Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
130 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> WOJCIECH JARUZELSKI, 1923 - 2014
     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 13/12/2004, 16:58 Quote Post

No właśnie. Spróbujcie ocenić Jarezulskiego.
Liczę na wiele wypowiedzi wink.gif

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 13/12/2004, 20:23 Quote Post

Trudno się wypowiadać będąc urodzonym po jego wzmożonej aktywności politycznej.
Zreszta proszę sprecyzuj co chciałabyś, aby oceniono. Cały jego dorobek, czy też, jak się domyślam z okazji rocznicy, tylko Stan wojenny
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kamikadze
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 2.577

Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczen
 
 
post 13/12/2004, 21:36 Quote Post

He, Jaruzelski... Trudno mi sie wypowiadać skoro urodziłęm sie juz po jego działalności. Ale faktem jest ze ten stan wojenny za wiele dobrego nie przyniósł, tylko pogorszył sytuacje wewnętrzną kraju. No ale chciał dobrze ;-) Jak narazie to nie mam zdania jednoznacznego. Może ktoś mnie przekona... :-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/12/2004, 23:49 Quote Post

czyscie poglupieli do reszty?

uzalezniacie ocene postaci na forum historycznym od wlasnego doswiadczenia???

to nie zeznania swiadkow tylko forum historykow.

Chcialem cos o Hitlerze .. no ale nie mialem przyjemnosci... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 14/12/2004, 0:08 Quote Post

Ja akurat miałem tę "przyjemność" żyć za rządów Wojtka. Powiem krótko - to facet, który uwierzył w swoją misję dziejową naznaczoną mu przez Matkę Partię. Najgorsze, że wierzy w nią do tej pory. Gość zapomniał tylko o jednym - że nikt nigdy nie dał tej Matce demokratycznej legitymacji do rządzenia. Matka dała ją sobie sama mając w d... "lud pracujący miast i wsi". Dodam jeszcze tylko tyle, że nawet Wojtka nie nienawidzę. Ja po prostu nie trawię jego kreowania się na zbawcę narodu. Ton jego wypowiedzi przywodzi mi na myśl bogoojczyźniane (no może bez "bogo") tyrady wygłaszane przez różnych bubków z prawej i lewej strony sceny politycznej. Gość u skraju swego życia próbuje wyczyścić swe sumienie. Jest w tych wysiłkach tragiczny... Nie może jednak zapomnieć o ludziach, którzy stracili życie, tylko dlatego, że sprzeciwili się "waaaaadzy ludowej", która była tylko abstrakcją - w rzeczywistości tworzyło ją grono aparatczyków wierzących w swą misję przewodzenia "ludowi roboczemu". "Partyja " żywiła się swym samouwielbieniem, a kiedy zobaczyła, że jest w gruncie rzeczy ch... warta to się załamała i zdechła. I dobrze się stało smile.gif Chociaż nie na długo niestety sad.gif
P.S. Sorki za wulgaryzmy, ale gdy q...va przypominam sobie o "partyi" to mnie krew zalewa. Te historyczne zjazdy, te plena, te egzekutywy, to przepraszanie za błędy i wypaczenia - jedna wielka paranoja i sen wariata. A Jaruzel w tym tkwił po uszy. Choćby dlatego uważam, że to burak choć wykształcony. Tym gorzej dla niego. Powinien zachować się jak na generała przystało i przyznać do błędu a nie wciskać ludziom ciemnotę o swym posłannictwie i racji stanu (chyba q...va radzieckiej - z tym się mogę zgodzić). Z drugiej strony fajnie mieć takiego "człowieka muchę" (lub Bzyka z Pszczółki Mai). Zawsze to weselej na naszej (pożal się Boże) scenie politycznej. Idę spać bo skoczyło mi ciśnienie i adrenalina, a mam dopiero (a może już) 38 lat i chce jeszcze pożyć. Marika! po coś poruszała tak drażliwy temat dziecko drogie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 14/12/2004, 6:54 Quote Post

Do Anakina. Drogi Przyjacielu! Na jakiej podstawie chciałbyś oceniać polityka, jeśli nie na osobistych doświadczeniach ludzi, których los zależał od jego rządów. Może wypadałoby wg Ciebie oceniać go na podstawie spreparowanych roczników statystycznych i artykułów w "Trybunie Ludu"? Historia to nie matematyka. Historia to nie tylko książki i materiały źródłowe. To przede wszystkim losy ludzi w nią uwikłanych. I z perspektywy tych losów należy oceniać ludzi będących w swoim czasie na świeczniku. Tak mi się przynajmniej wydaje. Jeśli źle zrozumiałem intencję Twojej wypowiedzi (troszkę obraźliwej) to "sorry Winnetou" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/12/2004, 8:18 Quote Post

zle mnie zrozumiales

doswiadczenie i "historia mowiona" jest jednym z aspektow badan.

Chodzi mi o to, ze gdziekolwiek uslysze o stanie wojennym to zaraz slysze od razu - rosnie nam pokolenie ktore tego nie doswiadczylo i nie moze nic powiedziec.

Przeciez wlasnie pokolenie dla ktorych stan wojenny jest HISTORIA powinno miec mozliwosc spojrzenia obiektywnego.
Nikt nie neguje mozliwosci oceny 1939 roku przez tych ktorzy tego nie doswiadczyli. NIe mowiac o tym, ze dosiwadcznie moze byc przekazane przez rodzicow, krewnych , nauczycieli.

Spreparowane gazety sa swietnym zrodlem historycznym. Oczywiscie nie wprost. Po zatym sa juz bibloteki pism drugiego obiegu. Dostep do i czasopism jakie wychodzily w innych panstwach. Nie wszystkie dokumenty zostaly zniszczone. Istnieje Instytut Pamieci Narodewej, jest Fundacji Dokumentacji Czynu NIepodleglościowego w Krakowie, KARTA itd.

Stan wojenny nie jest monopolem dla tych ci (jak ja) teleranka nie mogli zobaczyc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 14/12/2004, 10:10 Quote Post

Przecież nie powiedziałem ani jednego słowa, które zabraniałoby oceniania stanu wojennego ludziom, którzy go nie przeżyli. Nie zarzucaj mi tego. To Ty zanegowałeś możliwość oceny Jaruzela przez ludzi, którzy mieli osobiste doświadczenia z jego rządami. Zarzucasz takim ludziom brak "obiektywizmu". To tak jakbyś ze względu na "brak obiektywizmu" zabronił więźniom Pawiaka (może to zbyt drastyczne zestawienie z PRL-em) opowiadać o swoich doświadczeniach i oceniać Niemców. Musielibyśmy w tym miejscu wkroczyć na grząski teren dyskusji o tym co oznacza termin "obiektywne badania historyczne". Czy są one wogóle możliwe? Już Ci powiedziałem - historia to nie matematyka. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja osobiście nie miałem żadnych dramatycznych (np. w sensie represji) doświadczeń z Jaruzelem i PRL-em. Widziałem natomiast porażające zakłamanie systemu. A to co najbardziej mnie załamywało to uzurpowanie sobie przez "partyję" monopolu na władzę i absolutną rację. "Partyja" była "przewodnią siłą narodu" choćby się miało walić i palić. "Partyja" w swej wspaniałomyślności przejawiała jednak pewne ludzkie cechy, jak chociażby przyznawała, że nie ustrzegła się kilku błędów (np. rozpiz****a w Gdańsku'70 lub w Radomiu'76). Takie "przyznawanie się" do win miało chyba w zamierzeniu kacyków (członków KC PZPR) pokazać "ludzką twarz" PZPR. Czasami, gdy słuchałem pokrętnych tłumaczeń Gierka lub Jaruzela odnośnie tragicznej sytuacji gospodarczej i politycznej państwa to mało brakowało, że byłem gotów im współczuć smile.gif Ale zaraz przychodziło otrzeźwienie i myśli: "Czekaj, czekaj buraku! Nikt cię do tego koryta władzy nie uwiązał i nie błagał o zbawienie. To ty sam i twoje przydupasy uwierzyliście (albo wmówiliście sobie), że jesteście narodowi niezbędni jak woda i powietrze. To wam zdawało się, że "partyja" zna się na wszystkim i potrafi wszystkim kierować. Więc teraz nie rozpaczajcie nad efektami swojej władzy i nie oczekujcie współczucia". Jak już wcześniej powiedziałem nie byłem przez PRL prześladowany i represjonowany, może więc do pewnego stopnia spełniam Twoje kryteria "obiektywności". W PRL-u, "partyi" i Jaruzelu porażało mnie zawsze ich zakłamanie i samozadowolenie. I nikt nie musiał mnie specjalnie indoktrynować, abym doszedł do takiej a nie innej opinii o tym systemie. Wystarczyło tylko trochę rozejrzeć się dookoła, aby zauważyć całą miernotę komuny. I nie pomogą jej tu nawet szczytne ideały, którymi mamiła społeczeństwo. I pamiętaj, że Jaruzel ma w tym swój "wybitny" udział.
P.S. Moja krytyka PRL i Jaruzela nie oznacza oczywiście, że III RP uważam za krainę mlekiem i miodem płynącą. Jednak ocena dzisiejszej kondycji naszego państwa i jej "elit" nie jest przedmiotem tego wątku. Powiem tylko tyle, że chociaż dzisiejsze "elity" można również o d... potłuc, to jednak nie chciałbym wrócić do epoki PRL i Jaruzela. A może w głębi duszy jestem anarchistą (tylko jeszcze o tym nie wiem) i zawsze będę uważał większość rządzących za cwaniaków? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/12/2004, 15:45 Quote Post

QUOTE(memex @ Dec 14 2004, 11:10 AM)
To Ty zanegowałeś możliwość oceny Jaruzela przez ludzi, którzy mieli osobiste doświadczenia z jego rządami. Zarzucasz takim ludziom brak "obiektywizmu".
*



jesli napisalem "doswiadczenie i "historia mowiona" jest jednym z aspektow badan" to niczego nie zanegowalem.
Z tym co napisales ponizej zupelnie sie z Toba zgadzam.

Neguje za to - jeszcze raz powtarzam - wylanczanie czy samowylanczanie spod prawa do oceny osob ktore nie mialy mozliwosci doswiadczenia stanu wojennego:

teych zdan w rodzaju: Trudno się wypowiadać będąc urodzonym po jego wzmożonej aktywności politycznej [Mintho], czy Trudno mi sie wypowiadać skoro urodziłęm sie juz po jego działalności [Kamikadze]

nikt jakos w dyskusji o Ludwiku IV nie zastrzegl trudnosci ocen bo sie urodzil troche za pozno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 14/12/2004, 16:01 Quote Post

Co do doświadczenia to bardzo często w naukach historycznych jak i wszelkich innych humanistycznych trudno jest stosować je nawet w ograniczonym zakresie. Pomijając już nawet kwestie czy jest nam dana taka okoliczność obiektywnie (czyli, że obiekt naszego zainteresowania niby istnieje współcześnie nam) to zastosowanie empirycznych wzorców nauki zawodzi na całego. Więc siła rzeczy z Anakinem sie trochę zgadzam, a jak nie możecie dojśc do porozumienia w tej kwestii to odsyłam np do "Filozofii Nauki" Jana Sucha albo tym podobnych opracowań teamtu:))

Ja tak się składa żyłem po części za czasów pana WJ i dziwnie swojsko to pamiętam ( i tu właśnie zawodzi moje doświadczenie:) bo pomimo "swojskości" niestety uważam że rządy pana WJ nie były dla Polski korzystne. Przede wszystkim marazm gospodarczy i zabicie wszelkiej aktywności politycznej. już nawet jakoś mógłbym zrozumiec wprowadzenie stanu wojennego ze względu na napięta sytuacje na linii ZSRR-PRL (przecież było niebezpieczeństwo, że ZSRR jednak wkroczy - może to własnie z drugiej strony zdecydowana postwa dowódcy śląskiego Okręgu wojskowego który oświadczył, że bedziebronił Warszawy jeśli ruscy wkroczą zdecydowała o nieinwazyjnyym rozwiazaniu sprawy?)

Tak więc Stan wojenny mógł się skończyć, ale wtedy trzeba było jednak doprowadzić do ożywienia w kraju, wtedy kiedy niebezpieczeństwo interwencji opadło można i trzeba nbyło zaktywizować kraj. Pamiętajmy, że Polska stała się krajem trzeciego śwaita nie w latach 70-tych ani po wojnie tylko własnie w najciemniejszej dekadzie lat80-tych, z permanentnym kryzysem goispodarczym, kartkami na wszystko, marazmem politycznym i społecznym, brakiem rozwoju, strajkami i Czarnobylem. I właśnie za to do WJ mam największe pretensje i mógłbym go nawet w chwilach emocjonalnego napięcia zamordować. Dziwi mnie to że taki czlowiek może sobie teraz w wielkim spokoju za państwową kasę zyć w pięknym domku pod Warszawą jak zniszczył życia wielu ludzi odbierając im wolnośc, prawa, majątki, a może najważniejsze szansę na normalny rozwój i życie w normalnym kraju. Stanowczo potepam "grubą kreskę" Mazowieckiego. Prominentów trzeba było , a jak nie wtedy to teraz rozliczyć za przeszłość.

Przykre ale prawdziwe, ale do dzisiaj pamiętam jak moją matkę wywalili z pracy za konflikt z miejscowym notablem (a to nie były czasy że wylatywało się po kłótni z szefem i znajdowało inna prace, wtedy było się w okolicy uwalonym). Ktoś powinien za takie rzeczy płacić, stanowczo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 14/12/2004, 17:40 Quote Post

Zgadzam się z Wami Panowie całkowicie smile.gif i cieszy mnie, że i Wy podobnie odbieracie czasy Wojciecha. Co się tyczy metody badań historycznych to szczerze mówiąc nie wiem o tym za wiele, więc wypada mi tylko jeszcze raz zgodzić się z Wami i nie dyskutować na te tematy smile.gif Cieszę się, że nie odebraliście mnie jako starego zgorzkniałego zgreda. Ja wtedy naprawdę tak obierałem władzę ludową i do tej pory tak o niej myślę, choć jeszcze raz podkreślam, że niby niczego szczególnie bolesnego od niej nie doświadczyłem (oprócz kompletnej beznadziei lat 80-tych). Dlatego też w naszej dyskusji trochę mnie poniosło, za co sorki. Trzymajcie się smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sarna23
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 1.981

 
 
post 14/12/2004, 21:13 Quote Post

jak przez mgłę pamietam [choć byłem bobasem bnardziej niż świadomym świadkiem] pana w c9iemnych okularach jak ględził w tv o stanie wojennym.
Tłumaczenia różne, że to i owo uratował kraj to dla mnie lipa, bo nikt nie wie czy by nasi wschodni bracia wkroczyli.
hej!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/12/2004, 0:44 Quote Post

QUOTE(sarna23 @ Dec 14 2004, 10:13 PM)
bo nikt nie wie czy by nasi wschodni bracia wkroczyli.
hej!
*



dokumenty swiadcza, ze wkraczac nie miali zamiaru, o czym Jaruzelksi byl przez nich informowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sarna23
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 1.981

 
 
post 15/12/2004, 1:11 Quote Post

ale takim hasłęm lub podobnymi się go broni...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 15/12/2004, 3:36 Quote Post

Wybaczcie, że nie będę czytał poprzednich wypowiedzi. Przeczytałem tylko pierwszą, twórcy tematu. Zdanie mam ugruntowane od lat i nic go nie zmieni. Jaruzelski to zwyczajny bandyta i dlatego powinien siedzieć od dawna w więzieniu za zbrodnię przeciwko Narodowi polskiemu.
Teraz jest już stary, ale gdyby wydać wyrok i zastosować przynajmniej areszt domowy to byłoby jakieś moralne zadośćuczynienie dla rodzin setek zabitych i tysięcy męczonych i skrzywdzonych ludzi.
Ja pamiętam doskonale czasy stanu wojennego, nie z opowiadań, ale z własnych przeżyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

130 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej