| |
|
|
 Wydarzenie mające największy wpływ na losy II wś
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 12/11/2017, 20:28) Ta opinia pochodzi z książki "Blitzkrieg nad Dnieprem". Niestety nie posiadam własnego egzemplarza, ale tego co pamiętam Żukow nawiązał nią do przegranej bitwy o Kijów. Wg niego, po klęsce ACz walkach wokół Kijowa, Niemcy powinny były odłożyć szturm na Moskwę, na wiosnę następnego roku, a wtedy miałyby jeszcze jakieś szanse na jej zdobycie.
Przy okazji, postaram się te książkę wypożyczyć z biblioteki, to odpowiedni fragment zacytuję.
Sam też się postaram poszperać. W sumie plan von Rundstedt'a polegał na przeczekaniu zimy na linii Dniepru czyli ważne byłoby ustalenie czy Żukow nie wziął tego z niego.
QUOTE(Miro P @ 12/11/2017, 20:28) Nie twierdzę, tylko zadaję pytanie: "A gdyby w 1941 r czy 1942 padła Moskwa i Niemcy zajęłyby europejską cześć ZSRR , to też dla nich wojna byłaby przegrana"? W poście 23 zaznaczyłem jednak, że : "moje pytanie dotyczyło co prawda sytuacji już bardzo mało prawdopodobnej, ale jeszcze teoretycznie możliwej." A w poście 25 "Osobiście uważam, ze i tak Niemcom nie udałoby się zdobyć Moskwy." Tak więc, chyba nie mam się z czego wycofywać. 
Jeśli zadam pytanie "czy przestaniesz bić swoją żonę ?" to każda odpowiedź będzie zła ze względu na tezę zawartą w pytaniu. Zakładasz możliwość zajęcia Moskwy w 1941r. takim pytaniem, nieprawdaż ? Teoretyczną oczywiście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem wspomnienia płk (potem generała) Adama, współpracownika feldmarszałka Paulusa. Z nich wyłania się następujący zaskakujący wniosek. NIE MA JEDNEGO WYDARZENIA JEST ZESPÓŁ WYDARZEŃ.
Wszystko zaczęło się w listopadzie 1942-ego. Wtedy Hitlerowi zakomunikowano, że realne są negocjacje ze Stalinem poprzez Szwecję. Można ten fakt znaleźć w kilku źródłach. Hitler natychmiast odrzucił tą ewentualność. Przyczyna była dość głęboka.
Stalin na pewno zażądałby cofnięcia się wojsk niemieckich do pozycji zbliżonych do granicy niemiecko-sowieckiej w czerwcu 1941. Gdyby Hitler odmówił, wówczas straciłby ważny argument w relacjach z Wehrmachtem. Przysięga Wehrmachtu dotyczyła bowiem tylko obrony granic Niemiec. Choćby nie wiadomo jak rozszerzająco interpretować tą "obronę granic", to na pewno nie oznaczałoby to napastniczej wojny przeciwko Sowietom z zamiarem zajęcia najważniejszych terytoriów.
Wcale nie jest jasne czy Hitler nie byłby skłonny podpisać zawieszenia broni ze Stalinem w jakimś dogodnym dla obu momencie. Jest natomiast ABSOLUTNIE PEWNE, ze takiego właśnie zawieszenia broni obawiali się Churchill z Rooseveltem bazując na danych wywiadowczych. W celu utrudnienia zawarcia takiego rozejmu Churchill z Rooseveltem zaproponowali na początku roku 1943-ego koncepcje bezwarunkowej kapitulacji Hitlera. Goebbels - a jemu można zarzucić wszystko tylko nie brak politycznej wyobraźni - był całkowicie zszokowany tą koncepcją. A zatem początek roku 1943-ego na pewno wchodzi do okresu decydującego.
Był jednak pewien element opisywany przez płk Adama: Wzięta do niewoli sowieckiej generalicja niemiecka miała ISTOTNY problem z rezygnacją z traktowania Hitlera jako wodza naczelnego. Problem polegał na tym, że wypowiedzenie podporządkowania wiązało się z ARGUMENTACJĄ POLITYCZNĄ, a do takiej argumentacji oficerowie niemieccy nie byli przyzwyczajeni. Istny wyłom w tym murze nastąpił kilka miesięcy po Cytadeli.
Czyli pierwsze przybliżenie wydarzenia mającego największy wpływ na losy II WŚw., to splot wydarzeń pomiędzy listopadem 1942 a listopadem 1943.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 13/11/2017, 12:02) A możesz tak napisać, do czego pijesz?
Do 1941r. w którym to nie było szans na zdobycie Moskwy. W 1942r. też nie było, ale że taką opinię wyraził Żukow można o tym podyskutować.
Ebrauc
1. Walczysz tak jak przeciwnik pozwala. W 1942r. Sowieci zaczęli uciekać na rozkaz, ale liczbą ofensyw raczej Niemcom już nie ustępują.
2. Lata 1940-41r to czas olśniewających i szczęśliwych zwycięstw Wehrmachtu, ale szczęścia nie można mieć zawsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 14/11/2017, 18:07) QUOTE(Miro P @ 13/11/2017, 12:02) A możesz tak napisać, do czego pijesz?
Do 1941r. w którym to nie było szans na zdobycie Moskwy. W 1942r. też nie było, ale że taką opinię wyraził Żukow można o tym podyskutować. Ebrauc 1. Walczysz tak jak przeciwnik pozwala. W 1942r. Sowieci zaczęli uciekać na rozkaz, ale liczbą ofensyw raczej Niemcom już nie ustępują. 2. Lata 1940-41r to czas olśniewających i szczęśliwych zwycięstw Wehrmachtu, ale szczęścia nie można mieć zawsze.
Kaghul, ale ja się z Tobą zgadzam, napisałem tylko, iż istniała tylko teoretycznie taka możliwość. I wszystko. Łatwo nam zresztą to oceniać , wiedząc już jak potoczyła się II WŚ.
A tak przy okazji : W jednym z postów wspomniałeś o tym, że "Mam jednak za większych ekspertów niemieckich generałów niż nas tutaj siedzących.
" Czy oni tez uważali w 1941 r. ze nie mają najmniejszych szans na zdobycie Moskwy? Wszyscy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 12/11/2017, 17:40) QUOTE(Darth Stalin @ 12/11/2017, 2:31) Zaś bitwa o Atlantyk, jakkolwiek ciężka i krwawa, od początku nie rokowała Niemcom sukcesu. Proponuję lekturę artykułu Norberta Bączyka w TW Historia (sorry, nie pamiętam roku) o iluzjach Doenitza. Po prostu U-booty nie były w stanie zatopić wystarczająco dużo alianckich statków, i tyle. Artykuł z tego wydania masz na myśli - http://www.magnum-x.pl/item/tw-historia-1s-2012 ?
Dokładnie ten. Naprawdę wart lektury.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po mojemu to kluczową datą był jednak 3 września. Lokalny konflikt się zdelokalizował, przy czym kolejne dołączające strony dołączały zasadniczo do aliantów. W sumie kwestią czasu było kiedy dołączą USA i ZSRR. Upadek Francji mógł paradoksalnie nawet przyśpieszyć ten proces, bo zachwianie światowej równowagi było zbyt duże, aby reszta świata na nie nie zareagowała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/11/2017, 16:50) Po mojemu to kluczową datą był jednak 3 września. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie Suworow, ale proste liczby.
Potencjał przemysłowy, demograficzny i surowcowy aliantów w 1939 roku zdecydowanie przewyższał potencjał Niemiec i podbitych przez nich terytoriów. Po upadku Francji i cichym dołączeniu USA do wojny, jedynie we współpracy ze Stalinem Hitler mógł poszukiwać jakichś szans na wymęczone zwycięstwo.
No, ale jak doszło do ataku na ZSRR i później USA oficjalnie stały się aliantem - szanse stały się zerowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napisze przewrotnie.
Ardeny i przegrana Aliantów wiosna 1940 we Francji
Dlaczego
1.utrzymają status quo z 9 maja 1940 mamy bardzo obiecujące pozycje wyjściowe do ataku na Tysiacletnia (nie bawimy się w D-day a).
2. mając za plecami Francję i UK ostroznie podchodzimy do Barbarossy
3.Jesli Hitler nie uwikla się na zachodzie to czy ZSRR wcieli Litwę, Lotwe, Estonii, polakomi się na Besarabie
4.jak zupełnie inaczej wygląda bitwa o Atlantyk bez baz w Brescie, Lorient, cz La Pallice
5. Potencjał gospodarczy Francji nie jest wliczany w potencjał III Rzeszy.
Ten post był edytowany przez Danielp: 18/11/2017, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
CiekawyhistoriiPL
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 102.469 |
|
|
|
Patryk Danielewicz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Czytając ten wątek i nie tylko,zastanawiam się skąd opinie w stylu:"3 rzesza nie miała żadnych szans","alianci mieli ogromną przewagę surowcową,demograficzną i ekonomiczną","po wejściu USA do wojny,szansy Rzeszy stały się zerowe". Skąd to się bierze? A już najlepsze jest twierdzenie,że Rzesza przegrała wojnę we wrześniu 1939. Ciekawe,gdyby Polakom 3 września powiedziano:"Rzesza już przegrała wojnę".
Wróćmy do demografii i ekonomii.
3 rzesza miała w takim 1942 do dyspozycji:
Francję z koloniami,Niemcy z koloniami,Czechy,Włochy z koloniami,Japonię z koloniami,Austrię,Belgię,Danię,Finlandię,Grecję,Węgry,Rumunię,Polskę,Holandię,Re
publiki bałtyckie,Norwegię,Jugosławię,ogromne połacie ZSRR,Afrykę północną,Słowację,Chorwację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wróćmy do demografii i ekonomii.
3 rzesza miała w takim 1942 do dyspozycji:
Francję z koloniami,Niemcy z koloniami,Czechy,Włochy z koloniami,Japonię z koloniami,Austrię,Belgię,Danię,Finlandię,Grecję,Węgry,Rumunię,Polskę,Holandię,Re
publiki bałtyckie,Norwegię,Jugosławię,ogromne połacie ZSRR,Afrykę północną,Słowację,Chorwację.
To teraz podlicz ile to jest ludzi i jaka produkcja, oraz ile z tego faktycznie mogli wykorzystać i wykorzystali Niemcy.
Przykładowo możesz też wejść w szczegóły, to zawsze wygląda ciekawie. Jakie fabryki Niemcy przejęli na "ogromnych połaciach ZSRR", ile zaś ludzi i fabryk w Afryce Północnej?
Potem sprawdź to samo dla aliantów razem z USA.
Ile czasu na to potrzebujesz?
Dzień, więcej?
Nie chcesz wierzyć tym co sprawdzili i policzyli, to wykonaj działania sam i podaj co Ci wyszło tu w wątku.
QUOTE Skąd to się bierze?
Właśnie z takiego policzenia jakie Ty zrobisz  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
CiekawyhistoriiPL
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 102.469 |
|
|
|
Patryk Danielewicz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Ciekawe,jak Stany Zjednoczone,uznawane za mocarstwo od dwóch-trzech dekad,mogą mieć taką wielokrotną i miażdżącą przewagę pod każdym względem nad całą europą(nawet kraje neutralne-Hiszpania,Portugalia,Szwecja,Szwajcaria i Turcja pomagały Hitlerowi),sporą częścią Afryki i znaczną częścią Azji...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(CiekawyhistoriiPL @ 23/05/2018, 16:13) Ciekawe,jak Stany Zjednoczone,uznawane za mocarstwo od dwóch-trzech dekad,mogą mieć taką wielokrotną i miażdżącą przewagę pod każdym względem nad całą europą(nawet kraje neutralne-Hiszpania,Portugalia,Szwecja,Szwajcaria i Turcja pomagały Hitlerowi),sporą częścią Afryki i znaczną częścią Azji...
Widzisz, nie wiesz jak to wyglądało co widać z Twoich wpisów, nie chce Ci się nawet 5 minut poświęcić na poszukanie, ale wiesz, że na pewno było inaczej niż twierdzą ci, co im się chciało to zrobić?
No cóż, Karghul Ci z jednym pomógł, ja, jeśli Tobie nie chce się kiwnąć przysłowiowym palcem tylko chcesz mieć podane na tacy, a Ty łaskawie uwierzysz lub nie , proszę abyś sobie jednak zadał ten trud.
Sprawdź, policz, i będziesz miał odpowiedź.
Pytałem wyżej - ile na to czasu potrzebujesz?
P.S.
I zadaj sobie trud unikania prostych błędów - Europa piszę się wielką literą, po przecinku stawiamy spacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wróćmy do demografii i ekonomii.
Takie pytanie do tych od demografii i ekonomii.
Co mówiły statystyki z nimi związane 3 września 1939 roku, przepowiadały nieuchronną klęskę Francji czy aby może na odwrót?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/11/2017, 22:42
