|
|
Wojny grecko-perskie,
|
|
|
hooker
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 61.933 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Gdyby Epaminondas nie stworzył nowej falangi i szyku skośnego to Filip niewiele by w Tebach zobaczył. Oczywiście on te pomysły rozwinął a jak pojętnym był uczniem to tebańczycy mogli przekonać się jakiś czas potem.
|
|
|
|
|
|
|
|
własnie legion, czesto sie opieramy na jakichś szacunkach, ktore ktoś wziął z głowy, a ze to autorytet to kazdy wierzy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 3/02/2010, 20:25) Morkie barki rzymskie mają ładowność 90 ton a nie dokonano w miedzyczasie jakies rewolucji techonologicznej w statkach. Nawet nich Peroswie mają barki o ładownosci 50 ton, (KrystianB)
Mówimy o konkretach, czy domniemaniach i supozycjach? 90 t to ogromne niedoszacowanie. Zresztą, nie przypomninam sobie, by Rzymianie do żeglugi po morzu używali barek
Statki o nośności ok. 450 t najprawdopodobniej pojawiły się już w epoce brązu - a przynajmniej na tyle jest szacowana nośność jednego ze statków kananejskich wymienionych w dokumentach z Ugarit (Wachsmann "Seagoing ships and seamanship in the Bronze Age Levant" s. 41, za tekstem RS 20.212 przekład na s. 341 - przy czym zauważa, ze do niedawna istnienie takich statków przed epoką rzymską budziło zstrzeżenia. Do niedawna ). Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 183-184 (za kilkoma źrodłami) zapodaje tabelę zawierającą ładunek jakie nosiły rożne statki IV-III w pne - w sumie zestawia 10 ładunków z których najmniejszy to 20 t, największy 330 t, zaś osiem z nich zawiera się w przedziale 95-165 t (95, 115, 4x 120, 2x 165). Idąc dalej, regulacje portu w Thasos wydzielały osobne sektory dla statków o różnych nośnościach - w jednej częsci portu nie mogły przebywać statki o nośności poniżej 80 t, zas w innej o nośności poniżej 130 t. Dla czasów rzymskich z kolei zapodaje edykt cesarski odn. dostarczania ziarna przez ludzi prywatnych, jednak zastrzeżono, ze ci co się zecydują wystawić statki do przewozu, mają obowiązek użyć jednego o nośności nie mniejszej niż 340 t, lub kilku o nośności nie mniejszej niż 70 t (Casson s. 171 przyp. 23). 70 t to najmniejsze statki, jakie byly postrzegane przez rzymski rząd jako użyteczne transportowce.
Co do maksymalnych nośności statków w okresie rzymskim i nawet wcześniej, można podac dwa przykłady - rzymska "Isis", ktorą szacuje się na jakieś 1200 t (Casson ibid. s. 186, za: Lucian Navig. 5, ktory widział j a na własne oczy w Atenach i podaje jej wymiary, m.in. długość - 55 m,) oraz syrakuzańska "Siracusia", którą szacuje się na ponad 1900 t (Casson ibid. s. 185, na podstawie ładunku, za: Athenaios "Deipnosphistae" V 206d - 209). "Siracusia" to III w pne, "Isis" to jeden ze zbożowców z okresu pryncypatu.
Istnieją jeszcze dane stricte bezpośrednie - wrak Mahdii 250 t (koniec II w pne), Albengi 600 t (1 poł I w pne), Madraque de Giens 400 t i Titan 120 t (poł I w pne), za Casson ibid. s. 456-457
Reasumujac, Persowie spokojnie mogli posiadać statki o nośności 200 t.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do armii perskiej. Podstawową formacja w tej armii była jazda, nie piechota. Armia ta również nie miała charkteru pospolitego ruszenia. Swoim charakterem przypominała raczej armie feudalne, gdzie każdy wielmoża przybywał na pole bitwy z własnym kontyngentem. Jednoczesnie było to panstwo na tyle bogate, ze mogło sobie pozwolić na zaciąganie najemników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 3/02/2010, 22:47) Reasumujac, Persowie spokojnie mogli posiadać statki o nośności 200 t. Absolutnie się zgadzam skoro, a to choćby z tak prostego względu, że jeśli mieli je Grecy to musieli mieć je Persowie jako zwierzchnicy Greków z Azji. Ponadto Fenicjanie gruszek w popiele też nie zasypywali.
QUOTE Co do maksymalnych nośności statków w okresie rzymskim i nawet wcześniej, można podac da przykłady - rzymska "Isis", ktorą szacuje się na jakieś 1200 t (Casson ibid. s. 186, za: Lucian Navig. 5, ktory widział j a na własne oczy w Atenach i podaje jej wymiary, m.in. długość - 55 m,) oraz syrakuzańska "Siracusia", którą szacuje się na ponad 1900 t (Casson ibid. s. 185, na podstawie ładunku, za: Athenaios "Deipnosphistae" V 206d - 209). "Siracusia" to III w pne, "Isis" to jeden ze zbożowców z okresu pryncypatu. Obliczenia Cassona należą do tych skromniejszych. Istnieją szacunki dla "Izis" sięgające nawet 3200 ton choć jak zaznacza Ducin w "Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie" str. 78 być może są przesadzone.
|
|
|
|
|
|
|
|
dałem minimalna kalorię na wojownika i nedzne nośnosci statków, by udowodnić, jak łatwo były wyzywić armię 500.000 .
jak to inni podali, było o jeszcze łatwiejsze, 100 statkow raz na dwa/trzy miesiące?
|
|
|
|
|
|
|
|
500 000 wojowników perskich oznacza dodatkową chmarę niewolników, kupców, rzemieślników tudzież kobiet nie najcięższego prowadzenia się. Do tego zwierzęta - konie, muły, osły. Wszyscy oni (one) jedzą i piją. Te potrzeby mają też załogi floty, która oprócz dowożenia żywności sama je i pije (przecież nie wodorosty i wodę morską)
Pomijając nawet kwestie aprowizacyjne - dowodzenie 500 000 armią byłoby delikatnie mówiąc karkołomne. Kolejna sprawa to przemarsz takiej armii przy kiepskiej dyscyplinie marszowej: mamy (hipotetycznie) czoło kolumny pod Termopilami, a ogon (maruderów etc.) gdzieś nad Hellespontem. Pisał o tym już Delbruck.
Jeszcze wiele wieków później, nawet w dobie maszyn parowych, armie miały niekiedy problemy z wyżywieniem 50-100 000 żołnierzy.
Skąd 30 000 Greków pod Termopilami?
|
|
|
|
|
|
|
|
tak liczbe najczesciej spotykam, a ilu?>
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaraz, moment... kto pisał, że "łatwo" byłoby taką armię wyżywić? Weź prosze pod uwagę, że "łatwo" to byłoby to wszystko przewieźc morzem... ale najpietrw to całe to zaopatzrenie trzeba było dowieźć do portów - a to już tak proste nie było. Niby dlaczego półmilionowych armii w jednym miejscu tak naprawdę nigdy nie było w starożtności?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zamiast "spotykać", proponuję zajrzeć do źródeł (Herodotos, 7.202, Diodoros, 11.4.7): wynika z nich, że Leonidas miał około 7000 hoplitów.
|
|
|
|
|
|
|
|
sorry ale zródła starozytne mówią o armii perskiej liczącej ponad 2 miliony....
a propos, kto ile wystawił>
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE sorry ale zródła starozytne mówią o armii perskiej liczącej ponad 2 miliony....
Zdawało mi się że mówiliśmy przed chwilą o armii Leonidasa?
Źródła "starożytne" do wojen persko-greckich to źródła greckie, a zatem 1) stronnicze ze skłonnością do wyolbrzymiania sił wroga Hellenów 2) bardziej wiarygodne w kwestii liczebności sił greckich, co do których łatwiej było takiemu Herodotosowi uzyskać informacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
wlase podwazam wiarygodnośc powszechnie cytowanych żródel...
co to za wiarygodność wybiórcza?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wlase podwazam wiarygodnośc powszechnie cytowanych żródel...
Na podstawie czego? Czytałeś w ogóle te źródła?
QUOTE co to za wiarygodność wybiórcza?
Słyszałeś o czymś takim jak krytyka źródeł?
|
|
|
|
|
|
|
|
PS. 30.000 przesada co do greckich sił ale zródła mówią tak
5.200 herodot 7.400 diodorus 11.200 pauzaniasz (rzymksi , nie spartanski)
a o persach bajki...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|