Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plusy i minusy dekolonizacji Afryki
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.629
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/07/2019, 12:19 Quote Post

CODE
Boko Haram podlega obecnie ISIS, które jak najbardziej możliwości przeprowadzania zamachów na Zachodzie ma. sleep.gif


Jakoś nie przypominam sobie, żeby akurat Spoko Harem się przyznało do jakiegoś zamachu w Europie wink.gif

Wyścig o Afrykę teoretycznie można by wytłumaczyć checia obłowienia się (coś, jak gorączka złota) plus względy prestiżowe. Fakt, okazało się ,ze to bańka spekulacyjna, więc akurat John i Rene mogliby być mądrzejsi od dziadków.

CODE
A Rene i John i tak musieli łożyć miliardy na pomoc rozwojową dla Afryki po dekolonizacji.


Posrednio to ich wina (bo takie sobie rządy wybrali), ale pytanie ,czy ktokolwiek we Francji i WuBe startował z hasłem afrykańskiego exitu w wersji hard ("ani centa dla tych Murzynów!")? Albo po prostu naiwnie myśleli, że "jak im pomożemy na miejscu, to unikniemy problemów w przyszłości"? rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #151

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 10/07/2019, 13:04 Quote Post

CODE
Jakoś nie przypominam sobie, żeby akurat [i]Spoko Harem[/i] się przyznało do jakiegoś zamachu w Europie

To żebyś się kiedyś nie zdziwił, jak Amerykanie pamiętnego 11 września. sleep.gif
QUOTE
Wyścig o Afrykę teoretycznie można by wytłumaczyć checia obłowienia się (coś, jak gorączka złota) plus względy prestiżowe. Fakt, okazało się ,ze to bańka spekulacyjna, więc akurat John i Rene mogliby być mądrzejsi od dziadków.

Jeszcze w I połowie XX w. państwa europejskie dążyły do poszerzenia kolonii w Afryce. O to w znacznej mierze chodziło w I wojnie światowej, w wojnie włosko-tureckiej czy w wojnie włosko-abisyńskiej. Wysokie koszty tłumienia antykolonialnych rewolt jak np. w Maroku w latach 20-tych nie zniechęcały opinii publicznej do popierania kolonizacji.
QUOTE
Pośrednio to ich wina (bo takie sobie rządy wybrali), ale pytanie ,czy ktokolwiek we Francji i WuBe startował z hasłem afrykańskiego exitu w wersji hard ("ani centa dla tych Murzynów!")? Albo po prostu naiwnie myśleli, że "jak im pomożemy na miejscu, to unikniemy problemów w przyszłości"

No to najwyraźniej John i Rene nie okazali się tak racjonalni, jak to przedstawiasz. Pieniądze na pomoc rozwojową dla Afryki byłyby znacznie mądrzej wydane, gdyby dysponowali nimi europejscy urzędnicy kolonialni, a nie skorumpowani afrykańscy despoci. sleep.gif Popatrz sobie na Chiny - wystarczyło 40 lat racjonalnej polityki gospodarczej i zmieniły się nie do poznania. A jeszcze w 1980 r. stały w rozwoju niżej od prawie wszystkich krajów afrykańskich:

user posted image
https://i.redd.it/7a1pgm58d4x11.png
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.629
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/07/2019, 13:10 Quote Post

CODE
No to najwyraźniej John i Rene nie okazali się tak racjonalni, jak to przedstawiasz.


Ależ ja nie uważam, że zachowali się racjonalnie. Zresztą nie odmawiam nikomu prawa do bycia głupim.
 
User is online!  PMMini Profile Post #153

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/07/2019, 13:22 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 10/07/2019, 13:02)
Sułtanat Algieru był przez setki lat wielkim gniazdem piratów, terroryzujących południową Europę, i można jedynie żałować, że Francuzi nie zaorali tego bandyckiego państwa wcześniej.


To powinno również zlikwidować państwa Mongołów za dewastowanie i mordowanie w średniowieczu i czasach nowożytnych, Szwedów w pewnej mierze odpowiedzialnych za następstwa potopu, wojny trzydziestoletniej i WWP, Niemców za DWS i wiele innych tworów. I Brytyjczyków za wojny opiumowe i ich następstwa. Posługując się Twoimi kryteriami tak należałoby zrobić. I przy okazji, korsarstwo algierskie zanikło po 1816 roku po interwencjach krajów europejskich i St. Zjedn. Nie trzeba było Algierii Francuzom podbijać.

QUOTE
Poza tym dekolonizacja była jedynym rozsądnym wyjściem. Pytanie tylko kiedy i w jaki sposób?[/code]
Co najmniej o 40 lat za wcześnie. Większość kolonii afrykańskich z wyjątkiem tych na samej północy i na południowym krańcu kontynentu nie była zdolna do samoistnego rozwoju.


To Twoje prywatna opinia. Może wystarczyło by przy dekolonizacji zrobić to mądrzej, albo w ogóle niektórych terenów nie kolonizować?

QUOTE(matigeo @ 9/07/2019, 13:24)
Jakbyś przeczytał uważnie, to byś zauważył, że ja nie obwiniam Afrykanów o bycie januszami (w sumie to, co Europa powinna była zrobić po dekolonizacji, też podpadałoby pod januszostwo), tylko Europejczyków o szereg błędnych decyzji podjętych w stosunku do Afryki i Afrykańczyków (z czego dekolonizacja była dobra, kłócic sie można o jej realizację).


Chodziło mi o fragment:
QUOTE
Sorry jeżeli oni jadą po bandzie i sami nie zamierzają się zreformować, a nas obarczają koniecznoscią ponoszenia kosztów ich niegospodarnosci/tumiwisizmu/cwaniactwa, to dlaczego my nie mamy prawa być takimi samymi januszami?


Skoro przyznajesz prawo Europejczykom to bycia takimi samymi januszami to o kogo chodziło? Myślałem, że o Afrykanów, którzy mimo wszystko nas do siebie nie zapraszali. Afrykanie nie obarczają Europejczyków kosztami swojej niegospodarności. Bo ichnia niegospodarność to nie tylko ichnia wina. I Europa jest za silna by Afryka mogła by cokolwiek jej zrobić. Pieniądze, które trafiają do Afryki to w dużej mierze efekt transferu pieniędzy z kieszeni przeciętnego Iksińskiego w kierunku korporacji. Pieniądze ładowane w Afrykę maja po prostu b. stabilizować sytuację by koncerny mogły tam robić interesy.

Ten post był edytowany przez dammy: 11/07/2019, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #154

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.629
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/07/2019, 16:36 Quote Post

Afrykanczycy dali się podbić, bywa. Jakby to oni podbili Europę, to my bysmy mieli pretensje do nich. Teraz jednak są niepodlegli i mogą rozwijac sie, jak chcą.Jednak dopominanie sie pieniędzy czy masowe wpuszczanie do Europy "bo nam sie należy, a jak nie dasz, to rasizm" itp granie na sumieniu, to przesada. I pretensje kieruję w strone Europejczyków (za to, ze nie są januszami).
Poza tym, skoro wszystkie europejskie (euramerykanskie) inwestycje skoncxyly sie katastrofa, wypiecie sie na ich problemy wydaje sie byc mniejszym zlem.
A januszostwo w polityce najwyraxniej sie oplaca.

Ten post był edytowany przez matigeo: 11/07/2019, 16:56
 
User is online!  PMMini Profile Post #155

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/07/2019, 10:15 Quote Post

QUOTE(dammy @ 11/07/2019, 13:22)
To powinno również zlikwidować państwa Mongołów za dewastowanie i mordowanie w średniowieczu i czasach nowożytnych, Szwedów w pewnej mierze odpowiedzialnych za następstwa potopu, wojny trzydziestoletniej i WWP, Niemców za DWS i wiele innych tworów.

Przecież chanaty mongolskie jak najbardziej zostały podbite przez Qingów, Szwedzi dostali lanie w Wielkiej Wojnie Północnej a Niemcy zostały srodze pokarane za DWS. Kiepskie te twoje przykłady. sleep.gif
QUOTE
To Twoje prywatna opinia.

To nie jest moja opinia - wystarczy spojrzeć jak szybko rósł poziom życia Afrykanów w czasach kolonialnych i potem:

user posted image
https://blogpilastra.wordpress.com/2008/12/...comment-page-1/

Lata 1960-2000 to pod względem rozwoju cywilizacyjnego okres dla Afryki stracony. Dlatego że jej politycy w znakomitej większości zapewnić jej odpowiednio wysokiego wzrostu gospodarczego. Uśredniony poziom życia Afrykanów prawie się w tym czasie nie zmienił a w szeregu krajów nawet drastycznie pogorszył. Porównaj to sobie z transformacją jaka zaszła w tym okresie w krajach Dalekiego Wschodu.
CODE
Może wystarczyło by przy dekolonizacji zrobić to mądrzej, albo w ogóle niektórych terenów nie kolonizować?

I jak sobie wyobrażasz istnienie takich "bezpaństwowych", plemiennych terytoriów w XX i XXI w.? To było zresztą niemożliwe, gdyby Europejczycy się nie pchali do Afryki, to prędzej czy później weszłyby tam kraje muzułmańskie albo nawet Japonia, tylko że tacy kolonizatorzy byliby dużo bardziej brutalni i zacofani, a Afryka wyglądała by po ich rządach gorzej niż po rządach Europejczyków.

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/07/2019, 10:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/07/2019, 12:41 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 15/07/2019, 11:15)
Przecież chanaty mongolskie jak najbardziej zostały podbite przez Qingów, Szwedzi dostali lanie w Wielkiej Wojnie Północnej a Niemcy zostały srodze pokarane za DWS. Kiepskie te twoje przykłady. sleep.gif


Ale Szwecji czy Niemiec nie zniszczono jak życzyłeś Algierii. O Wlk. Brytanii się nie zająknąłeś. Mongolia przetrwała panowanie Qingów jako terytorium autonomiczne.

CODE
To nie jest moja opinia - wystarczy spojrzeć jak szybko rósł poziom życia Afrykanów w czasach kolonialnych i potem:


Twoja prywatna gdyż nie wiemy jakby sprawowała się gospodarka kolonii afrykańskich jeśli by nie odzyskały niepodległości. Mamy casus Indii gdzie PKB rosło do 1926 roku, a potem zaczęło spadać. W koloniach afrykańskich nigdy nie rozwinięto by przemysłu ciężkiego nie obsługującego przetwórstwo surowców, ani dużych zakładów włókienniczych podobnie jak w Indiach. Były to dla metropolii rynki zbytu. Brytyjczycy nie potrafili sobie do końca poradzić z rosnącą demografią. Nawet jeśli pod rządami Europejczyków byłoby trochę lepiej to nie usprawiedliwiałoby pozostanie Europejczyków u władzy przez kolejne 40 lat. Wystarczyłoby po prostu mądrzej dekolonizować. Skoro się wycofujemy to pozostawiamy w armii kolonialnej takich dowódców wojskowych, którzy mają jakieś wykształcenie i trochę oleju pod sufitem. Można było pozostawić więcej wykształconych elit i zniwelować skutki wcześniej prowadzonej polityki dziel i rządź. Powojennej Europie kolonie afrykańskie były potrzebne tak jak Tupolewowi brzózka. Potrzebne były niektórym koncernom, ale nie przeciętnemu Smithowi.

CODE
I jak sobie wyobrażasz istnienie takich "bezpaństwowych", plemiennych terytoriów  w XX i XXI w.?


Tak jak one w istocie istniały (Pigmeje, Buszmeni). Mordowanie przez najemników belgijskich koncernów dzikich plemion to było najwłaściwsze rozwiązanie? (Niestety nasz Zumbach się kłania).

CODE
To było zresztą niemożliwe, gdyby Europejczycy się nie pchali do Afryki, to prędzej czy później weszłyby tam kraje muzułmańskie albo nawet Japonia,


Napisałem niektórych terenów, a nie całej Afryki.

Mój post:
CODE
Może wystarczyło by przy dekolonizacji zrobić to mądrzej, albo w ogóle niektórych terenów nie kolonizować?


Ten post był edytowany przez dammy: 16/07/2019, 12:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 16/07/2019, 13:35 Quote Post

QUOTE(dammy @ 16/07/2019, 12:41)
Ale Szwecji czy Niemiec nie zniszczono jak życzyłeś Algierii. O Wlk. Brytanii się nie zająknąłeś.

Niemcy jak najbardziej zniszczono (radykalnie okrojono i podzielono na strefy okupacyjne) a potem stworzono od podstaw dwa nowe państwa niemieckie. Szwecja straciła po 1721 r. prawie wszystkie nabytki z XVII w. i już więcej nie próbowała zdobyć hegemonii w północnej Europie, więc i jej wcześniejsze przewiny zapomniano. Natomiast piraci północnoafrykańscy to był wrzód, który jątrzył Europę nieustannie przez ponad 1000 lat. A Francuzi mieli takie samo prawo podbić Afrykę Północną, jak w średniowieczu Arabowie.
QUOTE
Twoja prywatna gdyż nie wiemy jakby sprawowała się gospodarka kolonii afrykańskich jeśli by nie odzyskały niepodległości.

Ależ wiemy. sleep.gif W Rodezji białe rządy przetrwały do 1980 r. i pomimo bojkotu międzynarodowego i sankcji ekonomicznych utrzymywał się przyzwoity wzrost gospodarczy i gdy przeobrażała się w Zimbabwe, była obok RPA najbogatszym krajem kontynentu. Gdzie jest teraz, po 39 latach rządów Mugabego i jego kamratów z ZANU?

Drugi przykład: Namibia, zarządzana przez biały rząd RPA do 1990 r. Ona miała nieco bardziej racjonalnych polityków, dzięki temu dorobek cywilizacyjny epoki kolonialnej nie został zmarnowany i obecnie jest jednym z najwyżej rozwiniętych krajów kontynentu.
QUOTE
W koloniach afrykańskich nigdy nie rozwinięto by przemysłu ciężkiego nie obsługującego przetwórstwo surowców, ani dużych zakładów włókienniczych podobnie jak w Indiach.

Tak, tak, a Polacy by nadal w większości krowy paśli, gdyby nie PRL. rolleyes.gif Chociażby Włosi starali się uprzemysławiać przed wojną swoje kolonie, w Azji robili to z kolei Japończycy. Nie ma powodu twierdzić, że te procesy zostałyby zahamowane. Raczej przeciwnie - gdyby nie dekolonizacja, to jest wielce prawdopodobne, że zachodni przemysł przenosiłby się do właśnie do Afryki (choćby dlatego, że byłaby bliżej i pod bezpośrednią kontrolą krajów Zachodu), a nie do Chin.
QUOTE
Europejczyków byłoby trochę lepiej to nie usprawiedliwiałoby pozostanie Europejczyków u władzy przez kolejne 40 lat.

Racja, o wiele lepiej że do władzy dostały się takie typy jak Mobutu, Idi Amin czy Mugabe. rolleyes.gif W ogóle, cóż to kuriozalne kryterium "sprawiedliwości"?elefant.gif Nie ma czegoś takiego w polityce, racja jest po stronie tego kto, kto ma więcej dział i karabinów. sleep.gif
QUOTE
Wystarczyłoby po prostu mądrzej dekolonizować. Skoro się wycofujemy to pozostawiamy w armii kolonialnej takich dowódców wojskowych, którzy mają jakieś wykształcenie i trochę oleju pod sufitem.

W Etiopii ci wykształceni wojskowi i elity wprowadziły komunizm. sleep.gif W Liberii wykształcony w USA Charles Taylor rozpętał wyniszczającą wojnę domową...
CODE
Tak jak one w istocie istniały (Pigmeje, Buszmeni)

Bzdura, pod koniec okresu kolonialnego w Afryce nie było już prawie żadnych społeczności pierwotnych. Nawet Pigmejów i Buszmenów nie ominęły wpływy białych. Poza tym oni byli absolutnym marginesem wśród ludów kontynentu.
CODE
Mordowanie przez najemników belgijskich koncernów dzikich plemion to było najwłaściwsze rozwiązanie? (Niestety nasz Zumbach się kłania).

O czym ty w ogóle mówisz? Wojny domowe w Kongu i Nigerii, w których brał udział Zumbach i jemu podobne "psy wojny" były właśnie skutkiem dekolonizacji. Może jeszcze powiesz że masakry plemienne w Ruandzie i Burundi też przeprowadzili kolonizatorzy?!

Ten post był edytowany przez Pimli: 16/07/2019, 14:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.879
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/07/2019, 15:22 Quote Post

Akurat przykład Zimbabwe wskazuje, że kilkadziesiąt lat więcej tej kolonizacji nie daje nic. Kraj poszedł dokładnie tą samą drogą co reszta Afryki.
Namibia to specyficzny przypadek, bo tam rządzili biali z RPA.. a nie miejscowi. To pozwoliło na stworzenie pewnego wspólnego frontu białych i czarnych Namibijczyków w opozycji do RPA i pewnej wspólnej tożsamości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post Wczoraj, 14:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/07/2019, 15:22)
Akurat przykład Zimbabwe wskazuje, że kilkadziesiąt lat więcej tej kolonizacji nie daje nic.(...)

Nie, wbrew temu co twierdził @dammy daje rozwój cywilizacyjny. Gdyby rządy kolonialne potrwały do końca XX w. to wielce prawdopodobne, że Afryka subsaharyjska stałaby się dla Zachody tym, czy OTL stały się Chiny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #160

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.879
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 15:07 Quote Post

Czego dowodzi przykład Zimbabwe, a w sumie to i RPA, gdzie realia mocno taki przedłużony kolonializm przypominały. Dziękuję, postoję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #161

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej