|
|
Taktyki i formacje wojskowe przed 800 r. p.n.e.
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 27/12/2015, 21:29) Jeszcze jedna rzecz - stary artykuł Saggsa o armii asyryjskiej czasów Sargona II. Wybrałem fragment o formacjach i taktyce pola walki. [attachmentid=21541] hmm Szarru-kin II panuje w latach 722-705 p.n.e. Do interesującego nas tu okresu podstawa graficzną są wrota z Balawat i reliefy Assur-nasir-apli oraz Szalmanu-asared III
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, przy czym autor tematu pisał o panowaniu falangi na polach bitew, więc założyłem że daty mu się po prostu poprzestawiały, bo o niczym takim nie było wtedy mowy. Jeżeli chodzi o grecką falangę to królowanie na polu bitwy to najwcześniej wojny perskie. W powstaniu jońskim Grecy dostawali straszne baty od Persów. Dopiero Maraton staje się przełomem i pokazuje potencjał falangi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 27/12/2015, 23:51) Tak, przy czym autor tematu pisał o panowaniu falangi na polach bitew, więc założyłem że daty mu się po prostu poprzestawiały, bo o niczym takim nie było wtedy mowy. Jeżeli chodzi o grecką falangę to królowanie na polu bitwy to najwcześniej wojny perskie. W powstaniu jońskim Grecy dostawali straszne baty od Persów. Dopiero Maraton staje się przełomem i pokazuje potencjał falangi. Akurat te baty od Persów były wynikiem stoczenia kilku bitew na równinie -idealnym terenie dla perskiej konnicy. Jeżeli falanga była tworzona z oddziałów różnych miast zawsze były problemy z utrzymaniem szyku co dla falangi jest podstawą sukcesu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akurat te baty od Persów były wynikiem stoczenia kilku bitew na równinie -idealnym terenie dla perskiej konnicy. Jeżeli falanga była tworzona z oddziałów różnych miast zawsze były problemy z utrzymaniem szyku co dla falangi jest podstawą sukcesu.
Żaden z tych 2 argumentów nie stoi w opozycji do tego co napisałem. Padło stwierdzenie o królowaniu na polu bitwy, a tego zupełnie nie widać. Jeżeli przyjmiemy daty podane przez autora tematu to od owego 800 r p.n.e. do 490 r p.n.e. nie mamy żadnego większego zwycięstwa falangi nad armią bliskowschodnią, za to sporo porażek. Zatem na polach bitew w tym czasie królowały inne szyki i formacje. Jest co prawda zwycięstwo pod Pedason, tyle że to nocny atak. Trudno mówić o jakimkolwiek szyku w tej bitwie. Grecy musieli się po prostu sporo nauczyć o tym jak prowadzić wojny i toczyć bitwy, bo wcześniej sami, jak pisze Herodot, toczyli je w najgłupszy możliwy sposób, nie różniący się zbytnio od współczesnych ustawek psuedokibiców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 28/12/2015, 11:38) ... Żaden z tych 2 argumentów nie stoi w opozycji do tego co napisałem. Padło stwierdzenie o królowaniu na polu bitwy, a tego zupełnie nie widać. Jeżeli przyjmiemy daty podane przez autora tematu to od owego 800 r p.n.e. do 490 r p.n.e. nie mamy żadnego większego zwycięstwa falangi nad armią bliskowschodnią, za to sporo porażek. Zatem na polach bitew w tym czasie królowały inne szyki i formacje. Jest co prawda zwycięstwo pod Pedason, tyle że to nocny atak. Trudno mówić o jakimkolwiek szyku w tej bitwie. Grecy musieli się po prostu sporo nauczyć o tym jak prowadzić wojny i toczyć bitwy, bo wcześniej sami, jak pisze Herodot, toczyli je w najgłupszy możliwy sposób, nie różniący się zbytnio od współczesnych ustawek psuedokibiców. Ok ale przyznaj że nauczyli się w ekspresowym tempie po 490 r.p.n.e. Natomiast przypomniał mi się przykład zwycięstwa wcześniejszego co prawda nad armia libijsko-egipską w obronie Cyreny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 11:38) Najwięcej informacji mamy dla Egipcjan, Hetytów i Mykeńczyków. Rekonstrukcja szczegółów wyposażenia armii babilońskiej i asyryjskiej z II tysiąclecia w zasadzie w sporej części opiera się na analogiach z okresem późniejszym. Odnośnie armii izraelskiej to wiemy tyle ile przekazuje nam Stary Testament. Problem polega na tym, że dla rekonstrukcji najstarszych dziejów jest on kompletnie niewiarygodny i przekazuje tak na prawdę realia raczej z momentu jego spisania. Widać to najlepiej na przykładzie Goliata, który zdaje się mieć sporo synkretycznych dla różnych okresów cech, ze szczególnym uwzględnieniem tych z wieków VIII-VII. To samo dotyczy Fenicjan, którzy w zasadzie są terminem technicznym, ułatwiającym pewne klasyfikacje etniczne. Co na przykład w Biblii jest nie tak odnosnie wojskowości? Bo chyba mi coś umkneło "Kompletna niewiarygodnośc" to mocne określenie i moim zdaniem zdecydowanie błędne- tak próbowano traktować kiedyś "Iliadę" jako późno spisany powstały ze 3 wieku po zdarzeniach- utwór. I to okazało się- kompletnie błędne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 7/03/2016, 7:24) QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 11:38) Najwięcej informacji mamy dla Egipcjan, Hetytów i Mykeńczyków. Rekonstrukcja szczegółów wyposażenia armii babilońskiej i asyryjskiej z II tysiąclecia w zasadzie w sporej części opiera się na analogiach z okresem późniejszym. Odnośnie armii izraelskiej to wiemy tyle ile przekazuje nam Stary Testament. Problem polega na tym, że dla rekonstrukcji najstarszych dziejów jest on kompletnie niewiarygodny i przekazuje tak na prawdę realia raczej z momentu jego spisania. Widać to najlepiej na przykładzie Goliata, który zdaje się mieć sporo synkretycznych dla różnych okresów cech, ze szczególnym uwzględnieniem tych z wieków VIII-VII. To samo dotyczy Fenicjan, którzy w zasadzie są terminem technicznym, ułatwiającym pewne klasyfikacje etniczne. Co na przykład w Biblii jest nie tak odnosnie wojskowości? Bo chyba mi coś umkneło "Kompletna niewiarygodnośc" to mocne określenie i moim zdaniem zdecydowanie błędne- tak próbowano traktować kiedyś "Iliadę" jako późno spisany powstały ze 3 wieku po zdarzeniach- utwór. I to okazało się- kompletnie błędne.
Nikt nie twierdzi i nigdy nie twierdził, że "Iliada" jest utworem kompletnie niewiarygodnym. To nieocenione źródło dla tzw wieków ciemnych, natomiast nie ma wątpliwości, że autor o rzeczywistości późnej epoki brązu miał pojęcie bardzo bliskie. Natomiast ja akurat uważam, że utwór zawiera bardzo odległe echo wydarzeń mających umocowanie w rzeczywistości. Moim zdaniem jest to inwazja Ludów Morza o czym zresztą pisałem powołując się na liczne publikacje na tym Forum wielokrotnie. Podobnie jest z Biblią. Jeśli chodzi o historię Goliata to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że została ona zredagowana bardzo późno, co najmniej w VII/VI wieku. Oddaje to także opis uzbrojenia Goliata, chociażby hełm obcy tradycji filistyńskiej znanej np z przedstawień z Medinet Habu za to dziwnie przypominający hełmy greckich wojowników z którymi Judejczycy spotykali się i ponosili od nich klęski w czasach Psametycha I i Necho II. W takim kontekście historia o pojedynku Dawida z Goliatem nabiera zupełnie innego, jasnego dla ówczesnych ludzi znaczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z cała pewnością Homer opisywał wojnę trojańską z dłuższej perspektywy czasowej niż skryba który zapisał czasy Goliata. Od Medinet Habu upłynęło w tym czasie bite 200 lat. Hełmy nowego typu mogły być przyjete tak pod wpływem egejskim jak i asyryjskim. Co do Mykenczyków, to Homer w Iliadzie kreśli obraz że ich szyk "był jak mury obronne miasta", co wskazywałoby na jakąś organizację. Jakieś rodzaj odpowiednika wczesnośredniowiecznej ściany z tarcz?
|
|
|
|
|
|
|
|
Starożytny mur z tarcz to przecież falanga.
|
|
|
|
|
|
|
|
No nie, Falanga była z pewnością formacja duzo bardziej złorzona od średniowiecznej "ściany". W klasycznej falandze złożonej z osmiu szeregów, kazdy zołnierz miał przypisane konkretne miejsce. Byli dowódcy kolumn i półkolumn. Żołnierze byli w miare jednolicie uzbrojeni. Natomiast sredniowieczna "ściana z tarcz", stanowiła konglomerat jednostek umiejących zachoweac dyscypline na szczeblu taktycznym w czasie walki. Ale juz raczej nie przy formowaniu sie w szyk w besposredniej bliskosci wroga z marszu, lub wykonywac tak skomplikowane ewolucje jak obrót frontu o 90 stopni, czy przejscie z szyku otwartego w zamkniety.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli założenie jest takie, że Trojańczycy nie tworzą jeszcze klasycznej falangi a co najwyżej dobrze zorganizowaną grupę tarczowników?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z cała pewnością Homer opisywał wojnę trojańską z dłuższej perspektywy czasowej niż skryba który zapisał czasy Goliata.
Zakładając, że wojna trojańska to dalekie echo wędrówek przełomu epoki brązu i żelaza to mam wątpliwości.
QUOTE Od Medinet Habu upłynęło w tym czasie bite 200 lat. Hełmy nowego typu mogły być przyjete tak pod wpływem egejskim jak i asyryjskim.
Filistyni sami pochodzili z kręgu egejskiego, więc tutaj nie mieli co przyjmować. Natomiast jak już wspomniałem opis uzbrojenia Goliata stoi w sprzeczności ze znaleziskami archeologicznymi charakterystycznymi dla Kanaanu czy samego osadnictwa filistyńskiego w X wieku. Odpowiada natomiast perspektywie kilkaset lat późniejszej. Polecam tutaj w języku polskim chociażby pracę Finkelsteina i Silbermana "Dawid i Salomon..." czy świetną "Nie tylko Goliat..." dr Niesiołowskiego-Spano.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|