Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
130 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> WOJCIECH JARUZELSKI, 1923 - 2014
     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 15/12/2004, 10:27 Quote Post

QUOTE
dokumenty swiadcza, ze wkraczac nie miali zamiaru, o czym Jaruzelksi byl przez nich informowany.


Anakin, jakie dokumenty? Co masz na mysli? Przecież nie odtajniono jeszcze dokumentów dotyczacych Stanu wojennego, nie mówiąc o dokumentach ZSRR.

To co wiemy to przesłanki oparte na zeznaniach wysokich oficerów i polityków. Tak naprawdę nic nie wiemy a wiekszość sądów na temat ewentualnego wkroczenia wojsk ZSRR do Polski w 1981 roku to raczej opinie a nie fakty potwierdzone w źródłach.

Oświec mnie jak się mylę
pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/12/2004, 12:18 Quote Post

QUOTE(phasi @ Dec 15 2004, 11:27 AM)
przesłanki oparte na zeznaniach wysokich oficerów i polityków.
*



widzisz... sam siebie oswieciles. Zeznania sa dokumentami.

Nawiasem mowiac, jaka dowody na to , ze interwencja na grozila ma Jaruzleski w swej obronie? A musi to udowodnić, żeby usprawiedliwić łamanie prawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ravgod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 2.319

 
 
post 15/12/2004, 18:43 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim marazm gospodarczy i zabicie wszelkiej aktywności politycznej.


Aktywnosc polityczna slidarności polegała np. na malowaniu czerwonych plam na drzwiach ludzi prawosławnych w Białymstoku po ogłoszeniu stanu wojennego. Miała to być aluzja jakoby prawosławni (sam jestem tego wyznania) współpracują z ZSRR i UB - bo posługują sie językiem podobnym do rosyjskiego, a jaka wspólpraca z komunistami prawosławnych nie była możliwa, bo wiedzieli oni np. co u ruskich sie robiło z cerkwiami. Solidarnosciowcy chętnie też rzucili "ty kur..." do pani, o której powszechnie byłow wiadomo, że jest np. żoną milicjanta. W latach 80-81 moja mama bałą się chodzić z tarczą swojej szkoły na ramieniu w swoim mieście(była to szkołą z bialoruskim językiem nauczania, dla mniejszosci narodowo-wyznaniowej jaką są prawosławni), bo spotykały ją niemiłe komentarze. Widać solidarność nieźle się rozhasała

Coż niektórzy nazywają to aktywnością politytczną
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/12/2004, 22:41 Quote Post

a przodowali w tym tacy szowinisci jak Jacek Kuron i Henryk Wujec !

slusznie ich Jaruzelski zamknal
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
simon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 1.401

 
 
post 15/12/2004, 23:32 Quote Post

Anakin napisał
QUOTE
dokumenty swiadcza, ze wkraczac nie miali zamiaru, o czym Jaruzelksi byl przez nich informowany.
Oni nie potrzebowali wkraczać cały czas tu byli! Można co najwyżej mówić o wzmocnieniu "bratnich" sił . sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ravgod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 2.319

 
 
post 16/12/2004, 7:17 Quote Post

QUOTE
a przodowali w tym tacy szowinisci jak Jacek Kuron i Henryk Wujec !

slusznie ich Jaruzelski zamknal


A prawda aż tak boli?
wymienionych przez ciebie panów akurat bardzo szanuję, ale skoro wy generalizujecie komunę jako jedno wielkie g... i uwazacie wszystkich sekretarzy za bałwanów, to ja pokazuje drugą strone medalu. myśle iż warto zaznaczyć iż nigdzie nie ma ludzi krystalicznie czystych pod względem moralnym - czy to w Solidarności, czy w PZPR
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 16/12/2004, 8:08 Quote Post

ale wszytskich sekretarzy sie nie zamyka w wiezieniu

ot tylko tych ktorych dziesiejsze zlodziejstwa, lapowki i dzialalnosc w grupach przestepczych nie dalo sie ukryc (kontakty z agentami obcych wywiadow na razie sa bezkarne)

Szanujesz Kuronia i Wujca, ale rozumiesz prawa historii i nie masz zadnego odruchu sprzeciwy wobec poniewieraniu wymienionych "sprawiedliwych"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ravgod
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 2.319

 
 
post 16/12/2004, 13:41 Quote Post

Rozumiem prawa historii i poprostu pokazuje spojrzenie z innej strony. Bo jesli zgeneralizujemy że cały ruch solidarnościowy jest cool i wogóle, to jest to naprzykład krzywdzące dlamnie, bo moich rodziców nigdy nic dobrego ze strony solidarnosci nie spotkało, a ze strony władzy ludowej owszem. A dzis się poniewiera np. pamięc Edwarda Gierka, któremu Polska zawdzięcza bardzo dużo. Mam takie a nie inne poglądy, i uważam, ze są rzeczy których władz ludowa powinna się bardzo wstydzić, ale niektórym ludziom dała ona też trochę radości.
A czy dzisiaj ludzie nie siedzą w więzieniach za nic? niedawno powstał nawet o tym film - chyba "Symetria". Nie strzela sie do niewinnych ludzi - a Juwenalia? Pod tym względem to teraz jest jeszcze inaczej - kidyś przynajmniej człowiek wiedział co robić żeby cie nie pobiło ZOMO - wystarczyło nie pchac nosa do demonstracji itp. a dziś pójdziesz na mecz lub na takie Juwenalia to cie mogą postrzelić
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
JAR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 2.588

 
 
post 17/12/2004, 9:18 Quote Post

Wczoraj ogladałem debate na temat ,Jaruzelskiego i przeraził mnie poziom „duskusji” były tylko krzyki i oczernianie się, a nie konstruktywna dyskusja obie strony widziały tylko złe strony u swoich przeciwników. Czy wojska radzieckie mogły interweniować w Polsce pewnie tak , przecież one tu były, ale czy przywódcy Radzieccy by się na to zdecydowali ? , prawdopodobnie nie dowiemy się tego nigdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 17/12/2004, 14:53 Quote Post

Dziwi mnie bardzo, koronny argument zwolenników generała i jego junty - "że wojska sowieckie mogły wejść i byłoby źle".
A gdzie duma narodowa? Gdzie ta przysłowiowa odwaga Polaków? Gdzie ich bohaterstwo?
To co, że mogły wejść? Czy dywagując w ten sposób należy tak rozumować: Jeżeli nie mmogły wejść to Jaruzelski jest be! A skoro mogły wejść, to należało i należy mu dupę lizać?
Dla mnie nie mają znaczenia tzw. uwarunkowania. Uważam, że to, czego dopuścił się Jaruzelski to zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu. Żyłem w tych czasach i obserwowałem, swoje też robiłem. Teraz nie muszę się wstydzić patrząc w lustro. Nie muszę też, usprawiedliwiać się przed samym sobą analizując "co by było gdyby".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 17/12/2004, 16:31 Quote Post

QUOTE
Dla mnie nie mają znaczenia tzw. uwarunkowania

Jak nie uwarunkowania - to co ma znaczenie???
Każde zachowanie należy sądzić według okoliczności. Inny sposób rozumowania jest po prostu niemożliwy.
No, chyba że ktoś ma monopol na prawdę absolutną....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 18/12/2004, 1:22 Quote Post

Oto powody / stany które wg mnie powodowały / sprzyjały / były charakterystycznne dla komunistów przy wprowadzaniu stanu wojennego w grudniu 1981 roku w Polsce:


1.Strach rządzącej ekipy przed utratą / podzieleniem się władzą z - w pierwszym rzędzie - społeczeństwem, zaś w o wiele mniejszym zakresie z ewentualną zupełnie nową ekipą którą zapewne ZSRR miał juz za pazuchą. Utrata władzy oznaczałaby zawalenie się systemu budowanego 3 dekady, a także koniec monopolu na prawdę i zapewne dobrobytu czerwonych rządzących osiąganego kosztem rządzonych.

2.Brak jakiejkolwiek rzeczywistej chęci podjęcia prawdziwego dialogu ze społeczeństwem mimo konkretnego i niegodzącego bezposrednio w ustrój programu "S". Ponieważ przygotowania do SW rozpoczęto już 16.08.1980 można nawet twierdzić iż dialogu NIGDY nie rozpatrywano jako formy zaradzenia chosowi społecznemu i gospodarczemu.

3.Przekonanie władzy o tym iż "S" to kontrewolucja którą należy bezwzględnie zdusić / przykładnie ukarać mimo posiadanego przez nią poparcia w społeczeństwie (a nawet wśród członków samej partii). Władza po prostu doszła do wniosku iż zdławienie "S" nie jest możliwe bez wykorzystania środków nadzwyczajnych, które najlepiej nadawałyby się do podcięcia organizacyjnych i finansowych podstaw jego działania.

4.Traktowanie przez władze stanu wojennego jako swoistą formę rewanżu za ustępstwa wymuszone w sierpniu 1980 r. Idąc dalej można się pokusić o stwierdzenie iż była to metoda odebrania społeczeństwu tego co wówczas mu przyznano.

5.Złe zdefiniowane problemów z jakimi należało się uporać owocujące chorym przekonaniem iż środkami militarno-administracyjnymi rozwiąże się / zasłoni się problemy gospodarcze i społeczne. Nieadekwatność reakcji do sytuacji przejawiła się najostrzej w tym iż władza uznała że jedynie stan wojenny mógł zapobiec rewolucji społecznej w Polsce. Wg niej tylko uspokajając w ten sposób rozruchy partia mogła zabezpieczyć swe (jak najbardziej majątkowe) interesy o interesach kraju przy tym (niestety) zapominając.

6.Nieudane próby rozbicia "S" od wewnątrz i sprawienia by społeczeństwo odwróciło się od NSZZ. Do tego należy dorzucić dezinforamcję UB sianą wśród rzesz członków PZPR i powiązanych z nią organizacji odośnie zamiarów "S" i przyszłych losów ludzi związanych z władzą oraz ew. interwencji sowieckiej i istnienia rzekomego stanu "wyższej konieczności dziejowej".

7.Pycha i lekceważenie społeczeństwa (w kombinacji z obawą przed nim) wynikające z silnego wsparcia ZSRR / realizowania wprost jego instrukcji / zacietrzewienia antysolidarnościowego skutkującego niedbałością przygotowań (mimo długości) i nielegalnoscią samego wprowadzenia stanu wojennego połaczone z zupełnym nieliczeniem się z jego kosztami. Do tego dochodziła moralna małostkowość i ignorancja historyczna ówczesnej ekipy która (podobnie jak i poprzednie) nie wyciągnęła żadnych wniosków z przeszłości.

8.Strach władców prl przed ewentualnością utraty zaufania ze strony ZSRR i w mniejszym stopniu - przed interwencją wojsk sowieckich. Sytuacji nie klarowały też na pewno ciągłe tarcia między partyjnym tężejącym betonem (Olszowski, Milewski) a masłem (Jaruzelski), choć koniec końców okazało się że tzw. reformatorskiego skrzydła wówczas w PZPR nie było wcale.


Pozdrawiam
Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wmachura
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 10

 
 
post 18/12/2004, 19:45 Quote Post

Mała uwaga metodologiczna do dyskusji o Jaruzelskim.
Człowiek jest istotą obdarzoną wolnością wyboru. Jednak świat nie daje nam wolności doskonałej, zawsze nasze wybory ogranicza.
Przy jakiejkolwiek próbie oceny działania człowieka musimy najpierw określić, czy dany człowiek miał alternatywę wobec tego, co dokonał i czy owa alternatywa dałaby skutki lepsze czy gorsze od realnie przeprowadzonych.
Niestety, historia mało nadaje się do badań laboratoryjnych, wydarza się zawsze raz, a zjawiska nawet porównywalne mają zawsze wiele elementów niepowtarzalnych.
Jednak potępianie (lub chwalenie) bez określenia alternatyw uważam za błędne.
Przy dyskusjach o Jaruzelskim takich prób zarysowania alternatywy z reguły brakuje. Najczęściej kwituje się je wersją "Polacy by sie porozumieli i żyli długo i szczęśliwie".
Czy aby?
Nie bardzo sobie wyobrażam jakichkolwiek reform gospodarczych w warunkach I Solidarnośći. Próba zerwania z systemem komunistycznym w gospodarce doprowadziłąby bardzo szybko do buntu Soldarności (już widzę jej zgodę na restrukturyzachję gospodarki) i radykalizacji sytuacji.
Czym w końcu był okres 1980-81 w Polsce?
Moim zdaniem klasycznym procesem rewolucyjnym z typowymi przyczynami i etapami.
Poza jednym - terrorem rewolucyjnym. Tego nie było, bo od razu przeszliśmy do etapu ostatniego każdej rewolucji - dyktaturze wojskowej (tak jak za Cromwella, Napoleona I, Napoleona III).
Czy gdyby nie 13 grudnia doszloby w Polsce do rewolucyjnego terroru? Trudno powiedzieć. Jednak nie jest tu argumentem, iż na pewno nie, bośmy przecież Polacy ( i co z tego) i katolicy (też nie wylkucza to terroru).
Tego się nigdy nie dowiemy, bo historia się potoczyłą jak się potoczyłą.
Sądzę jednak, iż słabością dyskusji o stanie wojennym jest zajmowanie się stroną opisową i traktowanie owych wydarzeń jako unikalnych w skali dziejowej, brak ujęć modelowych.
To typowe ujęcie pokolenia świadków, dla których włąsne życie będzie zawsze jedyne i unikalne.
Może nasi wnukowie spojrzą na tp tak, jak my możemy spojrzeć na Rewolucję Francuska?
Pozdrawiam
Warcisław Machura
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 19/12/2004, 11:00 Quote Post

Stan wojenny był wojskowym puczem, nową w prl formą wymiany ekipy rządzącej, jednej frakcji na inną, bardziej ugodowej na twardogłową. Uwzględniając fakt iż prl był państwem niesuwerennym (temu niestety zaprzeczyć się po prostu nie da) można z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładać że wymiana władzy na tą "żwawszą" nastąpiła CO NAJMNIEJ za zgodą Moskwy.

Ekipa która go wprowadzała mimo miesięcy przygotowań (ten pośpiech... -> SARKAZM), nie zwróciła uwagi na konstytucję WŁASNEGO kraju. To pośredni dowód na to że te osoby po prostu realizowały na siłę NIE SWOJE pomysły. Jeśli realizowały pomysły nie swoje to raczej właśnie osoby przygotowujące ów stan stanowiły zagrożenie dla obronności... Miast wrowadzić normalnie, legalnie stan wojenny (ze wszystkimi jego negatywnymi konsekwencjami dla wolności, etc., etc...) stworzono i wdrożono jakiegoś POTWORKA nazwanego roboczo stanem wojennym mimo że nie spełniał on wymogów które stworzono specjalnie po to by owych stanów nie nadużywać.

Nie da sie raczej przejsc obok faktu iż stan wojenny wprowadza jakieś nieformalne ciało (WRON), a dopiero po jego wprowadzeniu Rada Państwa się pod tym podpisuje. Jak można tak poważną sprawę jak stan nadzwyczajny przygotowywać "niedbale" i to jeszcze dysponując tak długim czasem. Przecież właśnie to świadczy o rzeczywistym stosunku wprowadzających do własnego społeczeństwa, do prawa własnego państwa, które podobno stan wojenny miał chronić. Co jak ów, łagodnie mówiąc, "niefortunny" sposób wprowadzenia owego stanu i "przypadki" Wujków i Lubinów nie świadczą lepiej o tym że rzeczywistym jego celem było upupienie Solidarności a nie ratowanie Polaków czy Polski. ZSSR bardzo na to naciskał bo masowy ruch spoleczny stał się najprawdopodobniej najpoważniejszym wzwaniem jakie kiedykolwiek rzucono komunimowi w jego własnym "obozie".

Nielegalny sposób wprowadzenia SW skrupia sie dziś na jego zaprowadzaczach. Nawet jednak gdyby SW wprowadzono zgodnie z prawem, ktoś powinien odpowiedzieć za ofiary i wszystkie jego negatywne konsekwencje. Bo przecież SW nie usprawiedliwia poczynań milicji, bezpieki i ich przełożonych. Gdyby go wprowadzono legalnie, w roku jego wprowadzenia należało wprost uzasadnić go groźbą interwencji sowieckiej a nie jakimś prlowskim pustosłowiem jak to uczyniono. Wyciąganie teraz Kacapów przez Jaruzelskiego jest po prostu mało wiarygodne, zwłaszcza w obliczu ujawnianych dokumentów i stwierdzeń samych Rosjan. Myslę że gdyby Jaruzelski wprost w 1981 podał groźbę interwencji jako uzasadnienie legalnie wprowadzanego stanu nadzwyczajnego, mógłby cieszyć się największym poparciem jakie dane by było komuniście w całej historii prl i to bez względu na to czy interwencja byłaby tylko straszakiem. Tymczasem generał odważnie wystapił tylko wobec bezbronnych, pokornym do końca będąc jedynie wobec zleceniodawców stanu wyjątkowego.

Sytuacja w kraju była własciwie niezmienna od jesieni 1980 (była po prostu trudna), dlaczegóż więc stan wojenny, będący z natury rzeczy reakcją na zagrożenie wprowadzono dopiero rok później? Czyżby wyczekiwano aż społeczeństo się nieco zmęczy trudną sytuacją gospodarczą i polityką władz? Tymczasem Jaruzelski prosi o 90 dni spokoju i dostaje je zresztą. Te 90 służyło dopracowywaniu, konsultowaniu (i to nie tylko w polskim gronie) tego co wprowadzono w grudniu. Stąd niezbyt mi się chce wierzyć w determinizm (że musieli, itd..., że innego wyjścia nie było itd...) jaki wówczas dotknął władzę, która wolała skupić się na przygotowaniu rozprawy ze społeczeństwem niż jednak rozwiązywać problemy sprokurowane przez nią samą...


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 2/01/2005, 10:47 Quote Post

QUOTE
Ekipa która go wprowadzała mimo miesięcy przygotowań (ten pośpiech...), nie zwróciła uwagi na konstytucję WŁASNEGO kraju. To pośredni dowód na to że te osoby po prostu realizowały na siłę NIE SWOJE pomysły. Jeśli realizowały pomysły nie swoje to raczej właśnie osoby przygotowujące ów stan stanowiły zagrożenie dla obronności...(Kanapoon)

QUOTE
Sytuacja w kraju była własciwie niezmienna od jesieni 1980 (była po prostu trudna), dlaczegóż więc stan wojenny, będący z natury rzeczy reakcją na zagrożenie wprowadzono dopiero rok później?(Kanapoon)

No chyba trochę sobie zaprzeczasz. Raz piszesz o pośpiechu i słabym jego przygotowaniu. Drugi raz, że mieli rok czasu na przygotowania. Trochę to niespujne i nielogiczne.
QUOTE
Nielegalny sposób wprowadzenia SW skrupia sie dziś na jego zaprowadzaczach.(Kanapoon)
Nie przeczę może był rzczywiście nielegalny. Ale taki styl działania stosuja też i obecne demokratyczne włdze. Choćby nielegalny, bez wypowiedzenia wojny przez Sejm, atak na podmiot prawa międzynarodowego Irak. Widoczie juz jest taka natura władców naszego kraju.
QUOTE
dokumenty swiadcza, ze wkraczac nie miali zamiaru, o czym Jaruzelksi byl przez nich informowany. (Anakin)
Chyba żarujesz. Obecnie, gdy dokument Ściśle Tajny różni się od Tajnego tym, że jeden jest drukowany przez prasę w poniedziałek a drugi we wtorek, nie byłoby szans na to, żeby sie takie dokunmenty nie znalazły, choćby przez ludzi, którzy maja coś za kołnierzem i chcieliby się wybielić przed swymi nowymi panami.
Kolejna rzecz, jeśliby Jaruzelski wiedział, że Rosjskiego ataku nie będzie, wiedzieliby to również jego współpracownicy, chocby po to aby zmodfikować plany Stanu Wojennego. A jednak żadnych takich wypowiedzi przez ówczsnych decydentów brakuje. Część z nich umarła, no ale pewna część z nich żyje. Co ich powstrzymje, odpowiedzialność - wolne zarty - taki człowiek lub ludzie staliby sie sensacją i napewno zapewniliby sobie bezkarność. A jednak trwa cisza. podobna sytuacja jest po stronie pozostałych sąsiadów. Szczególnie zadziwiające jest milczeie po stronie Niemieckiej, która w całości przejeła dokumenty po NRD i co też nic. A przecież rządzący ówczesną NRD musieli o tym wiedzieć z podobnych przyczyc co nasi decydenci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

130 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej