|
|
Obrona III Rzeszy: przyczyny skali tego zjawiska,
|
|
|
Czerstwy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 19 |
|
Nr użytkownika: 103.676 |
|
|
|
Stopień akademicki: TROLL SPAMER |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 21/07/2018, 17:58) 8 lipca 1944r., 4 A, gen. Müller
Ta niby 4 Armia Müllera liczyła zaledwie 50 tys. ludzi. Poddał się on po próbie przebicia się z kotła w sytuacji beznadziejnej. Ciężko to według mnie nazwać masową dezercją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem jak było z masowymi dezercjami, więc z tym nie dyskutuję. Poddaję w wątpliwość tą tezę: Aliantom zachodnim poddawały się całe nawet dywizje. Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości.
Kapitulowała armia, jaki był jej stan ciężko określić, a do tego część oddziałów nie posłuchała rozkazu. Tylko, że kapitulowała cała armia, a nie "całe nawet dywizje". Nie chce mi się aż tak szczegółowo grzebać, żeby wykazywać, że Niemcy kapitulowali i na wschodzie.
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 21/07/2018, 18:44) Nie wiem jak było z masowymi dezercjami, więc z tym nie dyskutuję. Poddaję w wątpliwość tą tezę: Aliantom zachodnim poddawały się całe nawet dywizje. Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości.
1. Cały kontekst mojej wypowiedzi sprowadza się do porównania frontu wschodniego i zachodniego pod kątem skłonności do przedwczesnej (nieuzasadnionej) kapitulacji. W pewnym sensie były to masowe dezercje. Nie chodziło o to, czy na froncie wschodnim w ogóle kapitulowano, ale o to, że na froncie zachodnim tego rodzaju akty były bezprecedensowe. W każdym razie nie sposób ich porównać z tymi z frontu wschodniego. Gdybyśmy rozpatrywali to na szczeblu batalionów, czy kompanii skala byłaby jeszcze większa.
2. Zdanie Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości może na pierwszy rzut oka brzmieć zbyt kategorycznie, ale w istocie rzeczy tak nie jest. Gdyby tak było, brzmiałoby ono tak: Na wschodzie z oczywistych względów nie wzięto pod uwagę takiej możliwości. Na wschodzie z oczywistych względów w ogóle nie brano pod uwagę takiej możliwości. Chodziło więc o tendencje a nie o żelazną zasadę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sensatious @ 21/07/2018, 18:12) 1. Cały kontekst mojej wypowiedzi sprowadza się do porównania frontu wschodniego i zachodniego pod kątem skłonności do przedwczesnej (nieuzasadnionej) kapitulacji. W pewnym sensie były to masowe dezercje. Nie chodziło o to, czy na froncie wschodnim w ogóle kapitulowano, ale o to, że na froncie zachodnim tego rodzaju akty były bezprecedensowe. W każdym razie nie sposób ich porównać z tymi z frontu wschodniego. Gdybyśmy rozpatrywali to na szczeblu batalionów, czy kompanii skala byłaby jeszcze większa. 1. Wybacz, ale dla mnie dezercja to jednak co innego niż kapitulacja. 2. Oczywistym jest dla mnie, że Niemcy bardziej skłonni byli kapitulować przed Aliantami Zachodnimi, ale twierdzenie, że nawet nie rozważano kapitulacji na wschodzie jest nieporozumieniem. 3. "Przedwczesna" czy "nieuzasadniona" kapitulacja od lutego 1943 to jakieś nieporozumienie. Niemcy kapitulowali zbyt późno, szczególnie Ci na wschodzie.
QUOTE(Sensatious @ 21/07/2018, 18:12) 2. Zdanie Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości może na pierwszy rzut oka brzmieć zbyt kategorycznie, ale w istocie rzeczy tak nie jest. Gdyby tak było, brzmiałoby ono tak: Na wschodzie z oczywistych względów nie wzięto pod uwagę takiej możliwości. Na wschodzie z oczywistych względów w ogóle nie brano pod uwagę takiej możliwości. Chodziło więc o tendencje a nie o żelazną zasadę.
Pisałeś o szczeblu dywizyjnym, a ja podaję Ci korpuśny czy armijny. Tendencja była taka, że Niemcy wobec przeważającej siły wroga kapitulowali na wschodzi i zachodzie. W tym drugim wypadku czynili to chętniej, a w końcowym okresie wojny wręcz uciekali od kapitulacji na wschodzie do strefy Aliantów Zachodnich.
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
Ad. Karghul
QUOTE 1. Wybacz, ale dla mnie dezercja to jednak co innego niż kapitulacja.
Jeśli od obowiązków wojskowych samowolnie uchyla się jeden żołnierz, to jest to dezercja. Jeśli odcinek frontu samowolnie opuszcza cały oddział albo cały związek taktyczny lub operacyjny ze sztabem włącznie, to jak to nazwać?
QUOTE 2. Oczywistym jest dla mnie, że Niemcy bardziej skłonni byli kapitulować przed Aliantami Zachodnimi, ale twierdzenie, że nawet nie rozważano kapitulacji na wschodzie jest nieporozumieniem. Nie wiem gdzie kolega dopatrzył się wyrażenia "nawet nie rozważano kapitulacji na wschodzie". Najwyraźniej nie zrozumiał kolega uwagi dotyczącej kategoryczności, a także kontekstu wcześniejszych wypowiedzi.
QUOTE "Przedwczesna" czy "nieuzasadniona" kapitulacja od lutego 1943 to jakieś nieporozumienie. Niemcy kapitulowali zbyt późno, szczególnie Ci na wschodzie.
To jest tylko subiektywna opinia kolegi.
QUOTE Pisałeś o szczeblu dywizyjnym, a ja podaję Ci korpuśny czy armijny.
Ja podałem szczebel grupy armii, ale nie w tym rzecz. Podkreślam jeszcze raz. Nie chodziło o podanie przykładów dywizji (to kolega żądał przykładów i dostał), nawet jeśli użyłem wcześniej sformułowania "całych dywizji" . Chodziło o to, że akty oddania się do niewoli były nierzadkie na wyższych szczeblach organizacyjnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sensatious @ 21/07/2018, 19:20) Jeśli od obowiązków wojskowych samowolnie uchyla się jeden żołnierz, to jest to dezercja. Jeśli odcinek frontu samowolnie opuszcza cały oddział albo cały związek taktyczny lub operacyjny ze sztabem włącznie, to jak to nazwać? Dezercja - Wydane w 1635 roku przez hetmana Krzysztofa Radziwiłła artykuły za ucieczkę całego oddziału z pola walki przewidywały śmierć dla oficerów i dla co dziesiątego żołnierza wyłonionego w drodze losowania. Oficerowie mieli być ścięci a żołnierze powieszeni Kapitulacji dokonywana jest wobec wroga.
QUOTE Nie wiem gdzie kolega dopatrzył się wyrażenia "nawet nie rozważano kapitulacji na wschodzie". Najwyraźniej nie zrozumiał kolega uwagi dotyczącej kategoryczności, a także kontekstu wcześniejszych wypowiedzi. Aliantom zachodnim poddawały się całe nawet dywizje. Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości. Rozważano i kapitulowano już od 1943r., choć pewnie można by mniejsze oddziały znaleźć i wcześniej.
QUOTE To jest tylko subiektywna opinia kolegi. Oczywiście, tutaj pełna zgoda.
QUOTE Ja podałem szczebel grupy armii, ale nie w tym rzecz. Podkreślam jeszcze raz. Nie chodziło o podanie przykładów dywizji (to kolega żądał przykładów i dostał), nawet jeśli użyłem wcześniej sformułowania "całych dywizji" . Chodziło o to, że akty oddania się do niewoli były nierzadkie na wyższych szczeblach organizacyjnych.
Na wschodzie też tak bywało, jak to na wojnie.
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
Ad. Karghul
QUOTE Dezercja - Wydane w 1635 roku przez hetmana Krzysztofa Radziwiłła artykuły za ucieczkę całego oddziału z pola walki przewidywały śmierć dla oficerów i dla co dziesiątego żołnierza wyłonionego w drodze losowania. Oficerowie mieli być ścięci a żołnierze powieszeni
Aha, no to mi gdzieś to umknęło, że Wehrmacht i SS podlegały aktowi wydanemu w 1635 roku przez hetmana Krzysztofa Radziwiłła.
Niech kolega dobrze przemyśli, czy w III Rzeszy, państwie totalitarnym, istniało w praktyce takie pojęcie jak kapitulacja. Mile widziane przypadki, tudzież przepisy.
QUOTE Rozważano i kapitulowano już od 1943r., choć pewnie można by mniejsze oddziały znaleźć i wcześniej.
Kolega nie rozumie niuansów gramatycznych z formą bezosobową czasowników niedokonanych na czele, więc odpuszczam sobie dalsze tłumaczenia.
QUOTE Na wschodzie też tak bywało, jak to na wojnie.
Wcześniej pokazałem, że frontu zachodniego nie sposób porównać ze wschodnim pod względem częstotliwości takich aktów, jak i skali. Stwierdzenie kolegi jest spłyceniem tematu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepis zacytowałem Ci, żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie czy oddział opuszczający pole walki można nazywać dezerterami.
QUOTE(Sensatious @ 21/07/2018, 20:45) Niech kolega dobrze przemyśli, czy w III Rzeszy, państwie totalitarnym, istniało w praktyce takie pojęcie jak kapitulacja. Mile widziane przypadki, tudzież przepisy. W praktyce na pewno istniało skoro Niemcy kapitulowali, a Keitel podpisał nawet bezwarunkową kapitulację.
QUOTE Kolega nie rozumie niuansów gramatycznych z formą bezosobową czasowników niedokonanych na czele, więc odpuszczam sobie dalsze tłumaczenia.
Wyniuansuj mi to zdanie - Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości. Oczywiście, że brano pod uwagę taką możliwość. Hitler jednak tego surowo zabraniał i kazał bronić się do końca
QUOTE Wcześniej pokazałem, że frontu zachodniego nie sposób porównać ze wschodnim pod względem częstotliwości takich aktów, jak i skali. Stwierdzenie kolegi jest spłyceniem tematu.
Ja nie kwestionuję tego, że dla zachodu było to inne. Kwestionuję jednak część o tym, że nie brano tego pod uwagę. Gen. Strecker dyskutował o tym najpierw z Paulusem, a następnie ze swoimi oficerami. Sądzisz, że Hitler przyznał feldmarszałka Paulusowi w jakim celu ?
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
Ad. Kargul
QUOTE Przepis zacytowałem Ci, żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie czy oddział opuszczający pole walki można nazywać dezerterami.
W praktyce na pewno istniało skoro Niemcy kapitulowali, a Keitel podpisał nawet bezwarunkową kapitulację.
Sam kolega zauważył, że jedyny akt kapitulacji na jaki zgodziło się OKW, został zawarty 8 maja 1945 r. Do tego czasu nie było nawet takiego hasła w słowniku niemieckiego żołnierza. Taki stan rzeczy potwierdza się w powszechnym wówczas powiedzeniu: „Żołnierz może umrzeć, dezerter musi umrzeć”. Co więcej, u schyłku wojny w GA "Środek" za dezercję uznawano (inaczej: zdarzało się uznawać - żeby dla niektórych było jasne) najmniejsze nawet przejawy niesubordynacji (np. brak kwitu dla danego działania; upojenie alkoholowe itd.), które zupełnie nie były tym, co uchodziło za dezercję w akcie Radziwiłła. Choćby z tego względu przytoczony przepis jest nieadekwatny. Rzeczywistość była wówczas całkiem inna.
QUOTE Wyniuansuj mi to zdanie - Na wschodzie z oczywistych względów nie brano pod uwagę takiej możliwości.
To taka sama różnica jak w zdaniach: Nie popełniano błędów. i Nie popełniono błędów. W pierwszym zdaniu masz zasadę choć można dopuszczać wyjątki, w drugim komunikat jest kategoryczny i o wyjątku nie ma mowy. A teraz przeczytaj jeszcze raz sporne zdanie. Który wariant tam widzisz?
QUOTE Gen. Strecker dyskutował o tym najpierw z Paulusem, a następnie ze swoimi oficerami. Sądzisz, że Hitler przyznał feldmarszałka Paulusowi w jakim celu ? Dyskusja ani z przełożonym, ani z oficerami, nie upoważniała dowódcy do podjęcia stanowiska w takiej sprawie, tylko OKW. Nikt nie pytał OKW, bo stanowisko było zawsze jasne. Takie były ówczesne realia i nikt tego nie zmieni. Hitler awansując Paulusa próbował odwołać się do jego honoru, bo podejrzewał, że nie wykona on rozkazu. W III Rzeszy pojęcie honoru rozumiano dość specyficznie (podobnie jak w Japonii). Przeliczył się jednak.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Sensatious Czyli jeśli dobrze teraz rozumiem Twoją wypowiedź to jesteś mi w stanie podać instrukcje, rozkazy bądź jakieś wytyczne dotyczące kapitulacji na zachodzie ? Szczególnie interesowałoby mnie OKW.
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 22/07/2018, 15:51) @Sensatious Czyli jeśli dobrze teraz rozumiem Twoją wypowiedź to jesteś mi w stanie podać instrukcje, rozkazy bądź jakieś wytyczne dotyczące kapitulacji na zachodzie ? Szczególnie interesowałoby mnie OKW. W słowniku niemieckiego żołnierza nie istniało słowo kapitulacja, to tym bardziej instrukcje. Oddawanie się w niewolę aliantom zachodnim miało - jak sam zauważyłeś - nieporównywalnie większą skalę niż poddawanie się Sowietom (bezprecedensowy przykład Herresgruppe C). Można bez nadmiernej przesady stwierdzić, że na froncie zachodnim w wielu przypadkach wręcz szukano sposobności do poddania się. Na froncie wschodnim w zasadzie tak nie było. Dlatego napisałem wcześniej, że nie brano tego pod uwagę. Tam niewola była na ogół skutkiem braku możliwości prowadzenia dalszej walki (np. kazus grupy bojowej gen. Müllera).
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz może jakieś liczby ? Bo moje mówią, że liczby były porównywalne. Różnice pojawiły się dopiero w kwietniu 1944r.
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 22/07/2018, 20:46) Masz może jakieś liczby ? Bo moje mówią, że liczby były porównywalne. Różnice pojawiły się dopiero w kwietniu 1944r.
Wątpię, czy jest możliwe policzenie, ale poproszę o twoje dane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosyjski historyk Кривошеев podaje liczbę 2,733,739 z czego na 30 kwietnia około 2 mln. Od D-Day do 31 marca 1945 poddało się 1,3 mln Niemców, w samym kwietniu już 1,5 mln, a ostatecznie ich liczba wzrosła do 7,6 mln.
|
|
|
|
|
|
|
Sensatious
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 103.667 |
|
|
|
Sensatious |
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
Zawód: mam |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 23/07/2018, 6:44) Rosyjski historyk Кривошеев podaje liczbę 2,733,739 z czego na 30 kwietnia około 2 mln. Od D-Day do 31 marca 1945 poddało się 1,3 mln Niemców, w samym kwietniu już 1,5 mln, a ostatecznie ich liczba wzrosła do 7,6 mln.
Z tych liczb nic nie wynika. Zwłaszcza kto komu się poddał i w jakich okolicznościach.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|