Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny grecko-perskie,
     
hooker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.933

Zawód: uczen
 
 
post 3/02/2010, 21:38 Quote Post

Gdyby Epaminondas nie stworzył nowej falangi i szyku skośnego to Filip niewiele by w Tebach zobaczył. Oczywiście on te pomysły rozwinął a jak pojętnym był uczniem to tebańczycy mogli przekonać się jakiś czas potem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 21:38 Quote Post

własnie legion, czesto sie opieramy na jakichś szacunkach, ktore ktoś wziął z głowy, a ze to autorytet to kazdy wierzy
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/02/2010, 21:47 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 3/02/2010, 20:25)
Morkie barki rzymskie mają ładowność 90 ton a nie dokonano w miedzyczasie jakies rewolucji techonologicznej w statkach. Nawet nich Peroswie mają barki o ładownosci 50 ton, (KrystianB)

Mówimy o konkretach, czy domniemaniach i supozycjach?
90 t to ogromne niedoszacowanie. Zresztą, nie przypomninam sobie, by Rzymianie do żeglugi po morzu używali barek rolleyes.gif

Statki o nośności ok. 450 t najprawdopodobniej pojawiły się już w epoce brązu - a przynajmniej na tyle jest szacowana nośność jednego ze statków kananejskich wymienionych w dokumentach z Ugarit (Wachsmann "Seagoing ships and seamanship in the Bronze Age Levant" s. 41, za tekstem RS 20.212 przekład na s. 341 - przy czym zauważa, ze do niedawna istnienie takich statków przed epoką rzymską budziło zstrzeżenia. Do niedawna smile.gif ).
Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 183-184 (za kilkoma źrodłami) zapodaje tabelę zawierającą ładunek jakie nosiły rożne statki IV-III w pne - w sumie zestawia 10 ładunków z których najmniejszy to 20 t, największy 330 t, zaś osiem z nich zawiera się w przedziale 95-165 t (95, 115, 4x 120, 2x 165). Idąc dalej, regulacje portu w Thasos wydzielały osobne sektory dla statków o różnych nośnościach - w jednej częsci portu nie mogły przebywać statki o nośności poniżej 80 t, zas w innej o nośności poniżej 130 t. Dla czasów rzymskich z kolei zapodaje edykt cesarski odn. dostarczania ziarna przez ludzi prywatnych, jednak zastrzeżono, ze ci co się zecydują wystawić statki do przewozu, mają obowiązek użyć jednego o nośności nie mniejszej niż 340 t, lub kilku o nośności nie mniejszej niż 70 t (Casson s. 171 przyp. 23).
70 t to najmniejsze statki, jakie byly postrzegane przez rzymski rząd jako użyteczne transportowce.

Co do maksymalnych nośności statków w okresie rzymskim i nawet wcześniej, można podac dwa przykłady - rzymska "Isis", ktorą szacuje się na jakieś 1200 t (Casson ibid. s. 186, za: Lucian Navig. 5, ktory widział j a na własne oczy w Atenach i podaje jej wymiary, m.in. długość - 55 m,) oraz syrakuzańska "Siracusia", którą szacuje się na ponad 1900 t (Casson ibid. s. 185, na podstawie ładunku, za: Athenaios "Deipnosphistae" V 206d - 209). "Siracusia" to III w pne, "Isis" to jeden ze zbożowców z okresu pryncypatu.

Istnieją jeszcze dane stricte bezpośrednie - wrak Mahdii 250 t (koniec II w pne), Albengi 600 t (1 poł I w pne), Madraque de Giens 400 t i Titan 120 t (poł I w pne), za Casson ibid. s. 456-457

Reasumujac, Persowie spokojnie mogli posiadać statki o nośności 200 t.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 3/02/2010, 22:07 Quote Post

Co do armii perskiej. Podstawową formacja w tej armii była jazda, nie piechota. Armia ta również nie miała charkteru pospolitego ruszenia. Swoim charakterem przypominała raczej armie feudalne, gdzie każdy wielmoża przybywał na pole bitwy z własnym kontyngentem. Jednoczesnie było to panstwo na tyle bogate, ze mogło sobie pozwolić na zaciąganie najemników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/02/2010, 22:18 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/02/2010, 22:47)
Reasumujac, Persowie spokojnie mogli posiadać statki o nośności 200 t.
*

Absolutnie się zgadzam skoro, a to choćby z tak prostego względu, że jeśli mieli je Grecy to musieli mieć je Persowie jako zwierzchnicy Greków z Azji. Ponadto Fenicjanie gruszek w popiele też nie zasypywali.
QUOTE
Co do maksymalnych nośności statków w okresie rzymskim i nawet wcześniej, można podac da przykłady - rzymska "Isis", ktorą szacuje się na jakieś 1200 t (Casson ibid. s. 186, za: Lucian Navig. 5, ktory widział j a na własne oczy w Atenach i podaje jej wymiary, m.in. długość - 55 m,) oraz syrakuzańska "Siracusia", którą szacuje się na ponad 1900 t (Casson ibid. s. 185, na podstawie ładunku, za: Athenaios "Deipnosphistae" V 206d - 209). "Siracusia" to III w pne, "Isis" to jeden ze zbożowców z okresu pryncypatu.
Obliczenia Cassona należą do tych skromniejszych. Istnieją szacunki dla "Izis" sięgające nawet 3200 ton choć jak zaznacza Ducin w "Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie" str. 78 być może są przesadzone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 4/02/2010, 0:20 Quote Post

dałem minimalna kalorię na wojownika i nedzne nośnosci statków, by udowodnić, jak łatwo były wyzywić armię 500.000 .

jak to inni podali, było o jeszcze łatwiejsze, 100 statkow raz na dwa/trzy miesiące?



 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 4/02/2010, 0:28 Quote Post

500 000 wojowników perskich oznacza dodatkową chmarę niewolników, kupców, rzemieślników tudzież kobiet nie najcięższego prowadzenia się. Do tego zwierzęta - konie, muły, osły. Wszyscy oni (one) jedzą i piją.
Te potrzeby mają też załogi floty, która oprócz dowożenia żywności sama je i pije (przecież nie wodorosty i wodę morską)

Pomijając nawet kwestie aprowizacyjne - dowodzenie 500 000 armią byłoby delikatnie mówiąc karkołomne.
Kolejna sprawa to przemarsz takiej armii przy kiepskiej dyscyplinie marszowej: mamy (hipotetycznie) czoło kolumny pod Termopilami, a ogon (maruderów etc.) gdzieś nad Hellespontem. Pisał o tym już Delbruck.

Jeszcze wiele wieków później, nawet w dobie maszyn parowych, armie miały niekiedy problemy z wyżywieniem 50-100 000 żołnierzy.

Skąd 30 000 Greków pod Termopilami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 4/02/2010, 0:33 Quote Post

tak liczbe najczesciej spotykam, a ilu?>
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2010, 0:39 Quote Post

Zaraz, moment... kto pisał, że "łatwo" byłoby taką armię wyżywić?
Weź prosze pod uwagę, że "łatwo" to byłoby to wszystko przewieźc morzem... ale najpietrw to całe to zaopatzrenie trzeba było dowieźć do portów - a to już tak proste nie było.
Niby dlaczego półmilionowych armii w jednym miejscu tak naprawdę nigdy nie było w starożtności?
 
Post #24

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 4/02/2010, 0:41 Quote Post

Zamiast "spotykać", proponuję zajrzeć do źródeł (Herodotos, 7.202, Diodoros, 11.4.7): wynika z nich, że Leonidas miał około 7000 hoplitów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 4/02/2010, 0:47 Quote Post

sorry ale zródła starozytne mówią o armii perskiej liczącej ponad 2 miliony....

a propos, kto ile wystawił>
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 4/02/2010, 0:50 Quote Post

QUOTE
sorry ale zródła starozytne mówią o armii perskiej liczącej ponad 2 miliony....


Zdawało mi się że mówiliśmy przed chwilą o armii Leonidasa?

Źródła "starożytne" do wojen persko-greckich to źródła greckie, a zatem
1) stronnicze ze skłonnością do wyolbrzymiania sił wroga Hellenów
2) bardziej wiarygodne w kwestii liczebności sił greckich, co do których łatwiej było takiemu Herodotosowi uzyskać informacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 4/02/2010, 1:10 Quote Post

wlase podwazam wiarygodnośc powszechnie cytowanych żródel...

co to za wiarygodność wybiórcza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 4/02/2010, 1:16 Quote Post

QUOTE
wlase podwazam wiarygodnośc powszechnie cytowanych żródel...


Na podstawie czego? Czytałeś w ogóle te źródła?

QUOTE
co to za wiarygodność wybiórcza?


Słyszałeś o czymś takim jak krytyka źródeł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 4/02/2010, 1:16 Quote Post

PS. 30.000 przesada co do greckich sił ale zródła mówią tak

5.200 herodot
7.400 diodorus
11.200 pauzaniasz (rzymksi , nie spartanski)

a o persach bajki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej