Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Wielopolski a Powstanie Styczniowe,
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/01/2010, 21:21 Quote Post

Kamaz73
CODE
Miłej lektury i proszę na poczatku wywalić w niebyt współczesny chory światopogląd z przejmującą mieszaniną indywidualizmu, postmodernizmu, cynizmu oraz pragmatyzmu konsumpcyjnego bo to wynalzaki wprawdzie stare ale... upowszechnione do bólu w dzisiejszych czasach.

Parówkowym skrytożercom mówimy nie.

adso74

CODE
..Dlatego osobiście uważam, że rachunek strat był zbyt duży, by uznać, że powstania były konieczne.

W całej rozciągłości się zgadzam. Powstańców też nie potępiam, bo "uwarunkowania psychologiczne" były jakie były. Zresztą liczba zrywów sama świadczy, że zjawisko było nieuniknione. Co nie zmienia faktu, że zbędne. Bez nich bylibyśmy w 1918 w dość podobnym punkcie. A może i wcześniej, bo po rozbiorach Prusy i Rosja znalazły się na kursie kolizyjnym, dalsza ekspansja jednego musiała odbyć się kosztem drugiego.

CODE
No tak, ale czy Polacy są winni, że nie mieli Białej Góry? W Czechach rozwijał się model mieszczański, u nas szlachecki. Niewątpliwie płynęły z tego ogromne różnice postaw, bo inne były tradycje. Czesi i Polacy to jednak bardzo różne sprawy, bo gdy my mieliśmy świeżo w pamięci czasy potęgi i upokorzenia, Czesi musieli startować od odbudowywania języka. To jest zupełnie co innego.


Oj, te różnice są mocno pozorne. Naród polski w współczesnym rozumieniu to jednak byt wykreowany przez inteligencję za "pozytywizmu". Czyli podobnie jak w Czechach. "Romantyzm" to jeszcze przeżywanie się koncepcji narodu szlacheckiego, troszkę inna jakość. W powstaniu styczniowym i wielkopolskim walczyli jednak troszkę inni ludzie i troszkę inne narody.

CODE
bo gdy my mieliśmy świeżo w pamięci czasy potęgi i upokorzenia,

"My" mieliśmy to albo głęboko w poważaniu jak w Kongresówce, albo rżnęliśmy piłami do drewna jak w Galicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 26/01/2010, 22:23 Quote Post

Ale ja zdaję sobie sprawę co kierowało szlachtą gdy wzywała do walki, co wcale nie przeszkadza mi twierdzić, że pobudki te, choć szczytne, były idealistyczne a nie realistyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Vondeoff
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 93.755

Janusz Myszkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: adwokat
 
 
post 31/12/2014, 5:01 Quote Post

Nie wiem dlaczego,utarło się określanie Aleksandra Wielopolskiego tytułem "margrabiego".A,przecież w rzeczywistości Wielopolscy byli hrabiami-natomiast margrabiami byli Gonzaga-Myszkowcy.
Więc:Aleksander HRABIA Wielopolski margrabia Gonzaga-Myszkowski!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 31/12/2014, 9:56 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 26/01/2010, 18:55)
Wspomniane przez Ciebie Kmacie przykłady nie miały takiego dorobku
*



Co do Czechów to można spokojnie podyskutować?Imperium od Bałtyku po Adriatyk,król mający REALNE widoki na koronę cesarską,sprawne i BOGATE państwo (ach ,te kopalnie srebra w Kutnej Horze),epopeję husytów ...
Każdy naród ma swój okres świetności ale nie każdy marzy o jej odbudowaniu za wszelką cenę i w każdych okolicznościach.
Dorobek i dziedzictwo historyczne nie może zmuszać współczesnych do szaleństw.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 31/12/2014, 20:32 Quote Post

Polityk ten był zdecydowanym procarskim lojalistą. Dzięki takiej postawie chciał uzyskać zgodę Petersburga na pewne ustępstwa wobec Kongresówki. I takie niewielkie ustępstwa zdołał wytargować od władz rosyjskich. W zamian za to był jednak zagorzałym przeciwnikiem ruchu niepodległościowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/01/2015, 9:15 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 31/12/2014, 21:32)
Polityk ten był zdecydowanym procarskim lojalistą. Dzięki takiej postawie chciał uzyskać zgodę Petersburga na pewne ustępstwa wobec Kongresówki. I takie niewielkie ustępstwa zdołał wytargować od władz rosyjskich. W zamian za to był jednak zagorzałym przeciwnikiem ruchu niepodległościowego.
*



Rozumiem tedy, że wedle Kolegi, to "ruch niepodległościowy" jest celem - a nie niepodległość..?

Czy też ośmieli się Kolega wbrew oczywistym faktom twierdzić - jak to wciąż, Bóg raczy wiedzieć po co, powtarzają szkolne podręczniki - że takie wyczyny owego "ruchu niepodległościowego" jak nieszczęsne, antypolskie, tzw. "powstanie styczniowe" - rzeczywiście, mimo swej oczywistej i totalnej klęski, przybliżały niepodległość..?

W przeciwieństwie do reform Margrabiego które, gdyby ich ów "ruch niepodległościowy" nie pogrzebał - przecież by realnie uczyniły życie mieszkańców Kongresówki lżejszym, a niepodległość - bliższą...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 1/01/2015, 17:17 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/01/2015, 9:15)
QUOTE(ziuk76 @ 31/12/2014, 21:32)
Polityk ten był zdecydowanym procarskim lojalistą. Dzięki takiej postawie chciał uzyskać zgodę Petersburga na pewne ustępstwa wobec Kongresówki. I takie niewielkie ustępstwa zdołał wytargować od władz rosyjskich. W zamian za to był jednak zagorzałym przeciwnikiem ruchu niepodległościowego.
*



Rozumiem tedy, że wedle Kolegi, to "ruch niepodległościowy" jest celem - a nie niepodległość..?

Czy też ośmieli się Kolega wbrew oczywistym faktom twierdzić - jak to wciąż, Bóg raczy wiedzieć po co, powtarzają szkolne podręczniki - że takie wyczyny owego "ruchu niepodległościowego" jak nieszczęsne, antypolskie, tzw. "powstanie styczniowe" - rzeczywiście, mimo swej oczywistej i totalnej klęski, przybliżały niepodległość..?

W przeciwieństwie do reform Margrabiego które, gdyby ich ów "ruch niepodległościowy" nie pogrzebał - przecież by realnie uczyniły życie mieszkańców Kongresówki lżejszym, a niepodległość - bliższą...
*



Pod pojęciem ruchu niepodległościowego w tym przypadku kryją się wszystkie niezorganizowane (manifestacje patriotyczne w 1860- 1861 r.) i zorganizowane jego formy (konspiracyjne organizacje Białych i Czerwonych) dążące do odzyskania niepodległości państwa polskiego.

Daleki jestem od bezkrytycznego gloryfikowania powstania styczniowego, ale też nie można potępiać poświęcenia i wielkiego wysiłku około 200 tys. Polaków, zazwyczaj młodych ludzi, którzy stanęli do walki z okupantem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/01/2015, 17:30 Quote Post

Gdyby NIE stanęli (bo np. nie byliby skłonnymi do najwyższych poświęceń patriotami, tylko leniwymi sybarytami wyżej ceniącymi osobistą wygodę niż jakiekolwiek ideały...) - to czyż nasza dzisiejsza teraźniejszość nie byłaby dzięki temu znacznie lepsza..?

Nie doszłoby do zjednoczenia Niemiec - a gdyby Bismarck się uparł, mielibyśmy coś na kształt "przedwczesnej I wojny światowej" z koalicją Francji, Rosji i Austrii walczącą przeciw Prusom i Wielkiej Brytanii. Którakolwiek ze stron by nie zwyciężyła - niepodległa Polska mogłaby powstać, bez żadnego zgoła wysiłku ze strony Polaków, just like that - po prostu dlatego, że natura nie znosi próżni, a wyczerpanie zaborców bratobójczą walką stanęłoby za wszystkie realne i nierealne ofiary z polskiej strony... A to tylko jeden z możliwych scenariuszy!

NIE cenię pełnych skłonności do poświęcenia patriotów. Osobliwie dlatego, że patriotyzmem zwykli od wieków już - rozgrzeszać się z totalnej bezmyślności!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/01/2015, 17:52 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/01/2015, 17:30)
Gdyby NIE stanęli (bo np. nie byliby skłonnymi do najwyższych poświęceń patriotami, tylko leniwymi sybarytami wyżej ceniącymi osobistą wygodę niż jakiekolwiek ideały...) - to czyż nasza dzisiejsza teraźniejszość nie byłaby dzięki temu znacznie lepsza..?

Nie doszłoby do zjednoczenia Niemiec - a gdyby Bismarck się uparł, mielibyśmy coś na kształt "przedwczesnej I wojny światowej" z koalicją Francji, Rosji i Austrii walczącą przeciw Prusom i Wielkiej Brytanii. Którakolwiek ze stron by nie zwyciężyła - niepodległa Polska mogłaby powstać, bez żadnego zgoła wysiłku ze strony Polaków, just like that - po prostu dlatego, że natura nie znosi próżni, a wyczerpanie zaborców bratobójczą walką stanęłoby za wszystkie realne i nierealne ofiary z polskiej strony... A to tylko jeden z możliwych scenariuszy!

NIE cenię pełnych skłonności do poświęcenia patriotów. Osobliwie dlatego, że patriotyzmem zwykli od wieków już - rozgrzeszać się z totalnej bezmyślności!
*



Jak powiedział zdaje się gen. Patton: Nie sztuką jest umierać za swoją Ojczyznę, sztuką jest sprawić, żeby za swoją umierali nasi wrogowie.

Zrobiłem wcale nie tak dawno na HAP wątek o braku powstania styczniowego, ale nie spotkał się z dużym odzewem sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 1/01/2015, 20:38 Quote Post

Witam ponownie. Dwóch Kolegów odwołujących się do mojej oceny insurekcji styczniowej niech weźmie pod uwagę, że trzymając się takiej postawy (biernej) Polaków w okresie zaborów należałoby dziś zanegować "kawał" (mówiąc kolokwialnie) narodowej historii- począwszy od powstania 1794 r., przez powstania XIX wieku, aż do dziejów z pierwszej połowy XX w. (tj. kampanii wrześniowej, powstania 1944 r. czy działań zbrojnego podziemia antykomunistycznego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/01/2015, 20:55 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 1/01/2015, 20:38)
Witam ponownie. Dwóch Kolegów odwołujących się do mojej oceny insurekcji styczniowej niech weźmie pod uwagę, że trzymając się takiej postawy (biernej) Polaków w okresie zaborów należałoby dziś zanegować "kawał" (mówiąc kolokwialnie) narodowej historii- począwszy od powstania 1794 r., przez powstania XIX wieku, aż do dziejów z pierwszej połowy XX w. (tj. kampanii wrześniowej, powstania 1944 r. czy działań zbrojnego podziemia antykomunistycznego).
*



Jak można by było zanegować coś co by nie miało miejsca?
Bylibyśmy innym narodem nie opierającym swojej tożsamości na martyrologii i tyle. Kupa innych bez tego daje radę to dalibyśmy i my. Tym bardziej, że bylibyśmy narodem o wiele większym, bogatszym, zajmującym większy obszar i o wiele większym znaczeniu międzynarodowym.
IMHO były by to jednak lepiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 1/01/2015, 21:45 Quote Post

Według mnie kol. jkobus troszkę przesadza. Wrzucenie wszystkich ludzi, którzy kierując się pobudkami patriotycznymi stawali w XIX w. do walki zbrojnej przeciw zaborcom do jednego wora z napisem "idioci", jest jednak dla wielu z nich krzywdzące. Jest to też duże uproszczenie. To byli ludzie wyznający bardzo konkretne wartości, dla nas niekiedy trudne już do zrozumienia. Byli to też często ludzie młodzi. To, co jest faktycznym problemem, to sposób przedstawiania powstań w naszej historiografii. Przez wiele, wiele lat niemal bezkrytycznie je gloryfikowano, a każdy rozsądny głos trzeźwo oceniający faktyczne skutki owych zrywów był kwalifikowany wręcz jako zdrada. Najgorsze, że bardzo często optyka ta obowiązuje także dziś. Tymczasem trzeba powiedzieć wprost: Polacy zasadniczo obrali w XIX w. niewłaściwą drogę (choć nie wszyscy, o czym warto pamiętać). Rezultaty powstań były opłakane i raczej oddalały niż przybliżały ową niepodległość. Straty, jakie w wyniku owych powstań ponieśliśmy były bardzo ciężkie, a jeśli chodzi o rachunek zysków, to jest praktycznie zerowy. Według mnie znacznie lepsze rezultaty można było osiągnąć umiejętną oświatą i propagandą. Na pewno też łatwiej byłoby dążyć do niepodległości w oparciu o jednego z zaborców, ale najpierw trzeba by było owego zaborcę zainteresować odbudowaniem Polski. Zdecydowanie najłatwiej zaś byłoby to zrobić w razie konfliktu między zaborcami. Powstania taki potencjalny konflikt oddalały, zamiast przybliżać. I to był największy paradoks naszych powstań. Zaborcy nie mieli w zasadzie żadnej płaszczyzny porozumienia, natomiast bardzo wiele ich dzieliło. Tymczasem każde z polskich powstań cementowało ich współpracę, mającą na celu utrzymanie status quo w Polsce. Dzisiejsza historiografia tak rozkłada akcenty, że przeciętny gimnazjalista czy licealista kojarzy nazwisko Tadeusza Kościuszki, ale raczej nie będzie wiedział kim był Agenor Gołuchowski. Mnie osobiście najbardziej irytuje powtarzany bezrefleksyjnie slogan, że przecież nie można było biernie czekać nie wiadomo na co. Z niezrozumiałych dla mnie pobudek wszelką aktywność inną niż potrząsanie szablą uważa się za bierność. W ten sposób łatkę "biernych" przyczepia się ludziom, którzy ciężko pracowali, by poprawić los rodaków i którzy mieli ambicję rozsądnie dążyć do uzyskania jak najszerszej autonomii w obrębie poszczególnych zaborów. Jestem przekonany, że tak pojmowana bierność mogła nas w rezultacie doprowadzić do niepodległości. Żadne z powstań niepodległości nam nie dało. W naszym kraju nadal ciężko jest o rozsądną dyskusję na niektóre tematy. Najlepszym przykładem kwestia Powstania Warszawskiego (na dodatek jeszcze okropnie upolityczniona).
Psiakostka, kiedyś sobie obiecałem, że już w tym wątku pisać nie będę...

Ten post był edytowany przez adso74: 1/01/2015, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/01/2015, 5:21 Quote Post

Przesadzam świadomie i celowo. Wahadło jest (wciąż!) tak przegięte w jedną stronę, że samymi pojednawczymi gestami i pełnym nabożnego szacunku milczeniem nad trumnami - odchylić z powrotem do pionu się go nie da. Najlepszym przykładem była nie tak dawno dyskusja o szansach powstania listopadowego...

Faktem jest, że przez cały wiek XVIII, XIX i XX Polacy bili się głównie wtedy, gdy mieli pewność, że przegrają - a NIE bili się wtedy, gdy wszystko układało się korzystnie i stwarzało wszelkie szanse na zwycięstwo. Co też jest oczywiście publicystycznym sloganem, bo okoliczności każdego wybuchu były jednak i swoiste i dość złożone - ale patrząc na problem syntetycznie, to to się w taki właśnie wzór układa. Jedno z dwojga: albo Polacy przez 300 lat byli manipulowani i mamieni jak nie przymierzając ryba robakiem na haczyku - albo jakaś strukturalna cecha naszego narodu (albo naszego położenia geopolitycznego?) taką fatalną prawidłowość powoduje.

W obu przypadkach - naprawdę już lepiej, żeby przyszłe pokolenia nie odziedziczyły tej samobójczej manii. Lepiej, żeby młodzi Polacy byli samolubnymi sybarytami, ani myślącymi o Ojczyźnie, Honorze czy Wolności - niż żeby taka rzeź miała się jeszcze jeden raz powtórzyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 2/01/2015, 8:20 Quote Post

Witam w Nowym Roku!
Jak to ktoś (niestety, nie pamiętam kto) powiedział - Ojców naszych czcijmy ale przykładu z nich nie bierzmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/01/2015, 13:30 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 2/01/2015, 5:21)
W obu przypadkach - naprawdę już lepiej, żeby przyszłe pokolenia nie odziedziczyły tej samobójczej manii. Lepiej, żeby młodzi Polacy byli samolubnymi sybarytami, ani myślącymi o Ojczyźnie, Honorze czy Wolności - niż żeby taka rzeź miała się jeszcze jeden raz powtórzyć...
*



Z tymi samolubnymi sybarytami nie można też przesadzać bo się wtedy może okazać, że nie ma żadnych Polaków bo wygodniej być inną nacją.
Gdyby tylko tak za zaborów myślano to się całe towarzystwo zniemczyło i zrusyfikowało.

Już Arystoteles stwierdził, że nie można przeginać w żadną stronę i każda skrajność będzie jednako zła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej