Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego starożytne imperia upadały tak wcześnie ?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 22:05 Quote Post

QUOTE(sargon @ 20/12/2015, 21:39)
QUOTE
Bizancjum od powstania w 395 roku bronili granic przez 135 lat do podbojów Justyniana, a później bronili granic przez 654 lata aż do zdobycia Konstantynopola przez krzyżowców w 1204 roku.
Jasne, taki Bazyli II nic tylko bronił granic. biggrin.gif

QUOTE
Imperium osmańskie zakończyło podboje około 1566 roku, a upadło w 1914 roku.
Znaczy się, np. pod Wiedniem w 1683 Turcy znaleźli się przypadkiem? Czy może bronili w ten sposób swoich granic?

QUOTE
Dlaczego imperia zarówno starożytne jak i średniowieczne gdy były w fazie podbojów i poszerzały granice państwa to były w złotym okresie w dziejach państwa, a jak tylko zaprzestawały podbojów i rozpoczynały obronę granic to momentalnie pogarszała się sytuacja w imperium i państwo po niedługim okresie po zaprzestaniu podbojów upadało? Rozumiem że na upadek państwa wpływa wiele czynników, ale żeby ze wszystkimi imperiami się tak samo działo? Dlaczego wszystkie imperia po skończeniu podbojów tak szybko upadały?
Równie dobrze można napisać o Imperium brytyjskim - podboje zakończyło tak jakoś w 1918 r. (aneksje części byłych koloni niemieckich), a rozpadło się w ciągu c.a. następnych 50 lat.

Jak widać, jak się dobierze właściwy moment i odpowiednio uprości to wyjdzie to co ma wyjść. smile.gif
*


Tak nawiasem mówiąc Bizancjum nie podbijało a odzyskiwało to co utraciło, potem znów traciło i znów odzyskiwało i znów traciło....
Podboje Justyniana to przecież tez odzyskiwanie utraconych terytoriów cesarstwa rzymskiego
Aj waj Chiny za dynastii Han i Chiny za dynastii mandżurskiej i ChRL to w takim razie też rożne państwa.
Turcja przyłącza jeszcze szereg terenów po 1566r a poważniejszą stratę terytorialną poniosło w 1618 r. na korzyść Persji. Nie przeszkodziło to jej potem zając z powrotem Mezopotamię i zdobyć jeszcze kilka nabytków terytorialnych.
Rzadko które -poza krótkotrwałymi imperiami opartymi na jednostce miało tak prosty rozwój i upadek jak przedstawiono we wstępie.
Imperium nowoasyryjskie po 670 r.p.n.e.przejściowo podbija jeszcze Egipt i Lydię oraz unicestwia Elam. Zagładę przyniosła muu wieloletnia wojna domowa połączona z buntami prowincji i najazdem Medów.
Panstwo Sasanidów nie było atakowane !!!
To proszę o zapoznanie się z jego dziejami trochę dokładniej a zwłaszcza z jego sąsiadami i nie popełnianie takich podstawowych błędów.
W historii im więcej szczegółów znamy tym bardziej trudno o proste schematy i wyjaśnienia rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/12/2015, 22:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 21/12/2015, 16:08 Quote Post

QUOTE
Już August oparł granice na Dunaju . Od 6 r.n.e. jeszcze trochę pożył a jego wodzowie pokonali Batawów i zakończyli podbój Panonii. Zach. Azję Mniejszą i wybrzeża M.Czarnego tworzyły państwa klienci - Rzymu. Z których część później włączono bezpośrednio do imperium

Czyli całą Pannonię przyłączono jeszcze za panowania Augusta, a kiedy przyłączono Noricum?
A kiedy dokładne tych klientów z Zachodniej Azji Mniejszej i wybrzeża M.Czarnego włączono do imperium?

QUOTE
A poza zmianami terytorialnymi masz jakiekolwiek argumenty by twierdzić ze Rzym nie był w końcu II w.p.n.e. imperium ?

Nie, nie mam żadnych argumentów. Jednak ustanowienie ostatecznych granic imperium jakie utrzymywały się przez większość istnienia państwa to lata panowania Klaudiusza. W końcu II w. p.n.e. Rzym ciągle się rozrastał, a pytanie we wstępie brzmiało dlaczego w Rzymie (i wielu innych imperiach) sytuacja zaczęła się pogarszać wraz z ostatecznym ustaleniem granic państwa? W Rzymie to właśnie lata 41-54 n.e.

Gdy Rzym podbijał to wszystko było OK, ale gdy podbojów zaprzestał to zaczął się kryzys. Najpierw jego symptomy były małe, z czasem coraz większe, aż w końcu eskalacja nastąpiła w III w. n.e. I takie pytanko; czy Cesarstwo Rzymskie kiedykolwiek uporało się z kryzysem III wieku i powróciło do świetności z początków cesarstwa? Bo z tego co mi wiadomo, symptomy kryzysu jedynie lekko złagodzono, a do kondycji cesarstwa sprzed kryzysu nigdy Rzym nie powrócił. I niech ktoś mi wytłumaczy: czemu gdy były podboje do 54 r. to kondycja imperium, a wcześniej republiki była świetna, a po zaprzestaniu podbojów wszystko zaczęło się sypać? Przez to że cesarstwo miało w posiadaniu zbyt duże terytoria a utrzymanie tych terytoriów po zakończeniu podbojów było niemożliwe, bo po prostu kryzys gospodarczy musiał wcześniej czy później nawiedzić cesarstwo? Gdyby wędrówka ludów nawiedziła cesarstwo najpóźniej za panowania Aleksandra Sewera to imperium bez problemu oparło by się barbarzyńcom mimo iż oznaki kryzysu były już znaczne. W czasie trwania i po kryzysie III wieku powstrzymanie tak ogromnej fali migracji barbarzyńców było już nie możliwe na dłuższą metę bo kryzys III wieku zniszczył gospodarkę cesarstwa. Zwłaszcza że na wschodzie trzeba było walczyć z Sasanidami. Imperium dawało sobie radę z obrona tak długich granic puki kryzys w III w. nie nawiedził cesarstwa, potem to już nie dało się skutecznie bronić cesarstwa jak dawniej.

Ten post był edytowany przez seslik: 21/12/2015, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/12/2015, 16:28 Quote Post

Cały temat jest po prostu dziwaczny, wszystko co tu napisano właściwie można jak najbardziej używać do udowadniania, że imperia starożytne trwały aż tak długo... Nawet Rzym, już nie mówiąc o Chinach, których forma ustrojowa przetrwała do 1911 r. smile.gif

CODE

Nie, nie mam żadnych argumentów. Jednak ustanowienie ostatecznych granic imperium jakie utrzymywały się przez większość istnienia państwa to lata panowania Klaudiusza. W końcu II w. p.n.e. Rzym ciągle się rozrastał, a pytanie we wstępie brzmiało dlaczego w Rzymie (i wielu innych imperiach) sytuacja zaczęła się pogarszać wraz z ostatecznym ustaleniem granic państwa? W Rzymie to właśnie lata 41-54 n.e.

Tradycyjnie Rzym został założony w 753 r. przed Chr., nawet jeśli za początek tego państwa uznać powstanie republiki, to po prostu tego typu wyobrażenia jak cytowane są dalekie od rzeczywistości. Czemu akurat w którymś momencie państwa w dziejach ludzkości przestają się rozrastać - z wielu względów właściwych da dziejów tych państw.

CODE

Panstwo Sasanidów nie było atakowane !!!
To proszę o zapoznanie się z jego dziejami trochę dokładniej a zwłaszcza z jego sąsiadami i nie popełnianie takich podstawowych błędów.

Wiem, że ekran jak papier niemal wszystko przyjmą, ale proszę jak ktoś ma blade pojęcie o dziejach danego państwa po prostu nie wypisywać rzeczy, o których nie ma pojęcia, bo wychodzą bzdury. Państwo Sasanidów było w swoich dziejach wielokrotnie atakowane od strony Rzymu, od strony Kaukazu, od strony Półwyspu Arabskiego, wreszcie od strony Azji Środkowej.

Ten post był edytowany przez szapur II: 21/12/2015, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 21/12/2015, 18:15 Quote Post

QUOTE(seslik)
Jednak ustanowienie ostatecznych granic imperium jakie utrzymywały się przez większość istnienia państwa to lata panowania Klaudiusza.

Zapomniałeś o pewnym zdobywcy z przełomu I i II w. n.e.

QUOTE
Rzym ciągle się rozrastał, a pytanie we wstępie brzmiało dlaczego w Rzymie (i wielu innych imperiach) sytuacja zaczęła się pogarszać wraz z ostatecznym ustaleniem granic państwa? W Rzymie to właśnie lata 41-54 n.e.

Jak wyżej. A nawet jeśli przyjąć lata 41 - 54 n.e., to wtedy Cesarstwo Rzymskie miało swój najlepszy okres jeszcze przed sobą i o żadnym pogorszeniu czy sypaniu się mowy nie było.

QUOTE
Gdy Rzym podbijał to wszystko było OK, ale gdy podbojów zaprzestał to zaczął się kryzys. Najpierw jego symptomy były małe, z czasem coraz większe, aż w końcu eskalacja nastąpiła w III w. n.e. I takie pytanko; czy Cesarstwo Rzymskie kiedykolwiek uporało się z kryzysem III wieku i powróciło do świetności z początków cesarstwa?

Kryzys III wieku spowodowany był przede wszystkim nową jakością przeciwników w swych granic. Przede wszystkim sassanidzka Persja była silniejszym państwem niż obaleni przedtem Partowie, która do tego programowo nawiązywała do czasów Achemenidów i pragnęła odtworzyć ich granice. Na północy zaś barbarzyńcy (jak ja nie lubię tego określenia :-P) też tworzyli trwalsze i lepiej zorganizowane konfederacje, czego pierwszym symptomem były wojny markomańskie. Nagle na wojsko trzeba było łożyć więcej pieniędzy, co nie miało dobrego wpływu na budżet państwa - co poskutkowało kryzysem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/12/2015, 18:43 Quote Post

QUOTE(Duncan1306)
W historii im więcej szczegółów znamy tym bardziej trudno o proste schematy i wyjaśnienia
Otóż to.

W związku z czym i w odpowiedzi na tytułowe pytanie trudno oczekiwać czegoś bardziej zadowalającego niż "z różnych przyczyn", bez wgłębiania się w masę szczegółów.
Oczywiście to dopiero po zdefiniowaniu ile to jest "wcześnie" i czy w ogóle jest sens tak generalizować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.348
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2015, 20:50 Quote Post

QUOTE(seslik @ 19/12/2015, 14:49)
Dlaczego imperia zarówno starożytne jak i średniowieczne gdy były w fazie podbojów i poszerzały granice państwa to były w złotym okresie w dziejach państwa, a jak tylko zaprzestawały podbojów i rozpoczynały obronę granic to momentalnie pogarszała się sytuacja w imperium
*



Jest odwrotnie.
Państwo jak jest w "złotym okresie" (niech pozostanie to określenie), to zaczyna się faza podbojów i szybkiego rozwoju. Gdy sytuacja wewnętrzna się pogarszała, następował kryzys i zaprzestanie podbojów, obrona granic.
Jak się uda wyjść z kryzysu następuje stabilizacja albo kolejny "złoty okres", jak się nie uda to następuje upadek albo wegetacja.
To tak w wielkim uproszczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/12/2015, 21:11 Quote Post

Ja także nie rozumiem idei tematu. Zakładając że Rzym był imperium od II w.p.n.e. (pokonanie Kartaginy i państw hellenistycznych) i był nim do IV n.e., to mamy łącznie około 600 lat.

Weźmy okres 1400-dziś.
Imperium hiszpańskie-jedno stulecie w sumie, tureckie dwa stulecia (tutaj nie dam sobie głowy uciąć co do genezy), w XVII wieku ciężko kogoś bardziej wyróżnić, może Francja, ale to pół wieku tongue.gif , Napoleon kilka lat, imperium brytyjskie, optymistycznie założe dwa stulecia,Hitler ze 3 lata ( biggrin.gif ), ZSRR pół wieku, USA o ponad 20 lat więcej.
Opuściłem XVIII wiek (zbyt słabo znam) i imperia z cywilizacji po za europejskich.
Teraz porównać sobie-600 lat Rzymu i wyżej wymienione rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 21/12/2015, 22:34 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 21/12/2015, 21:11)
Ja także nie rozumiem idei tematu. Zakładając że Rzym był imperium od II w.p.n.e. (pokonanie Kartaginy i państw hellenistycznych) i był nim do IV n.e., to mamy łącznie około 600 lat.

Weźmy okres 1400-dziś.
Imperium hiszpańskie-jedno stulecie w sumie, tureckie dwa stulecia (tutaj nie dam sobie głowy uciąć co do genezy), w XVII wieku ciężko kogoś bardziej wyróżnić, może Francja, ale to pół wieku tongue.gif , Napoleon kilka lat, imperium brytyjskie, optymistycznie założe dwa stulecia,Hitler ze 3 lata ( biggrin.gif ), ZSRR pół wieku, USA o ponad 20 lat więcej.
Opuściłem XVIII wiek (zbyt słabo znam) i imperia z cywilizacji po za europejskich.
Teraz porównać sobie-600 lat Rzymu i wyżej wymienione rolleyes.gif .
*



Są jeszcze Chiny, które istnieją w zasadzie od czasów dynasti Han. Jest to 2 tysiące lat historii. Oczywiście przerywanej buntami, czasowym spadkiem znaczenia, aż do stania się państwem wasalnym praktycznie w okresie XIX i początku XX w. Nie wiem jak traktować państwa mezoamerykańskie. Kultury Olmeków, Majów, Inków były w tamtym regionie imperiami. I oczywiście Egipt, który długo był największym imperium.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/12/2015, 6:28 Quote Post

QUOTE(seslik @ 21/12/2015, 17:08)
QUOTE
Już August oparł granice na Dunaju . Od 6 r.n.e. jeszcze trochę pożył a jego wodzowie pokonali Batawów i zakończyli podbój Panonii. Zach. Azję Mniejszą i wybrzeża M.Czarnego tworzyły państwa klienci - Rzymu. Z których część później włączono bezpośrednio do imperium

Czyli całą Pannonię przyłączono jeszcze za panowania Augusta, a kiedy przyłączono Noricum?
A kiedy dokładne tych klientów z Zachodniej Azji Mniejszej i wybrzeża M.Czarnego włączono do imperium?

QUOTE
A poza zmianami terytorialnymi masz jakiekolwiek argumenty by twierdzić ze Rzym nie był w końcu II w.p.n.e. imperium ?

Nie, nie mam żadnych argumentów. Jednak ustanowienie ostatecznych granic imperium jakie utrzymywały się przez większość istnienia państwa to lata panowania Klaudiusza. W końcu II w. p.n.e. Rzym ciągle się rozrastał, a pytanie we wstępie brzmiało dlaczego w Rzymie (i wielu innych imperiach) sytuacja zaczęła się pogarszać wraz z ostatecznym ustaleniem granic państwa? W Rzymie to właśnie lata 41-54 n.e.

Gdy Rzym podbijał to wszystko było OK, ale gdy podbojów zaprzestał to zaczął się kryzys. Najpierw jego symptomy były małe, z czasem coraz większe, aż w końcu eskalacja nastąpiła w III w. n.e. I takie pytanko; czy Cesarstwo Rzymskie kiedykolwiek uporało się z kryzysem III wieku i powróciło do świetności z początków cesarstwa? Bo z tego co mi wiadomo, symptomy kryzysu jedynie lekko złagodzono, a do kondycji cesarstwa sprzed kryzysu nigdy Rzym nie powrócił. I niech ktoś mi wytłumaczy: czemu gdy były podboje do 54 r. to kondycja imperium, a wcześniej republiki była świetna, a po zaprzestaniu podbojów wszystko zaczęło się sypać? Przez to że cesarstwo miało w posiadaniu zbyt duże terytoria a utrzymanie tych terytoriów po zakończeniu podbojów było niemożliwe, bo po prostu kryzys gospodarczy musiał wcześniej czy później nawiedzić cesarstwo? Gdyby wędrówka ludów nawiedziła cesarstwo najpóźniej za panowania Aleksandra Sewera to imperium bez problemu oparło by się barbarzyńcom mimo iż oznaki kryzysu były już znaczne. W czasie trwania i po kryzysie III wieku powstrzymanie tak ogromnej fali migracji barbarzyńców było już nie możliwe na dłuższą metę bo kryzys III wieku zniszczył gospodarkę cesarstwa. Zwłaszcza że na wschodzie trzeba było walczyć z Sasanidami. Imperium dawało sobie radę z obrona tak długich granic puki kryzys w III w. nie nawiedził cesarstwa, potem to już nie dało się skutecznie bronić cesarstwa jak dawniej.
*


Noricum podbito w 16 r.p.n.e.był państwem klientalnym, włączono do imperium pod koniec panowania Augusta
Proces inkorporacji państw klientalnych właściwie nigdy się nie zakończył. Azja Mniejsza została w zasadzie przyłączona do końca w okresie panowania Trajana, Osroene w 244 r.n.e a traktat z Persją w 386 r.n.e. podzielił Armenię pomiędzy Rzym a Persję. Nigdy nie przyłączono królestwa bosporańskiego które upadło w okresie wędrówki ludów.
Jak nawet z powyższego wynika datowanie zakończenia podbojów w okresie panowania Klaudiusza jest błędne.Zaś samo zakończenie intensywnych podbojów po panowaniu Trajana było raczej wynikiem ich opłacalności niż możliwości Rzymu.
Z kolei kryzys ekonomiczny nie był związany z zakończeniem podbojów jako że dalsze podboje były nieopłacalne.
Problemem aż do XIX w. były następstwa warunków klimatycznych Wielkiego Stepu w wyniku których co ileś lat następowały fale migracji koczowników. A że akurat fala wywołana ruchami Hunów przyczyniła się do upadku cesarstwa zachodniorzymskiego to kwestia nałożenia się wielu czynników. Niemniej jak nie ta to inna...


rasterus
Chiny jak Egipt starożytny często przezywają okresy upadku i podziału a także podboju przez sąsiadów. Okresy imperialne czy raczej ekspansji zewnętrznej to mały wycinek dziejów Chin

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/12/2015, 6:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/12/2015, 6:46 Quote Post

To jest kwestia, jak sobie zdefiniujemy pojęcie imperium - państwo znaczące, dominujące w sposób polityczny, gospodarczy czy kulturalny, punkt odniesienia dla sąsiadów. I akurat nawet podbite Chiny w rodzaju np. okresu dynastii Juan, albo też nawet bardziej okresów podziału Chin, jak najbardziej odgrywają taką rolę, w końcu właściwie każdy lud ze stepów, który jakoś podbił Chiny w pewnym momencie ulegał sinizacji.

CODE

traktat z Persją w 386 r.n.e. podzielił Armenię pomiędzy Rzym a Persję.

387 r. n.e. tyle że co to ma do pojęcia imperium?

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/12/2015, 6:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/12/2015, 7:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/12/2015, 7:46)
To jest kwestia, jak sobie zdefiniujemy pojęcie imperium - państwo znaczące, dominujące w sposób polityczny, gospodarczy czy kulturalny, punkt odniesienia dla sąsiadów. I akurat nawet podbite Chiny w rodzaju np. okresu dynastii Juan, albo też nawet bardziej okresów podziału Chin, jak najbardziej odgrywają taką rolę, w końcu właściwie każdy lud ze stepów, który jakoś podbił Chiny w pewnym momencie ulegał sinizacji.

CODE

traktat z Persją w 386 r.n.e. podzielił Armenię pomiędzy Rzym a Persję.

387 r. n.e. tyle że co to ma do pojęcia imperium?
*


Dlatego zastrzegłem raczej ekspansji zewnętrznej
A podział Armenii to odpowiedz na pytanie
QUOTE
kiedy tych klientów włączono do imperium


Rommel 100
Turcja jako imperium to zdecydowanie dłużej niż dwa stulecia, powiedzmy 1453-1774 daty dyskusyjne
Imperium Wielkiego Mogoła w Indiach powiedzmy 1520-1707
Francja rolę imperialna pomimo porażek ma jednak od Ludwika XIV do DWŚ
Hiszpania nawet w XVIIIw chyba jednak zasługuje na status imperium fakt podupadłego wink.gif

Natomiast zdecydowanie warto załozyć temat - dlaczego Rzym przetrwał tak długo rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/12/2015, 7:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/12/2015, 7:11 Quote Post

Jeśli rozpatrujemy Hiszpanię to jednak jej era imperialna to okres od odkrycia Ameryki po upadek imperium kolonialnego, czyli okres między 1820 a wojną hiszpańsko-amerykańską 1898 r. Tak więc dwa - trzy stulecia, czyli w gruncie rzeczy podobny okres trwania, co choćby takiej Asyrii, Persji Achemenidów czy Sasanidów, Partii.

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/12/2015, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/12/2015, 7:29 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/12/2015, 8:11)
Jeśli rozpatrujemy Hiszpanię to jednak jej era imperialna to okres od odkrycia Ameryki po upadek imperium kolonialnego, czyli okres między 1820 a wojną hiszpańsko-amerykańską 1898 r.
*


Hmm raczej do 1820, potem posiadłości Hiszpanii to poza Filipinami, Kubą i Puerto Rico niewielkie wyspy a samo państwo tkwi w pernamentnym kryzysie wewnętrznym i częstych wojnach domowych
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/12/2015, 7:55 Quote Post

Wszystkie imperia pod słońcem miały w swoich dziejach kryzysy. A poza tym jednak hiszpańskie imperium kolonialne jak najbardziej przetrwało 1820. Dobra, ale żeby było przede wszystkim o państwach starożytnych, udało się zaobserwować, że nie można generalizować z krótkotrwałością imperiów starożytnych, już nie mówiąc o Rzymie, czy np. Chinach. I nie wiem, co mają wnosić do tej dyskusji zastanawiania się, a kiedy Noricum, Recja, została włączona do państwa rzymskiego - to był pewien przejaw imperialności, ale nie jedyny, na dodatek nie pierwszy, i nie ostatni. Czytał sobie ktoś tu choćby Gumilowa "Od Rusi do Rosji", ów rosyjski, powiedzmy sobie tak, historyk stosuje taki termin pasjonarności na określenie zdolności imperialnych, budowania imperiów przez dane narody, ba nawet wyprowadza pewne wzory. Może ktoś by sobie spróbował zastosować je do antyku smile.gif

Ps. Pasjonarność to pojęcie biologiczne - energia biochemiczna substancji żywej, czyli na gruncie dziejów będzie to energia społeczeństw, narodów, która wyraża się m.in. w budowie imperiów.

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/12/2015, 7:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 22/12/2015, 16:49 Quote Post

QUOTE
Zaś samo zakończenie intensywnych podbojów po panowaniu Trajana było raczej wynikiem ich opłacalności niż możliwości Rzymu.

Trajan podbił Dację, Mezopotamię, Asyrię i Armenię. Mezopotamię, Asyrię i Armenię opuszczono już w 117 roku, a Dację podbito w 106, a opuszczono w 271 roku. Dlatego nie wspomniałem o zdobyczach Trajana, bo te ziemie niedługo po zdobyciu (oprócz Dacji) opuszczono i nadal uważam że to za Klaudiusza ustalony został ostateczny kształt granic imperium. Dacja to zbyt mało by można mówić o jakimś wielkim zmienieniu przebiegu granicy, a poza tym to była ona tylko strefą buforową po prawdziwa granica obronna była na Dunaju a nie na północnej granicy Dacji.

I tak jeszcze nawiasem mówiąc. Jak już wcześniej wspomniałem dopóki podboje były w Rzymie było dobrze, a gdy się skończyły (no już niech wam będzie że w około 100 roku, choć ja się z tym nie zgadzam) to robiło się coraz gorzej i moje pytanie dlaczego?

I jeszcze jedno. Ja nie neguję że Rzym w końcu II w. p.n.e. nie był imperium i że imperium nie był przez 550. Imperium stał się niewątpliwie po zwycięstwie pod Pydną w 146 r. p.n.e. i zniszczeniu Kartaginy w tym samym roku, a podboje trwały do 100 r. n.e. czyli 250 lat. Po podbojach Rzym dał radę utrzymać szczelnie granice przez 250 lat, czyli od 100 r. n.e. do początku drugiej połowy IV w. n.e., potem ostatnie 50 lat cesarstwa to ciągłe przełamywanie granic przez Sasanidów od wschodu i Germanów od północy. Więc w czasach bycia imperium Rzym tyle samo czasu podbijał i tyle samo czasu dał radę skutecznie bronić tego co podbił, bo przez ostatnie 50 lat bycia imperium nie dał rady bronić szczelnie granic. Do podbojów można zaliczyć jeszcze lata gdy Rzym nie był jeszcze imperium czyli od zakończenia I wojny punickiej 241 r. p.n.e. do właśnie wygranej pod Pydną w 146 r. p.n.e. Co daje zależność czasu podbojów do czasu obrony granic: 350 lat do 250 lat. Czyli nie jako wychodzi na to że Rzym przez sporo dłuższy czas podbijał terytoria niż potem dał radę ich bronić. Nie wiem jak to rozumieć, czy to dobrze źle?

Ten post był edytowany przez seslik: 22/12/2015, 21:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej