| |
|
|
 Slowianie i Hunowie, Wspolpraca z Hunami
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 16/06/2006, 16:45) nazwa antów jest niesłowiańska lecz sarmacka ale wyciąganie z tego wniosku że jordanes się myli jest niepoważne
Nikt nie twierdzi że Jordanes się myli, wręcz przeciwnie Jordanes przedstawia stan wiedzy aktualny w jego czasach tj, w poł.VI w.Jednak jak sam piszesz ich nazwa jest niesłowiańska. Czy w połowie IV w. tę nazwę nosili słowianie(zwani wenedami) tego nie wiemy. W innym miejscu Jordanes pisze że liczny naród wenedów ma obecnie zmienne imiona w zależności od szczepu ale głównie zwie się ich Antami i Sklawenami. OBECNIE.W innym miejscu że pochodząc z jednej krwi trzy OBECNIE przybrali imiona.
Jak ktoś mówi że obecnie nazywam się "Kowalski" to domyślamy że kiedyś mógł nazywać się inaczej. Czyż nie? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mam ten tekst pytam jednak jeszcze raz co znaczył przydomek władcy gotów i w/g jordanesa pogromcy antów o treści "pogromca wenedów"
to chyba oczywiste że przydomek ten nie został wymyslony przez jordanesa tylko pochodził z tradycji gockiej ta zaś pamiętała że antowie to wenedowie
w/g jordanesa wenedowie "obecnie" przyjęli trzy imiona czy też raczej zostali nazwani trzema imionami - wenedów słowian i antów a precyzyjniej podzielili się na dwa odłamy czyli słowian i antów (albo ujawniły sie u nich podziały dawniej nie zauważone przez geografów)- pozostając przy tym dalej przy ogólnej nazwie wenedów
tyle tekst
nie wynika z niego jednak że nazwa antów pojawiła sie "obecnie" a jedynie że obecnie znane sa az trzy nazwy jednak dwie z nich mogły być znane i były znane wczesniej jak z tekstu wynika (wenedowie i antowie) obecnie zaś znane są juz trzy nazwy czyli o jedną więcej ( o słowian)
logiczne
proste
bez zbędnych kombinacji
na tym polega porządna praca historyka
ps
sprawa antów podobnie jak chorwatów i dulebów przemawia mocno przeciw wtłoczeniu słowian w wąskie ramy postzarubienickie i świadczy że zasięg ich był znacznie większy na płd i może zachód o czym swiadczy i pewna mapka rzymska tj Tabula Peutingeriana
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 16/06/2006, 17:24) mam ten tekst pytam jednak jeszcze raz co znaczył przydomek władcy gotów i w/g jordanesa pogromcy antów o treści "pogromca wenedów" logiczne proste bez zbędnych kombinacji na tym polega porządna praca historyka
oczywiście, tak samo proste jak to, że Goci to Scytowie, których tradycja sięga ponad 2000 lat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
znowu to samo
bajka o myszach popiela u galla świadczy więc że np nie bylo zjazdu gnieźnienskiego czy tez że wł. herman nie miał problemów z poczęciem syna itp
gall jest przecież całkiem ( z powodu myszy)niewiarygodny nie mówiąc juz o tragicznym fantaście kadłubku który napisał o smoku i wandzie co nie chciała....
stąd wynika że taki rzekomy sambor gdański nie istniał
to samo mozna powiedziec zresztą o każdej przyzwoitej średniowiecznej i strożytnej kronice
co np taki greczyna ptolomeusz wypisuje o scytii przedhimlajskiej osadza w niej przecież masajów i słowian - kompilator od siedmiu boleści
herodot jego godny poprzednik wspomina o łysogłowych agripajach i gryfach strzegących złota - oczywiste bzdety a herodot do kosza(lina)
z kolei ibn jakub pisze o amazonkach - grafoman !
a może po prostu twój argument przeciwko jordanesowi jest bez sensu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowa strawa i medos (jeśli są słowiańskie)związane są ze sferą zaopatzreniea w żywność wojowniczej, koczowniczej części imperium huńskiego. Może słowianie stanowili rolnicze zaplecze i ich rozprzestrzenienie się było związane z utrzymaniem zaplecza żywnościowego dla Hunów.(tacy scytowie oracze)
Strawę jedli i pili medos eskortujący Bizantyjczyków „Scytowie”. To byli żołnierze a nie pasterze czy rolnicy. I to nie byle jacy, bo do takich zadań wyznacza się zaufanych gwardzistów. Ponad pół wieku wmawiało się Polakom, że od prehistorii do czasów Mieszka na naszych ziemiach mieszkali Prasłowianie, apolityczna ciemna masa prostaczków rolników, scytów oraczy, niezdolna do samoorganizacji społecznej. Gdy w końcu kłamliwa teoria autochtoniczna okazała się czystą fikcją, znajdują się i tacy, którzy próbują dalej deprecjonować Prasłowian i ich dokonania, przedstawiać jako „zaplecze rolnicze”. Tymczasem przyjaźń i współpraca Hunów i Słowian wydają się być warunkiem sine qua non dla rozpoczęcia Wielkiej Ekspansji Słowian. To w pierwszej połowie V w., w czasie pomiędzy zdobyciem przez chana Udina Kotliny Karpackiej w 400 r. a najazdem Attyli na Galię w 451 r. ludność kultury kijowskiej przesuwa się wyraźnie w kierunku zachodnim, zajmuje ziemie wzdłuż północno-wschodniego łuku Karpat i przekształca się w kultury wczesnosłowiańskie (praską, pieńkowka, kołoczyńską). Nie chowali się w lasach i bagnach. Polityka Hunów zawsze była nastawiona na działania wojenne, bardziej potrzebowali żołnierzy niż rolników. Żywność Hunowie mogli kupować w dowolnych ilościach za złoto otrzymywane od Bizantyjczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ludność kultury kijowskiej przesuwa się wyraźnie w kierunku zachodnim, zajmuje ziemie wzdłuż północno-wschodniego łuku Karpat i przekształca się w kultury wczesnosłowiańskie (praską, pieńkowka, kołoczyńską).
albo zanikająca kultura czerniachowska przekształca sie we wczesnosłowiańską o czym swiadczy tak wyraźna ciągłość osadnicza na wielu jej stanowiskach jak i wspomnina wyżej mapka rzymska wymieniająca -i to dwukrotnie - wenetów sarmackich w pobliżu granic cesarstwa
ich tam obecność wynikać może z polityki(niektórych) gotów potrzebujących sojuszników w podboju ukrainy i ściągających osadników słowiańskich - to z kolei antagonizowało może innych słowian np z obszaru post zarubienickiego i powodowało walki znane ze nam z jordanesa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 16/06/2006, 18:24) mam ten tekst pytam jednak jeszcze raz co znaczył przydomek władcy gotów i w/g jordanesa pogromcy antów o treści "pogromca wenedów" to chyba oczywiste że przydomek ten nie został wymyslony przez jordanesa tylko pochodził z tradycji gockiej ta zaś pamiętała że antowie to wenedowie
A czy rzeczony Winitar nie mógł wcześniej pokonać Wenedów, skąd przekonanie że ten przydomek zyskał po pokonaniu antów? Z tekstu wynika że wcześniej zwał się Winitar.
To chyba prostsze wytłumaczenie bez twoich kombinacji.
Dla mnie kontekst "obecnie" jest jednoznaczny. Kiedyś nazwa antowie nie odnosiła się do wenedów- słowian.
QUOTE(jdel @ 16/06/2006, 23:27) Strawę jedli i pili medos eskortujący Bizantyjczyków „Scytowie”. To byli żołnierze a nie pasterze czy rolnicy. I to nie byle jacy, bo do takich zadań wyznacza się zaufanych gwardzistów.
Czegoś nie rozumiem a raczej jak sądzę TY nie rozumiesz.
Po pierwsze ; STRAVA to nazwa uczty na pogrzebie Attyli czyli po naszemu - stypa.
Wodzem twoich "scytow - słowian" eskortujących delegację bizantyńską był "scyta" Edekon(pewnie powiesz że to nasz Edek ) i rzymianin Orestes.
A to że podzczas podróży podawano im do picia medos nic nie znaczy poza tym, że miód pitny jeśli to o niego chodzi był już znany ale dlaczego musieli go podawać posłom słowianie tego nie wiem skąd ta twoja nadinterpretacja.
QUOTE(jdel @ 16/06/2006, 23:27) Żywność Hunowie mogli kupować w dowolnych ilościach za złoto otrzymywane od Bizantyjczyków.
Nie wiadomo tylko czy w Tesco czy w Carfourze
Już ich widzę jak jeżdżą od wioski do wioski i targują sie o pietruszkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dla mnie kontekst "obecnie" jest jednoznaczny. Kiedyś nazwa antowie nie odnosiła się do wenedów- słowian.
no to masz problem z podstawami logiki
jednoznaczny byłby kontekst gdyby słowianie znani byli 'obecnie' tylko pod dwiema nazwami a nie pod trzema wówczas faktycznie wykluczona byłaby wcześniejsza znajomość nazwy antów ale tak nie jest bo znani 'obecnie' byli pod trzema nazwami
jak tego nie widzisz to już nie mój problem
QUOTE A czy rzeczony Winitar nie mógł wcześniej pokonać Wenedów, skąd przekonanie że ten przydomek zyskał po pokonaniu antów
to juz wyłącznie niczym nie poparta twoja prywatna fantazja na temat tekstu z którego wynika wyłącznie że winitar pokonał antów (którzy jak sam jordanes podał - byli odłamem wenedów) o innym kogokolwiek pokonaniu w tekście mowy nie ma
QUOTE To chyba prostsze wytłumaczenie bez twoich kombinacji
widocznie znamy inne definicje słów 'kombinacja' i 'prostsze'
twoje tłumaczenie dodaje do tekstu tego czego w nim nie ma i zakłada tłumaczenie określonego fragmentu w sposób sprzeczny z innym fragmentem
skoro antowie boza nie byli słowianami i jordanes o tym wiedział (tak twierdzisz ty zakładając że jego słowo 'obecnie' dotyczy także miana antów) - to dlaczego pisarz nie napisał (czegokolwiek) o tych innych antach dla odróżnienia ich od antów słowiańskich 
a jesli nie wiedział że nie byli słowianami, to skąd na podstawie przecież jego własnego tekstu wiesz o tym ty na boga
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
albo zanikająca kultura czerniachowska przekształca sie we wczesnosłowiańską o czym swiadczy tak wyraźna ciągłość osadnicza na wielu jej stanowiskach jak i wspomnina wyżej mapka rzymska wymieniająca -i to dwukrotnie - wenetów sarmackich w pobliżu granic cesarstwa
Rzeczywiście, nie można zapomnieć, że Prasłowianie asymilowali również resztki ludności germańskiej: Gotów i Herulów na Ukrainie południowej z zachodniej a Wandalów na ziemiach polskich. Popatrzmy na ten proces na ziemiach polskich. W roku 400 Hunowie opuszczają stepy czarnomorskie, przekraczają Karpaty, zdobywają ziemie w Kotlinie Karpackiej i podbijają również ludność kultury przeworskiej zamieszkującej ziemie dzisiejszej Polski. To zapewne Prasłowianie pełnili rolę huńskich oddziałów posiłkowych, osłaniających Hunów od wschodu i północy, gdyż to właśnie prasłowiańska ludność kultury kijowskiej zajmuje ziemie wzdłuż północno-wschodniego łuku Karpat w pierwszej połowie V w. W roku 406 większość ludności kultury przeworskiej (w gruncie rzeczy bez znaczenia jest czy nazwiemy ich Lugiami czy Wandalami) opuszcza swoje siedziby, ale zapewne jakaś grupa pozostaje. Tak dzieje się zawsze przy tego typu migracjach, mających jako przyczynę ucieczkę przed wrogiem po przegranej wojnie. Część liczy na współpracę, część wierzy w odmianę sytuacji, część nie ma sił i środków (choroby, ciąże, połogi i inne sytuacje losowe) na podjęcie migracji.
Na pozostanie części ludności przeworskiej (ok. 10%?) mamy szereg dowodów. Są na to dowody archeologiczne: np. skarb ze Świlczy zakopany ok. 430 r., amfory północno-afrykańskie spod Przeworska. Wyraźnie wskazują na to dowody językowe: nazwy niektórych gór i jezior a przede wszystkim wszystkie nazwy większych naszych rzek zachowały swoje przedsłowiańskie nazwy. Świadczy to, że przybywszy na te tereny Słowianie zastali ludność (kultury przeworskiej) od której te nazwy przejęli. No i wreszcie źródła pisane: wzmianka Prokopa o wizycie na dworze Genzeryka w Afryce poselstwa od tych Wandalów, którzy zostali w środkowej Europie, aby zrzekli się praw do swoich ziem pozostawionych na północy, gdyż nie uprawiane zostają zajmowane przez obcych. Żył jeszcze wówczas na dworze Genzeryka jeden starzec, który zostawił swoją ziemnię w 406 roku i on sprzeciwił się zrzeczenia się ojcowizny, tak więc opisane zdarzenie musiało mieć miejsce ok. 440-450 roku. To było zapewne poselstwo wysłane przez epigonów kultury przeworskiej z ziem polskich, bo z tego co wiem nad Cisą swoich śladów ludność kultury przeworskiej z V w. nie pozostawiła. Tego, kim byli ci obcy barbarzyńcy przejmujący ziemie pozostawione przez Wandalów, chyba nie potrzeba wyjaśniać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 18/06/2006, 23:59) QUOTE Dla mnie kontekst "obecnie" jest jednoznaczny. Kiedyś nazwa antowie nie odnosiła się do wenedów- słowian. no to masz problem z podstawami logiki jednoznaczny byłby kontekst gdyby słowianie znani byli 'obecnie' tylko pod dwiema nazwami a nie pod trzema wówczas faktycznie wykluczona byłaby wcześniejsza znajomość nazwy antów ale tak nie jest bo znani 'obecnie' byli pod trzema nazwami jak tego nie widzisz to już nie mój problem QUOTE A czy rzeczony Winitar nie mógł wcześniej pokonać Wenedów, skąd przekonanie że ten przydomek zyskał po pokonaniu antów to juz wyłącznie niczym nie poparta twoja prywatna fantazja na temat tekstu z którego wynika wyłącznie że winitar pokonał antów (którzy jak sam jordanes podał - byli odłamem wenedów) o innym kogokolwiek pokonaniu w tekście mowy nie ma QUOTE To chyba prostsze wytłumaczenie bez twoich kombinacji widocznie znamy inne definicje słów 'kombinacja' i 'prostsze' twoje tłumaczenie dodaje do tekstu tego czego w nim nie ma i zakłada tłumaczenie określonego fragmentu w sposób sprzeczny z innym fragmentem skoro antowie boza nie byli słowianami i jordanes o tym wiedział (tak twierdzisz ty zakładając że jego słowo 'obecnie' dotyczy także miana antów) - to dlaczego pisarz nie napisał (czegokolwiek) o tych innych antach dla odróżnienia ich od antów słowiańskich a jesli nie wiedział że nie byli słowianami, to skąd na podstawie przecież jego własnego tekstu wiesz o tym ty na boga
Co za różnica czy pod dwiema czy trzema?
Jeśli obecnie pod trzema to może wcześniej pod dwiema , jedną itp.ale wynika stąd że trzy nazwy słowian w czasach Jordanesa były jakąś nowością.
Jordanes wyrażnie pisał że Winitar pokonał Antów, czyli zapewne miał już to miano w tym czasie a nie jak sugerujesz że pokonując antów-wenedów dopiero je otrzymał.
Nikt nie twierdzi że Jordanes wiedział,
ale wcześniej pisał o licznym narodzie Wenedów że przy zmiennych TERAZ imionach głownie nazywa się ich Sklawinami i Antami; oraz że pochodząc z jednej krwi trzy OBECNIE przybrali imiona: wenetowie, Antowie , Sklawinowie.
Wyrażna konstrukcja: Najpierw Wenedowie - później Sklawinowie, Antowie i Wenetowie(właściwi)
Znakomicie uchwycony pierwszy momoent ekspansji Słowian.
Jeśli tego nie widzisz to TY masz problem.
(widać problemy to nasza specjalność)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co za różnica czy pod dwiema czy trzema?
Jeśli obecnie pod trzema to może wcześniej pod dwiema , jedną itp.ale wynika stąd że trzy nazwy słowian w czasach Jordanesa były jakąś nowością.
to co piszesz jest całowicie niezrozumiałe
jordanes napisał cyt. (....)mieszka liczny naród wenedów choć ich imiona zmienne są teraz stosownie do rozmaitych szczepów to przecież głównie nazywa się ich sklawenami i antami
jak z tego wynika w/g ciebie że nazwa antów jest nowością to znaczy że na prawdę masz problem z logiką
a także napisał cyt. (...)oni to bowiem jak zaczęliśmy wykładać na początku pochodząc z jednej krwi obecnie trzy przybrali imiona to jest wenedowie antowie i sklawinowie
jak pisałem ja z z kolei -- zgodnie z logiką i matematyką mniej niż trzy to niekoniecznie jeden ale także dwa lub zero
więc 'obecnie trzy przybrali imiona' może oznaczać że wczesniej mieli tylko dwa imiona albo tylko jedno imię albo nawet żadne z nich bo nowe są wszystkie
QUOTE Najpierw Wenedowie - później Sklawinowie, Antowie i Wenetowie(właściwi)
nigdzie nie napisano że "najpierw wenedowie" stąd moja uwaga że przypisujesz tekstowi to czego w nim nie ma taki zabieg jest nie fair bo jordanes nie żyje i nie może się sam bronić przed 'pomówieniem'
kolejny element bulwersującego przypisywnia tekstowi tego czego w nim nie ma oraz jednoczesnego zaprzeczania samemu sobie to uznanie że jordanes pisał o antach niesłowiańskich przy jednoczesnym wskazaniu QUOTE Nikt nie twierdzi że Jordanes wiedział że antowie w IV wieku to nie słowianie
skoro nie widział to dlaczego uważasz że jego zdaniem antowie to nowa nazwa słowian
nie mogła być nowa po dwóch wiekach jej używania (przynajmniej w/g postulowanego przez ciebie błędu jordanesa co pochodzenia antów boza)
następny przykład nadużycia to stwierdzenie
QUOTE Jordanes wyrażnie pisał że Winitar pokonał Antów, czyli zapewne miał już to miano w tym czasie a nie jak sugerujesz że pokonując antów-wenedów dopiero je otrzymał
to niby nie można napisać że władysław wygnaniec pokonał braci w bitwie nad pilicą bo jeszcze nie został wygnany i nie moża powiedziec że wilhelm zdobywca pokonał anglików pod hastings bo niczego jeszcze nie zdobył itd itp
argument z gatunku absurdalnych
nic dodać nic ująć
QUOTE Znakomicie uchwycony pierwszy moment ekspansji Słowian.
to nie ma nic wspólnego z tekstem jordanesa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co tu zacytowaliscie to dla mnie oczywiste jest, że Wenedowie podzielili sie na Wenedów, Antów i Sclavinów. W takim razie nie można twierdzić, że cześć Wenedów - Słowian to tak naprawdę jakiś lud irański.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii zmieszania się Słowian z Huanami po upadku potęgi tych ostatnich...
Przecież Hunowie są ludem mogoidalnym, czy skośnookim, więc jak można mówić o zmieszaniu się ich ze Słowianami...
Prosze popatrzyć na Bułgarów, którzy mają nieco tej wschodniej krwi (Azarowie, Hunowie zmieszani z przeważającymi Słowianami), - wyglądają już całkiem inaczej niż my - wszyscy Byłgarzy są ciemni i ich kultura jest trochę dziwna. Jeśli byłyby jakieś mieszanki z Hunami wyglądalibyśmy podobnie.
Oczywiście nie liczę późniejszych wpływów tureckich na Słowian południowych, i Tatarów na Rosjan, które zorientalizowały te narody.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 26/07/2006, 13:59) W kwestii zmieszania się Słowian z Huanami po upadku potęgi tych ostatnich... Przecież Hunowie są ludem mogoidalnym, czy skośnookim, więc jak można mówić o zmieszaniu się ich ze Słowianami...
Może Hunowie w II połowie V wieku nie byli już tak "mongoidalni" jak u schyłku IV wieku 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 26/07/2006, 13:59) W kwestii zmieszania się Słowian z Huanami po upadku potęgi tych ostatnich... Przecież Hunowie są ludem mogoidalnym, czy skośnookim, więc jak można mówić o zmieszaniu się ich ze Słowianami...
Hunowie byli Turkami a zatem mogli przypominać bardziej Węgrów niż Mongołów. W wyprawie Hunów na Europę mogły brać także liczne inne zależne lub sojusznicze plemiona w tym także mongolskie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/06/2006, 15:09
