|
|
Tecumseh
|
|
|
|
QUOTE(korten @ 5/08/2008, 8:18) Wow! To czerwonoskorzy lowcy skalpow byli OK ? gwoli zachowania ramek tejze dyskusji to czy mowimy o okresie mniej wiecej miedzy 1807-14, akcja na obszarze od zachodniego Ohio do rzeki Missouri na zachodzie, do Zatoki Meksykanskiej na poludniu et Wielkich Jezior na polnocy?
chcialem zwrocic uwage ze dla wojownikow/tubylcow znad rzeki Ohio/Belle czy wielkich Jezior skalpowanie bylo czescia rytualu wojny (kwestia honoru, statusu et prestizu...). A dla kolonistow anglo-amerykanskich na poczatku XIX wieku w 'ojczyznie' Tekamti? Coz, dla wiekszosci z nich byla to kwestia finasowa - bounty czyli nagrody pieniezne za skalpy Indian, choc dla niewielu (ktorzy byli wychowani wsrod Indian lub zamieszkiwali z nimi, lub przyjeli czesc ich zwyczajow) bylo takze kwestia honoru et prestizu, zemsty etc Skalpowali wojonicy martwych lub nieprzytomnych wrogow, inna kwestia ze czesc sprzymierzencow Tekamti zza Mississippi czy Missouri skalpowalo takze kobiety wroga, nie robiac roznicy miedzy mezczyznba a kobieta. Generlanie 'pijani' wojownicy mogli sie dopuscic okrucienstw i 'bezecenstw' ktorych na trzezwo bu nie dokonali (np Indianie wschodu nigdy nie gwalcili kobiet bedac na 'wojennej sciezce' - sex byl tabu, zreszta wiele rzeczy bylo zabronione podczas wypraw az do powrotu do rodzinnej wioski gdzie przechodzili specjalne rytualy oczyszczajace etc). Sam Tekamti na swojej drodze zycia jako wojownik zdzieral skalpy, zwlaszcza w mlodosci walczac w obronie ziem Szauanuaki/Szauni czy swoich krewnych Cziroki, a pod koniec zycia odgrazal sie ze zedrze skalp z glowy gubernatora Harrisona (swojego glownego adwersarza i nemesis)...ale przeciez byl przede wszystkim wojownikiem Szauanuaki/Szauni.
gwoli dalszej bardziej powaznej dyskusji o skalpowaniu przez tubylocw oraz powodom tegoz zwyczaju polecam przeczytac : 'Scalping: The Ethnohistory of a Moral Question' by Axtel w 'The European and the Indian: Essays in the Ethnohistory of Colonial North America' 'The Taking and Displaying of Human Body Parts as Trophies by Amerindians' by Richard J Chacon et al. (chyba jet na google w duzych fragmentach) a z tych ksiazek po pare stron dostepnych na google:
The First Way of War By John Grenier http://books.google.com/books?id=JGCin1JJp...trzziabFFHumqEA
Illustrations of the Manners, Customs, and Condition of the North American ... By George Catlin http://books.google.com/books?id=_g8TAAAAY...=3&client=opera
Ohio and Its People By George W. Knepper http://books.google.com/books?id=-X2j44h3d...t-UME1E4R3-Kkvw
An Archaeology of the Soul By Robert L. Hall http://books.google.com/books?id=yUvbvgFak...xmqKQXe5CNLncmg
A Little Matter of Genocide By Ward Churchill (ok, kontrowersyjny ale zawsze ciekawy) http://books.google.com/books?id=QXRyTRavz...cOdBDlVZmrknHmw
Archaic Transitions in Ohio and Kentucky Prehistory By Olaf H. Prufer, Sara E. Pedde, Richard S. Meindl http://books.google.com/books?id=kyRt_vOJj...fbZiNIXLwKBamxw
swoja droga to zabawna ta wasza wymiana - iscie z 'tokszol'
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wow! To czerwonoskórzy łowcy skalpów byli OK ?
Nie robili tego dla pieniędzy jak to robili biali wybijając całe wioski dla skalpów.Indianie brali skalpy jako ozdobę wojenną,trofeum.Nie sprzedawali ich.Nie słyszałem o wypadkach w których Indianie brali skalpy a potem je sprzedawali białym...
A ja myślę, że ofierze było wszystko jakie pobudki kierowały tym, kto ją mordował. Jak ja nie lubie takiego trywializowania i usprawiedliwiania zbrodni.
Mnie też denerwuje ciągłe odwracane sprawy do góry nogami.To o czym pisałem to czysta prawda i nie każdemu musi się podobać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy powinnismy jej wysluchac na kolanach, czy tez mozemy siedziec przy klawiaturze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy powinnismy jej wysluchac na kolanach, czy tez mozemy siedziec przy klawiaturze
Wasz wybór.Wszyscy i tak ją znają.
|
|
|
|
|
|
|
|
hubimohi93napisał:
QUOTE Nie robili tego dla pieniędzy jak to robili biali wybijając całe wioski dla skalpów.Indianie brali skalpy jako ozdobę wojenną,trofeum.Nie sprzedawali ich.Nie słyszałem o wypadkach w których Indianie brali skalpy a potem je sprzedawali białym...
Nie słyszałeś o Mikmakach i Bitukach? Nie słyszałeś, że w bandach łowców skalpów polujących na Apaczów (i innych Indian przy okazji) byli również Indianie? Nie słyszałes także pewnie o tym że Sju, poproszeni przez armię USA w trakcie wojny Tecumseha, wybijali Indian Iowa uciekajacych na zachód przed wojną, a uciekali przed nią właśnie dlatego, ze nie chcieli walczyć przeciw Stanom, do czego zmuszali ich Saukowie?
QUOTE Mnie też denerwuje ciągłe odwracane sprawy do góry nogami.To o czym pisałem to czysta prawda i nie każdemu musi się podobać.
Niestety, świat nie jest i nigdy nie był czarnobiały, więc zanim zaczniesz tak dosadnie pisac, staraj się zapoznać z tematem, miast agresywnie negować wpisy innych, bowiem to ze o czymś nie słyszałeś, jeszcze nie oznacza, że tego nie było.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie słyszałeś o Mikmakach i Bitukach? Nie słyszałeś, że w bandach łowców skalpów polujących na Apaczów (i innych Indian przy okazji) byli również Indianie? Nie słyszałes także pewnie o tym że Sju, poproszeni przez armię USA w trakcie wojny Tecumseha, wybijali Indian Iowa uciekajacych na zachód przed wojną, a uciekali przed nią właśnie dlatego, ze nie chcieli walczyć przeciw Stanom, do czego zmuszali ich Saukowie?
Tak,to jest prawda.Ale większość "Indiańskich łowców skalpów" brała je swoim wiecznym wrogom np.Siuksowie & Paunisi (pomagali amerykanom aby wyniszczyć tamto plemię,a sprzedawali je przy okazji).Chodziło im także (w konfliktach międzyplemiennych)aby po prostu osłabić i zabić jak najwięcej swojego nieprzyjaciela.
QUOTE Mnie też denerwuje ciągłe odwracane sprawy do góry nogami.To o czym pisałem to czysta prawda i nie każdemu musi się podobać.
Niestety, świat nie jest i nigdy nie był czarnobiały, więc zanim zaczniesz tak dosadnie pisac, staraj się zapoznać z tematem, miast agresywnie negować wpisy innych, bowiem to ze o czymś nie słyszałeś, jeszcze nie oznacza, że tego nie było.
No może mnie trochę poniosło.Jeśli kogoś uraziłem to z góry przepraszam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystkich nas tu od czasu do czasu ponosi. Czy moglbys wyjasnic swoje stwierdzenia. 1.)"Chodzilo w konfliktach miedzyplemiennych aby zabic jek najwiecej wrogow" - nie wiem moze sie myle, ale we wszystkich konfliktach chodzi o to aby "zabic jak najwiecej wrogow".Takze miedzy bialymi. Ilosc zdobytych skalpow swiadczy zwykle o odwadze wojownika, a co za tym idzie o jego pozycji spolecznej.W kulturze bialego czlowieka o pozycji swiadczy zwykle ilosc pieniedzy- czyli mniej wiecej na jedno wychodzi. 2.) Czy zawsze Indianie walczacy z bialymi byli "sprzedawczykami"? Czy tez czasami poszczegolne plemiona nie usilowaly zalatwic porachunkow miedzy soba uzywajac "bialych" jako narzedzia. Przypomnijmy sobie chociazby konflikty Ligi z tzw. Plemionami Zachdnimi czy Algonkinami.
|
|
|
|
|
|
|
|
1.Moim zdaniem (może) chodziło o to w tych walkach,że jeśli zabiją więcej nieprzyjaciół,osłabią w ten sposób władze plemienia na danym obszarze (wygnają ich np.z terenów obfitych w bobry,bizony itp.[nie mówiąc oczywiście o wielkiej chwale która im przypadła w wygranej wojnie]).
QUOTE Czy zawsze Indianie walczacy z bialymi byli "sprzedawczykami"?
Chodzi ci o to że walczyli u boku z białymi?
2.Oczywiście nie.Indianie dużo razy znajdowali w białych potężnego sojusznika w walkach międzyplemiennych.Myśleli pewnie że to ich na jakiś czas uchroni...
|
|
|
|
|
|
|
|
Uchroni przed czym? Spoleczenstwo ,a wlasciwie plemiona byly organizacjami archaicznymi, dlatego do wspolnej walki ,a takze ze wzgledow ekonomicznych laczyly sie w grupy, ktore jednak nie uczynily nastepnego kroku w celu organizacji panstwa. A wracajac do punktu pierwszego , to to samo mozesz uwzglednic w konfliktach bialego czlowieka.Toczono tez wojny o panowanie nad "danym obszarem. Jesli chodzi o punkt drugi to w pierwszym starciu z udzialem bialego czlowieka na terenie dzisiejszej Kanady jakie mialo miejsce 29 lipca 1609 Samuel Champlain i jego czterech towarzyszy na pewno nie byli uwazani pzez Ottawas jako zdobywcy tylko narzedzie do pokonania Irokezow.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Uchroni przed czym?
Myśleli że sojusz z białymi uchroni ich od całkowitej zagłady kultury,religii i wolności.
|
|
|
|
|
|
|
|
A nie uchronil. Cale nasze forum jest o tym ze gdzies,kiedys, kogos podbil, zniszczyl.Normalna kolej rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A nie uchronil?
Tylko większe i ludniejsze plemiona.Resztę spotkał nikczemny los...
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyklady tego "nikczemnego losu"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Huronowie,Arikara,Mandanowie...Tych pierwszych i ostatnich już prawie nie ma (kilkaset lub kilkudziesięciu przedstawicieli).Arikarów już nie ma (choć mieli silnych sojuszników takich jak biali).
|
|
|
|
|
|
|
|
Huronow tez juz prawie nie ma a przyczynili sie do tego Irokezi,ale podlug "forumowych filozofi' Irokezom to bylo wolno zabijac,skalpowac bo to nie biali.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|