Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Syrakuz Z Kartaginą, przed 480 r pne?
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/07/2010, 20:57 Quote Post

"Hellenowie, odważyliście się z pełną uroszczeń mową tu przybyć i wezwać mnie na sprzymierzeńca przeciw barbarzyńcom. Lecz kiedy ja przedtem was prosiłem, abyście wraz ze mną barbarzyńskie wojsko zaatakowali, w chwili gdy wszcząłem wojnę z Kartagińczykami i kiedy kładłem wam na sercu, abyście pomścili na mieszkańcach Egesty zabójstwo Dorieusa, syna Anaksandridasa, a zarazem przyrzekłem, że dopomogę wam uwolnić faktorie, z których mieliście wielkie pożytki i zyski — wtedy nie przybyliście z pomocą ani ze względu na mnie, ani żeby pomścić mord na Dorieusie, i gdyby to od was zależało, mogłoby wszystko to być pod władzą barbarzyńców. [...]"
Herodot "Dzieje" 7.158

To słowa Gelona, władcy Syrakuz udzielone wysłannikom z Grecji kontynentalnej, którzy przybyli z prośbą o pomoc przeciw Kserksesowi.
Pomijając ciekawe skądinąd połączenie Segestyjczykow (czyli Elymów) z klęską wyprawy Dorieusa smile.gif, czy ktoś ma jakieś wiadomości nt. owej wojny jaką Gelon miał wszcząć z Kartagińczykami jeszcze przed najazdem Kserksesa (czy precyzyjniej - wcześniej niż przybyli wysłannicy z Grecji)? Czy może zrobił to jak jeszcze był tyranem Geli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/07/2010, 11:32 Quote Post

QUOTE
Czy może zrobił to jak jeszcze był tyranem Geli?
Informacji na temat tej wojny nie mam, ale wydaje mi się, że nie. Gelon był wtedy raczej zbyt słaby militarnie, żeby wszczynać wojnę z Kartaginą i zbyt słaby politycznie, żeby licząc na powodzenie prosić o wsparcie z kontynentu. Chyba, że traktować Gelę jak Egestę albo Korkyrę, która będąc słaba, próbuje sprowadzić sobie pomoc z kontynentu - ale kto wszczyna wojnę będąc wyraźnie słabszym? Gelon musiałby być przekonany, że kontynent go wesprze i pomylić się w swoich rachubach, kartagińska pozycja na Sycylii musiałaby być wyraźnie słaba, albo po prostu Gelon musiał być już silny i panować w Syrakuzach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/07/2010, 13:59 Quote Post

Istotnie, samo władztwo nad Gelą wydaje się zbyt małą "bazą" by porywac się na Kartaginę. Więc jeśli już przeciw Kartaginie, to z pozycji władcy Syrakuz, a wiec i od ok. 485 r (przy czym w przekładzie angielskim jest, że między Gelonem i Kartagińczykami doszło do konfliktu).
Jednak są tutaj pewne poważne wątpliwości, ponieważ - o ile mi wiadomo - nie sposób mówić o jakiejkolwiek obecności Kartagińczyków na wyspie w tym czasie (i przez następne ~100 lat też nie), w sensie politycznym - zwierzchnośc nad jakimiś miastami, posiadanie terytoriów. Fenicjan tak, ale Kartagińczyków nie.

Kwestia podstawowa jest imho taka, co mamy w tym przekazie:
- Gelon prosił Greków kontynentalnych o pomoc przeciw Kartagińczykom i Segestyjczykom
- Dorieusa zakatrupili Segestyjczycy
- pewne "faktorie" greckie na Sycylii(?) zostały przez kogoś zdobyte i Gelon przyrzekł, ze w razie gdyby uzyskał pomoc w swoich przedsięwzięciach, to on pomoże te faktorie uwolnić
To wynika z tektu, którego dosłowną treść imho możemy sobie odpuścić, ponieważ jest on raczej "skomponowany" - wg mnie Herodot mógł mieć do dyspozycji conajwyżej ogólne pojęcie o tym, co mówili poslowie i co odpowiedział Gelon. Oczywiście jest też kwestia taka, ile z tego tekstu dostało dokomponowane smile.gif

Jednak co do tych punktów, spośród nich tylko środkowy jest w miarę jasny (z tym, ze sam Herodot pisze, ze Dorieusa pokonali w bitwie Fenicjanie i Segestyjczycy - 5.46, dlaczego więc śmierć Doriusa mścić tylko na Segestyjczykach?smile.gif ), pozostałe dwa mniej.
W jaki sposób Gelon mógłby zaatakować Kartagińczyków, skoro ich na wyspie nie było, nie wiadomo. Byc może chodzi o Fenicjan sycylijskich, którym (ewentualnie) pomagali Kartagińczycy? Nie wiadomo też o jakie to faktorie greckie mogłoby chodzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/07/2010, 16:26 Quote Post

QUOTE
nie sposób mówić o jakiejkolwiek obecności Kartagińczyków na wyspie w tym czasie (i przez następne ~100 lat też nie), w sensie politycznym - zwierzchnośc nad jakimiś miastami, posiadanie terytoriów. Fenicjan tak, ale Kartagińczyków nie.
Ale czy Herodot rozgranicza wyraźnie Kartagińczyków i Fenicjan sycylijskich? Czy może na jednych i drugich mówi "Fenicjanie"? Bo jeśli tak, to przynajmniej jeden problem byłby rozwiązany.
QUOTE
Oczywiście jest też kwestia taka, ile z tego tekstu dostało dokomponowane smile.gif
Pewnie sporo. Jedyne, czego możemy być pewni to to, że Gelon ostatecznie odmówił smile.gif
QUOTE
dlaczego więc śmierć Doriusa mścić tylko na Segestyjczykach?
To, jak mi się zdaje, nieistotny szczegół. Herodot mówi w jednym zdaniu najpierw o tym, że walczył z Kartagińczykami (Fenicjanami?), a dalej o tym, że na Segestyjczykach trzeba się zemścić. Obie myśli mogą dotyczyć jednej sprawy.
QUOTE
Nie wiadomo też o jakie to faktorie greckie mogłoby chodzić.
Pewnie o jakieś w zachodniej części Sycylii, o które walczono z Fenicjanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/07/2010, 21:01 Quote Post

QUOTE(Blake)
Ale czy Herodot rozgranicza wyraźnie Kartagińczyków i Fenicjan sycylijskich? Czy może na jednych i drugich mówi "Fenicjanie"? Bo jeśli tak, to przynajmniej jeden problem byłby rozwiązany.
No tak własnie nie za bardzo smile.gif
Np. w 7.165 pisze, ze Terillos sprowadził na Sycylię "trzysta tysięcy Fenicjan, Libijczyków, Iberów, Ligyów, Elisyków, Sardyńczyków i Kyrnejczyków wraz z ich wodzem Amilkasem, synem Annona, a krolem Kartagińczyków". Podobnie w 7.167 pisze o Fenicjanach, chwilę potem o Kartagińczykach.
Ale nie sprawdziłem całości smile.gif

QUOTE
To, jak mi się zdaje, nieistotny szczegół. Herodot mówi w jednym zdaniu najpierw o tym, że walczył z Kartagińczykami (Fenicjanami?), a dalej o tym, że na Segestyjczykach trzeba się zemścić. Obie myśli mogą dotyczyć jednej sprawy
OK, możliwe - przy czym tu Herodot pisze o Fenicjanach wink.gif

QUOTE
Pewnie o jakieś w zachodniej części Sycylii, o które walczono z Fenicjanami.
Możliwe, tylko nie wiadomo o jakie i kiedy miałyby być stracone smile.gif
W komentarzu do Herodota napisano, ze chodzi własnie o faktorie do handlu z zachodnią Sycylią, Iberią i Libią. Jest jeszcze przekaz Iustinusa "Epitoma" 18.7, wg którego Kartagińczycy ok. 550 r pne podbili część wyspy - sęk w tym, ze przekaz ten jest mocno wątpliwy z uwagi na to, ze miasta greckie nie wykazują śladów zniszczeń z tego okresu (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 45 twierdzi, ze "prawdopodobnie" przeciwnikiem Malchusa były miasta fenickie, które podbił - niestety nie podaje, czy w ich przypadky jakieś zniszczenia są smile.gif ). Na dokładkę Orosius "Historiae Adversum Paganos" 4.6 przypisuje Kartagińczykom w tych sycylijskich przedsięwzięciach same porażki (ale to źródło tak późne, ze można brać jak opracowanie wink.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/07/2010, 16:37 Quote Post

QUOTE
Podobnie w 7.167 pisze o Fenicjanach, chwilę potem o Kartagińczykach.
Wynika z tego oczywisty dla nas fakt, że Kartagińczycy są grupą węższą niż Fenicjanie - i tak też opisuje ich Herodot.
QUOTE
OK, możliwe - przy czym tu Herodot pisze o Fenicjanach wink.gif
W miejscu "wszczął wojnę" pisze o Fenicjanach? Jak to jest w oryginale, kto tam jest, Kartagińczycy czy Fenicjanie? Ta kwestia może być dla tematu kluczowa.
QUOTE
Możliwe, tylko nie wiadomo o jakie i kiedy miałyby być stracone smile.gif
Tego raczej się nie dowiemy, źródła uznały to za mało istotną kwestię, może pomoże archeologia. Przy czym podporządkowanie ("zniewolenie") faktorii wcale nie oznacza konieczności fizycznego podboju, z którym wiążą się zniszczenia i pożary. Wystarczyłaby demonstracja kartagińskiej siły przy słabości sycylijskich Greków, albo coś w tym guście. Podobnie mogli podporządkować sobie faktorie sycylijscy Fenicjanie, bez konieczności działań Kartaginy w regionie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/07/2010, 17:47 Quote Post

QUOTE(Blake @ 5/07/2010, 17:37)
Tego raczej się nie dowiemy, źródła uznały to za mało istotną kwestię, może pomoże archeologia. Przy czym podporządkowanie ("zniewolenie") faktorii wcale nie oznacza konieczności fizycznego podboju, z którym wiążą się zniszczenia i pożary. Wystarczyłaby demonstracja kartagińskiej siły przy słabości sycylijskich Greków, albo coś w tym guście. Podobnie mogli podporządkować sobie faktorie sycylijscy Fenicjanie, bez konieczności działań Kartaginy w regionie.
*

Wystarczy jedna bitwa w polu. Przykładem podporządkowania bez zniszczenia miast może być opanowanie przez Rzymian Tarentu i innych południowo-italskich polis.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/07/2010, 18:25 Quote Post

QUOTE(Blake)
Wynika z tego oczywisty dla nas fakt, że Kartagińczycy są grupą węższą niż Fenicjanie - i tak też opisuje ich Herodot.
Chodziło mi o to czy gdzieś nie pada np. zwrot "Kartagińczycy i Fenicjanie", bo nie przeszukałem całego Herodota. Jednak znalazłem cos takiego: w 3.19 Fenicjanie odmawiają wyprawy przeciw Kartagińczykom m.in. z powodu więzi krwi ("postąpiliby niegodziwie gdyby wyruszyli przeciw własnym synom"). Możemy więc istotnie założyć, ze Herodot pisze ogólnie o Fenicjanach, a gdy chce wyszczególnić Kartagińczyków to pisze o Kartagińczykach (jak też np. Hellenowie -> Ateńczycy, czy tam kto inny z Hellenów. Taka sama sytuacja).

QUOTE
W miejscu "wszczął wojnę" pisze o Fenicjanach? Jak to jest w oryginale, kto tam jest, Kartagińczycy czy Fenicjanie? Ta kwestia może być dla tematu kluczowa.
Nieporozumienie - ja pisałem o sprawie Dorieusa (tu są raz Fenicjanie i Segestyjczycy, a raz tylko Segestyjczycy), Ty jak widze nawiązałeś do tej tajemniczej wojny (tu są Kartagińczycy).


QUOTE(Blake)
Tego raczej się nie dowiemy, źródła uznały to za mało istotną kwestię, może pomoże archeologia. Przy czym podporządkowanie ("zniewolenie") faktorii wcale nie oznacza konieczności fizycznego podboju, z którym wiążą się zniszczenia i pożary. Wystarczyłaby demonstracja kartagińskiej siły przy słabości sycylijskich Greków, albo coś w tym guście. Podobnie mogli podporządkować sobie faktorie sycylijscy Fenicjanie, bez konieczności działań Kartaginy w regionie.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Wystarczy jedna bitwa w polu. Przykładem podporządkowania bez zniszczenia miast może być opanowanie przez Rzymian Tarentu i innych południowo-italskich polis.
OK, tylko w takim razie nie wiemy kto je zagarnął, kiedy i czy miało to jakiś związek z ową tajemniczą wojną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej