8 lipca 1944r., 4 A, gen. Müller

Nie wiem jak było z masowymi dezercjami, więc z tym nie dyskutuję. Poddaję w wątpliwość tą tezę: Aliantom zachodnim poddawały się całe nawet dywizje. Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości.

1. Cały kontekst mojej wypowiedzi sprowadza się do porównania frontu wschodniego i zachodniego pod kątem skłonności do przedwczesnej (nieuzasadnionej) kapitulacji. W pewnym sensie były to masowe dezercje. Nie chodziło o to, czy na froncie wschodnim w ogóle kapitulowano, ale o to, że na froncie zachodnim tego rodzaju akty były bezprecedensowe. W każdym razie nie sposób ich porównać z tymi z frontu wschodniego. Gdybyśmy rozpatrywali to na szczeblu batalionów, czy kompanii skala byłaby jeszcze większa.

2. Zdanie Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości może na pierwszy rzut oka brzmieć zbyt kategorycznie, ale w istocie rzeczy tak nie jest. Gdyby tak było, brzmiałoby ono tak:
Na wschodzie z oczywistych względów nie wzięto pod uwagę takiej możliwości.
Na wschodzie z oczywistych względów w ogóle nie brano pod uwagę takiej możliwości.
Chodziło więc o tendencje a nie o żelazną zasadę.

1. Wybacz, ale dla mnie dezercja to jednak co innego niż kapitulacja.

2. Oczywistym jest dla mnie, że Niemcy bardziej skłonni byli kapitulować przed Aliantami Zachodnimi, ale twierdzenie, że nawet nie rozważano kapitulacji na wschodzie jest nieporozumieniem.

"Przedwczesna" czy "nieuzasadniona" kapitulacja od lutego 1943 to jakieś nieporozumienie. Niemcy kapitulowali zbyt późno, szczególnie Ci na wschodzie.

Pisałeś o szczeblu dywizyjnym, a ja podaję Ci korpuśny czy armijny.

Jeśli od obowiązków wojskowych samowolnie uchyla się jeden żołnierz, to jest to dezercja. Jeśli odcinek frontu samowolnie opuszcza cały oddział albo cały związek taktyczny lub operacyjny ze sztabem włącznie, to jak to nazwać?

Nie wiem gdzie kolega dopatrzył się wyrażenia "nawet nie rozważano kapitulacji na wschodzie". Najwyraźniej nie zrozumiał kolega uwagi dotyczącej kategoryczności, a także kontekstu wcześniejszych wypowiedzi.

To jest tylko subiektywna opinia kolegi.

Ja podałem szczebel grupy armii, ale nie w tym rzecz. Podkreślam jeszcze raz. Nie chodziło o podanie przykładów dywizji (to kolega żądał przykładów i dostał), nawet jeśli użyłem wcześniej sformułowania "całych dywizji" . Chodziło o to, że akty oddania się do niewoli były nierzadkie na wyższych szczeblach organizacyjnych.

Dezercja - Wydane w 1635 roku przez hetmana Krzysztofa Radziwiłła artykuły za ucieczkę całego oddziału z pola walki przewidywały śmierć dla oficerów i dla co dziesiątego żołnierza wyłonionego w drodze losowania. Oficerowie mieli być ścięci a żołnierze powieszeni

Rozważano i kapitulowano już od 1943r., choć pewnie można by mniejsze oddziały znaleźć i wcześniej.

Na wschodzie też tak bywało, jak to na wojnie.

Niech kolega dobrze przemyśli, czy w III Rzeszy, państwie totalitarnym, istniało w praktyce takie pojęcie jak kapitulacja. Mile widziane przypadki, tudzież przepisy.

Kolega nie rozumie niuansów gramatycznych z formą bezosobową czasowników niedokonanych na czele, więc odpuszczam sobie dalsze tłumaczenia.

Wcześniej pokazałem, że frontu zachodniego nie sposób porównać ze wschodnim pod względem częstotliwości takich aktów, jak i skali. Stwierdzenie kolegi jest spłyceniem tematu.

Przepis zacytowałem Ci, żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie czy oddział opuszczający pole walki można nazywać dezerterami.

W praktyce na pewno istniało skoro Niemcy kapitulowali, a Keitel podpisał nawet bezwarunkową kapitulację.

Wyniuansuj mi to zdanie - Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości.

Gen. Strecker dyskutował o tym najpierw z Paulusem, a następnie ze swoimi oficerami. Sądzisz, że Hitler przyznał feldmarszałka Paulusowi w jakim celu ?

@Sensatious
Czyli jeśli dobrze teraz rozumiem Twoją wypowiedź to jesteś mi w stanie podać instrukcje, rozkazy bądź jakieś wytyczne dotyczące kapitulacji na zachodzie ? Szczególnie interesowałoby mnie OKW.

Masz może jakieś liczby ? Bo moje mówią, że liczby były porównywalne. Różnice pojawiły się dopiero w kwietniu 1944r.

Rosyjski historyk Кривошеев podaje liczbę 2,733,739 z czego na 30 kwietnia około 2 mln. Od D-Day do 31 marca 1945 poddało się 1,3 mln Niemców, w samym kwietniu już 1,5 mln, a ostatecznie ich liczba wzrosła do 7,6 mln.