienia, pełniły jakąś funkcję w kulcie religijnym Słowian., s. 125

Wg Ebo w Szczecinie znajdowały się trzy wzgórza, "z których środkowe wyższe, poświęcone największemu bogu pogańskiemu, Trzygłowowi...". W Brandenburgu Trzygłów czczony był na wzniesieniu zwanym Górą Harlungów. Powieść minionych lat: "przywołał Igor posłów i przyszedł na wzgórze, gdzie stał Perun"; "i postawił bałwany na wzgórzu za dworem teremnym". Helmold przybył "do gaju, który jest jedyny w tym kraju, cała bowiem okolica jest płaska; tam wśród bardzo starych drzew zobaczyliśmy święte dęby".

Otóż ewentualnie miejsca kultu przedchrześcijańskiego mogły pełnić obie funkcje: sakralną i niesakralną. Można sobie wyobrazić, że na Ślęży oprócz zgromadzeń w celach religijnych odbywały się jednocześnie targi, zgromadzenia wiecowe oraz zabawy. Wszystko to mogło mieć miejsce w trakcie jednego, powiedzmy, kilkudniowego zgromadzenia. Nie ma na to żadnego poparcia źródłowego., s. 128

Helmold: "owo miejsce było świętością dla całego kraju, miało swojego kapłana, swoje święta i romaite obrzędy ofiarne. Tam co poniedziałek lud tego kraju z księciem i kapłanem miał zwyczaj gromadzić się dla sprawowania sądów.
Herbord o Pyrzyczanach: "Było to bowiem jakieś pogańskie święto, które rozszalały lud czcił zabawą, swawolą i śpiewem. (...) Najpierw rozważyli rzecz starannie we własnym gronie, w zamknięciu, gdzie podjęli dobrą i zbawienną decyzję, następnie zaś, dla nadania mocy wiążącej, utwierdzili ją na szerszym zgromadzeniu, wychodząc wraz z posłami i Pawlikiem do ludu."
Adam z Bremy pisze o Wolfredzie, który zginął za porąbanie "idola tego ludu imieniem Thor, stojącego na placu wiecowym".

Podpis pod zdjęciem: "Wały kamienne na Łyścu"., s. 186
Na zdjęciu widoczne są nie wały a gołoborze.

Nazwa słowiańskiego boga Peruna pochodzi od wczesniejszego słowa określającego zjawisko (burzy, pioruna), w którym zaczęto dopatrywać się emanacji boskiej siły, więc nazwano go od najbardziej charakterystycznego atrybutu. Skoro w zasobie słownictwa słowiańskiego słowo perun miało również znaczenie odnoszące się do samej błyskawicy, można przypuszczać, że miejsca, w które szczególnie często uderzały pioruny, mogły być odpowiednio nazwane, np. piorunowa góra, bez odniesienia do sfery sakralnej.
, s. 238

Jest dokładnie na odwrót. Ononim "perun" jest pierwotny i odnosi się do wykonawcy czynności ("ten, który uderza") zaś polskie słowo piorun jest wtórne i o ograniczonym zasięgu. Nie mogło być podstawą toponimów a obszarach Słowiańszczyzny, na których nie zaczęło funkcjonować w tym znaczeniu.

QUOTE(Dargas @ 17/12/2018, 1:30)
Argument odwołujący się do ewentualnej pomyłki autora źródła pojawia się tylko raz (s. 115), a zatem nie często.
*


informacja Thietmara o kulcie na Ślęży interpretowana jako "hipotetyczne" nieporozumienie, s. 123-127

informacja Thietmara o pojmanym dowódcy złożonym w ofierze przez Luciców skomentowana w stylu "istnieje możliwość", że "niekiedy się mylił", s. 140-141

informacje Saksona o rytuałach w Arkonie zbyte jakoby "nie można wykluczyć", że zostały "dopisane... dla wzbogacenia opisu" dożynek, s. 220-222

taka samo potraktowana informacja o Świętym Borze
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 19/12/2018, 18:24 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/12/2018, 17:09)
QUOTE(Dargas @ 17/12/2018, 1:30)
Zarzuty Welesxxiego czy treść książki są kompromitujące? Może jakieś przykłady tych "zupełnie fałszywych informacji", bo tylko "fałszywe" zostały mi zapewne darowane.
*


Możemy przyjąć, że jeżeli Słowianie czcili góry to powinniśmy spotkać się z tym zjawiskiem częściej. Jednak żaden przekaz pisany nie potwierdza, aby góry, czy większe tylko wyniesienia, pełniły jakąś funkcję w kulcie religijnym Słowian., s. 125


Wg Ebo w Szczecinie znajdowały się trzy wzgórza, "z których środkowe wyższe, poświęcone największemu bogu pogańskiemu, Trzygłowowi...". W Brandenburgu Trzygłów czczony był na wzniesieniu zwanym Górą Harlungów. Powieść minionych lat: "przywołał Igor posłów i przyszedł na wzgórze, gdzie stał Perun"; "i postawił bałwany na wzgórzu za dworem teremnym". Helmold przybył "do gaju, który jest jedyny w tym kraju, cała bowiem okolica jest płaska; tam wśród bardzo starych drzew zobaczyliśmy święte dęby".

Moja uwaga dotyczy domniemanego kultu gór, np. Ślęży. Powyższe przykłady mówią o świątyniach na wzgórzach, ale nie o kulcie tych wyniesień. W przypadku Helmolda mowa jest o unikatowym w okolicy lesie. Domysł, że chodzi o jakieś wzgórze wynika zapewne z tego, że krajobraz jest scharakteryzowany jako płaski. Ale łac. planiciem to nie tylko płaski, lecz również jasny, przejrzysty czyli równie domyśle - bezleśny. Na tym tle ów zalesiony starodrzewem gaj był unikatowy.
Odnośnie Ebona, to najwyższe wzgórze (3 czy 4 tu się Ebo nie może zdecydować) paganorum deo Trigelawo dicatus (poświęcone, przeznaczone). Nie wynika z tego, że wzgórze cieszyło się kultem i dlatego tam postawiono świątynię, ale że jedno ze wzgórz przeznaczono/oddano Trzygławowi.


QUOTE
Otóż ewentualnie miejsca kultu przedchrześcijańskiego mogły pełnić obie funkcje: sakralną i niesakralną. Można sobie wyobrazić, że na Ślęży oprócz zgromadzeń w celach religijnych odbywały się jednocześnie targi, zgromadzenia wiecowe oraz zabawy. Wszystko to mogło mieć miejsce w trakcie jednego, powiedzmy, kilkudniowego zgromadzenia. Nie ma na to żadnego poparcia źródłowego., s. 128

Helmold: "owo miejsce było świętością dla całego kraju, miało swojego kapłana, swoje święta i rozmaite obrzędy ofiarne. Tam co poniedziałek lud tego kraju z księciem i kapłanem miał zwyczaj gromadzić się dla sprawowania sądów.
Herbord o Pyrzyczanach: "Było to bowiem jakieś pogańskie święto, które rozszalały lud czcił zabawą, swawolą i śpiewem. (...) Najpierw rozważyli rzecz starannie we własnym gronie, w zamknięciu, gdzie podjęli dobrą i zbawienną decyzję, następnie zaś, dla nadania mocy wiążącej, utwierdzili ją na szerszym zgromadzeniu, wychodząc wraz z posłami i Pawlikiem do ludu."
Adam z Bremy pisze o Wolfredzie, który zginął za porąbanie "idola tego ludu imieniem Thor, stojącego na placu wiecowym".

Cytowana moja uwaga dotyczy wyłącznie rozpatrywanej na tych stronach Ślęży (s. 123-128), nie są uogólnieniami na wszystkie zjawiska. Przytoczone przykłady przecież nie odnoszą się do Ślęży
QUOTE
Podpis pod zdjęciem: "Wały kamienne na Łyścu"., s. 186
Na zdjęciu widoczne są nie wały a gołoborze.

A jednak wały. Zdjęcie wydawnictwo wzięło z domeny publicznej, ale inne zdjęcia z tego samego miejsca dobitniej pokazują, że są to wały. dopiero na końcu zdaje się - w tej chwili nie pamiętam - widać jak wchodzą w gołoborze.
QUOTE

Nazwa słowiańskiego boga Peruna pochodzi od wcześniejszego słowa określającego zjawisko (burzy, pioruna), w którym zaczęto dopatrywać się emanacji boskiej siły, więc nazwano go od najbardziej charakterystycznego atrybutu. Skoro w zasobie słownictwa słowiańskiego słowo perun miało również znaczenie odnoszące się do samej błyskawicy, można przypuszczać, że miejsca, w które szczególnie często uderzały pioruny, mogły być odpowiednio nazwane, np. piorunowa góra, bez odniesienia do sfery sakralnej.
, s. 238

Jest dokładnie na odwrót. Ononim "perun" jest pierwotny i odnosi się do wykonawcy czynności ("ten, który uderza") zaś polskie słowo piorun jest wtórne i o ograniczonym zasięgu. Nie mogło być podstawą toponimów a obszarach Słowiańszczyzny, na których nie zaczęło funkcjonować w tym znaczeniu.

Jest jak jest. Etymologii Peruna jest prawie tyle, ile badaczy zajmujących się tym problemem. Z pewnością nie można twierdzić, że polskie toponimy w typie "piorunowym" nie mogły powstać od słowa "piorun" czyli "perun".
Łuczyński tak to ujmuje: "(etym.) Nazwa została utworzona od appelativum psł. *perunъ, dosł. ‘uderzający; ten, kto uderza’, o budowie rdzeń *per- i sufi ks -unъ, (> ie. *perō(u)nos ‘grom’ z ie. per(g)- ‘bić, uderzać’). Ewolucja semantyczna przebiegała w kierunku ‘coś, co uderza’ (н 'piorun, grom') н ‘ktoś, kto uderza’ (н 'postać mityczna’)":

Cyt. przez Łuczyńskiego słownik etymologiczny Vasmera, Bd.2, s. 345, podaje, że perun to "błyskawica" i ma osobne hasło "Perun" dla boga Peruna.
Załączony obrazek Załączony obrazek



QUOTE
QUOTE(Dargas @ 17/12/2018, 1:30)
Argument odwołujący się do ewentualnej pomyłki autora źródła pojawia się tylko raz (s. 115), a zatem nie często.
*


informacja Thietmara o kulcie na Ślęży interpretowana jako "hipotetyczne" nieporozumienie, s. 123-127

informacja Thietmara o pojmanym dowódcy złożonym w ofierze przez Luciców skomentowana w stylu "istnieje możliwość", że "niekiedy się mylił", s. 140-141

informacje Saksona o rytuałach w Arkonie zbyte jakoby "nie można wykluczyć", że zostały "dopisane... dla wzbogacenia opisu" dożynek, s. 220-222

taka samo potraktowana informacja o Świętym Borze
*


W żadnych z tych czterech przypadków nie mówię o pomyłkach. Na przykładzie opinii Thietmara o roli Ślęży w kulcie religijnych przedchrześcijańskich Słowian, próbuję wyjaśnić, jak mógł działać mechanizm interpretowania nabytej przez Thietmara wiedzy w przyjętym przez niego duchu religijnym. Podobnie z domniemaną ofiarą religijną przez niego opisaną. Tu nie chodzi o to, że Thiemar coś źle zobaczył, czy nie zrozumiał informacji nabytej inną drogą, ale o to, że te dane autorzy średniowieczni poddawali swoistej interpretacji według ich wyobrażeń o tym, czym jest pogaństwo.
W przypadku Arkony, kiedy dawniej uważano, że Saxo mógł być świadkiem jej zdobycie, co miało uwiarygodnić szczegółowość opisu, wskazuję, że opis może być późniejszym konstruktem Saxona powstałym ze scalenia jego wiedzy o zwyczajach Słowian. Te zaś interpretował, o ile nie znalazł innego ich wyjaśnienia, jako związane z kultem pogańskim. Stąd w opisanym rycie - jak przypuszczam - opis zwyczajów dożynkowych, które nie były dla Saxona zrozumiałe i przypisał im rolę rytów religijnych jakie miały odbywać się w świątyni w Arkonie. Tu też zatem nie chodzi o pomyłkę, ale o coś innego. Nie można uznać, że przysłowiowy Papuas myli się twierdząc, że księżyc jest płaską tarczą, bo on widzi, i tak to interpretuje, że jest płaską tarczą. Z jego punktu widzenia wszystko się zgadza. Gdyby natomiast ktoś dzisiaj tak twierdził, przy całym dostępie do informacji o tym, czym jest księżyc, można mówić, że się myli.

Ten post był edytowany przez Dargas: 19/12/2018, 19:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2018, 17:28 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 19/12/2018, 19:24)
Możemy przyjąć, że jeżeli Słowianie czcili góry to powinniśmy spotkać się z tym zjawiskiem częściej. Jednak żaden przekaz pisany nie potwierdza, aby góry, czy większe tylko wyniesienia, pełniły jakąś funkcję w kulcie religijnym Słowian., s. 125
*


QUOTE(Dargas @ 19/12/2018, 19:24)
Moja uwaga dotyczy domniemanego kultu gór, np. Ślęży. Powyższe przykłady mówią o świątyniach na wzgórzach, ale nie o kulcie tych wyniesień.
*


Wg Thietmara Ślęża była "przeznaczona" do odprawiania jakiś pogańskich obrzędów. Czy inne "wyniesienia pełniły jakąś funkcję w kulcie religijnym"? Pełniły. W Szczecinie jedno wzgórze przeznaczone było dla Trzygłowa, tak jak dla jakiegoś kultu przeznaczona była Ślęża. Czy na innych wzniesieniach również odbywały się pogańskie obrzędy? Odbywały. Jeśli stała za tym jakaś inna myśl to została sformułowana dosyć niefortunnie.

QUOTE(Dargas @ 19/12/2018, 19:24)
Otóż ewentualnie miejsca kultu przedchrześcijańskiego mogły pełnić obie funkcje: sakralną i niesakralną. Można sobie wyobrazić, że na Ślęży oprócz zgromadzeń w celach religijnych odbywały się jednocześnie targi, zgromadzenia wiecowe oraz zabawy. Wszystko to mogło mieć miejsce w trakcie jednego, powiedzmy, kilkudniowego zgromadzenia. Nie ma na to żadnego poparcia źródłowego. Jest to tylko hipotetyczna konstrukcja powstała w wyniku obserwacji sytuacji analogicznych z czasów późniejszych., s. 128
*



QUOTE(Dargas @ 19/12/2018, 19:24)
Cytowana moja uwaga dotyczy wyłącznie rozpatrywanej na tych stronach Ślęży (s. 123-128), nie są uogólnieniami na wszystkie zjawiska. Przytoczone przykłady przecież nie odnoszą się do Ślęży
*


Użyta liczba mnoga ("miejsca kultu przedchrześcijańskiego") wskazuje, że rozpatrywane są sytuacje analogiczne (z resztą na tej i na poprzedniej stronie rozpatrywane są właśnie Łysiec i Rzym jako sytuacje zapewne analogiczne). Dalej dodane jest iż analogie pochodzą dopiero z czasów późniejszych. Analogie słowiańskie mamy z czasów późniejszych nie aż na tyle, by robiło to istotną różnicę. A rozszerzając ich zakres np. na świat germański to mamy i analogie z czasów wcześniejszych.
Ten cytat, jak i jego kontekst, dają więc do zrozumienia, iż gdyby na Ślęży zebrania ludności mogły pełnić dwie funkcje - sakralną i nie sakralną - to mielibyśmy w źródłach wzmianki o miejscach kultu pełniących dwie funkcje.
Jeśli chodziło o samą Ślężę to i tak sformułowanie to nie ma sensu. Jedyna informacja źródłowa dotyczy zebrań religijnych i żadne inne zebrania się w źródłach nie pojawiają. Skoro nikt nie pisał co się działo na Ślęży to z czego wynika przymus iż musiałby coś o niej napisać, gdyby dodatkowo odbywały się tam również wiece? Istniał jakiś obowiązek pisania o wszystkich wiecach? Jakoś nikt nie pisał o samych zebraniach niereligijnych na Ślęży, co zupełnie nie przeszkadza tworzeniu koncepcji, by tylko takie się tam odbywały. Przecież, idąc identycznym tokiem rozumowania, musiałby ktoś o tym napisać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2018, 17:33 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 19/12/2018, 19:24)
Jest jak jest. Etymologii Peruna jest prawie tyle, ile badaczy zajmujących się tym problemem. Z pewnością nie można twierdzić, że polskie toponimy w typie "piorunowym" nie mogły powstać od słowa "piorun" czyli "perun".
Łuczyński tak to ujmuje: "(etym.) Nazwa została utworzona od appelativum psł. *perunъ, dosł. ‘uderzający; ten, kto uderza’, o budowie rdzeń *per- i sufi ks -unъ, (> ie. *perō(u)nos ‘grom’ z ie. per(g)- ‘bić, uderzać’). Ewolucja semantyczna przebiegała w kierunku ‘coś, co uderza’ (н 'piorun, grom') н ‘ktoś, kto uderza’ (н 'postać mityczna’)":

Cyt. przez Łuczyńskiego słownik etymologiczny Vasmera, Bd.2, s. 345, podaje, że perun to "błyskawica" i ma osobne hasło "Perun" dla boga Peruna.
*


Etymologia jest jasna i podaje ją choćby właśnie cytowany Łuczyński z przejrzystym opisem jak została utworzona. Przekonujących alternatyw nie znajduje. Chronologia wg niego jest taka: w pie. brak pero(u)nos w obu znaczeniach. W psł. pojawia się teonim Perun (dosłownie "ten, kto uderza") a od niego apelatywy (w znaczeniu grom, ale też belemnit, diabeł, itd.). Do tego problemu powrócił w ramach doktoratu, więc na razie można go tylko zapytać, czy na chwilę obecną w ten sposób widzi sprawę.
Z nowszych opracowań sięgam też do A.P. Kowalskiego ("Kultura indoeuropejska", s. 221 i 233-234). Istnienie teonimu w pie. jest jego zdaniem niezbyt pewne. W ie. już na najwcześniej poświadczonych etapach pojawia się teonim w znaczeniu "bóg burzy, skały i dębu", w het. "skała". Nie podaje poświadczeń dla znaczenia "piorun, grom" na tym wczesnym etapie.
Zasadniczo problem ten zarysował Gieysztor i jak widać wiele się nie zmieniło.
Ponadto dochodzi tu problem w jaki sposób toponim został utworzony. Jeśli jest to nazwa dzierżawcza np. Peryń, to nijak nie da się z tego zrobić znaczenia "miejsce, gdzie uderza piorun". Tak jak Poznań od Poznana a nie od miejsca, gdzie się poznajemy.

QUOTE(Dargas @ 19/12/2018, 19:24)
W żadnych z tych czterech przypadków nie mówię o pomyłkach. Na przykładzie opinii Thietmara o roli Ślęży w kulcie religijnych przedchrześcijańskich Słowian, próbuję wyjaśnić, jak mógł działać mechanizm interpretowania nabytej przez Thietmara wiedzy w przyjętym przez niego duchu religijnym. Podobnie z domniemaną ofiarą religijną przez niego opisaną. Tu nie chodzi o to, że Thiemar coś źle zobaczył, czy nie zrozumiał informacji nabytej inną drogą, ale o to, że te dane autorzy średniowieczni poddawali swoistej interpretacji według ich wyobrażeń o tym, czym jest pogaństwo.
W przypadku Arkony, kiedy dawniej uważano, że Saxo mógł być świadkiem jej zdobycie, co miało uwiarygodnić szczegółowość opisu, wskazuję, że  opis może być późniejszym konstruktem Saxona powstałym ze scalenia jego wiedzy o zwyczajach Słowian. Te zaś interpretował, o ile nie znalazł innego ich wyjaśnienia, jako związane z kultem pogańskim. Stąd w opisanym rycie - jak przypuszczam - opis zwyczajów dożynkowych, które nie były dla Saxona zrozumiałe i przypisał im rolę rytów religijnych jakie miały odbywać się w świątyni w Arkonie. Tu też zatem nie chodzi o pomyłkę, ale o coś innego. Nie można uznać, że przysłowiowy Papuas myli się twierdząc, że księżyc jest płaską tarczą, bo on widzi, i tak to interpretuje, że jest płaską tarczą. Z jego punktu widzenia wszystko się zgadza. Gdyby natomiast ktoś dzisiaj tak twierdził, przy całym dostępie do informacji o tym, czym jest księżyc, można mówić, że się myli.
*


De facto wszystko to mają być rzekome pomyłki. Na Ślęży miało przecież dochodzić do spotkań nie w celach religijnych, ale Thietmar źle to zrozumiał i przeinterpretował w sposób nie zgodny z prawdą.
To akurat normalne, że w źródłach znajdują się błędy i pomyłki. Za każdym razem jednak historyk powinien wykazać, że do takiej pomyłki doszło albo przynajmniej jest ona wysoce prawdopodobna. Tak jak zrobił to Derwich w przypadku Łyśca. A tutaj mamy po prostu cały szereg źródeł, które nie pasują do przyjętej koncepcji, więc kombinuje się w jaki sposób hipotetycznie mogłoby dojść w nich wszystkich do pomyłek na niekorzyść koncepcji historyka.
Taką metodą "naukową" podważyć można każde źródło. Mieszko I też mógł nie przyjąć chrztu tylko zmienić wyznanie na łacińskie. Hipotetycznie w źródłach na ten temat również mogło dojść do pomyłki ich autorów. Urbańczyk już wymyślił hipotetyczną sytuację, w jakiej do tego doszło a ja bez problemu wymyślę kolejne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.067
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2018, 9:02 Quote Post

Z tym Perunem, to bliska bałtyjska forma Perkunas nie cofa jednak tego teonimu do czasów przedsłowiańskich? A przecież analogie się i poza bałtosłowiańszczyzną ciągną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2018, 12:15 Quote Post

Ze szczegółami niestety trzeba poczekać na publikację Łuczyńskiego.
W pie. Kowalski wymienia tylko jedno bóstwo, co do którego istnienia panuje w zasadzie zgodność. Jest jeszcze kilka bóstw, co do których tej zgodności brak, w tym właśnie Perun. Proponowane rozwiązania są różne.
Natomiast starszy niż sam Perun a nawet niże pie. jest z pewnością mit o zwycięstwie gromowładnego nad potworem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
slowian
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.356

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/01/2019, 1:05 Quote Post

Link do wywiadu z Autorem: Religie dawnych Słowian D.A. Sikorskiego, czyli... errata do Gieysztora

https://slowianskamitologia.wordpress.com/2...-do-gieysztora/



Ten post był edytowany przez slowian: 9/01/2019, 1:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/01/2019, 22:20 Quote Post

Recenzja z portalu histmag.org: https://histmag.org/Dariusz-Andrzej-Sikorsk...a-i-ocena-18129
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej