Przyznaję,że w tym miejscu podparłem się "Wojną Hannibala" Kęcieka

Ale geruzja prawdopodobnie doszła do wniosku,że jeśli Kartagina zajmie owe ziemie,i w stylu "hellenistycznym" pokona Rzymian,to oni ustąpią.

Tyle że takie rozumowanie było kompletnei nieuprawnione już patrząc na przebieg poprzedniej wojny, w której Rzymianie tracili kolejne armie i floty, a jakoś nie chcieli rokować o pokój...

Hannibal otrzymał z ojczyzny upoważnienie,aby uczynił wszystko,co jest konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa iberyjskim posiadłościom Kartaginy.

Str. 69 "Możemy przyjąć,że Hannibal otrzymał z ojczyzny upoważnienie,aby uczynił wszystko,co jest konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa iberyjskim posiadłościom Kartaginy."

Cóż,ludzie rzadko uczą się na błędach,wystarczy spojrzeć na to co spotkało Filipa V,Antiocha III i wielu innych,którzy sądzili,że z Rzymem można się ułożyć.

Zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny z Rzymem Kartagińczycy pokazali wiecej nieustępliwości i determinacji niż Filip i Antioch razem wzięci. Zwłaszcza w drugiej - przebieg wojny, jej długośc (17 lat) i liczba bitew (ponad 20, licząc tylko lądowe, bez oblężeń. Morskich kilka też by się znalazło) świadczą o tym, że Kartagińczycy prowadzili tę wojnę w "nico" inny sposob niż tamci.

]No sorry, ale Rzym nie podjałby rozmów pokojowych zanim nie zostałby pokonany (to akurat wiadomo), a wtedy nie miałby nic do gadania, więc nie widze żadnego powodu dla którego mielibyśmy zakładać takie warunki pokojowe jakie podałeś, dla 211 r czy jakiegokolwiek innego.
Rzym nie byłby pokonany - nie byłoby rozmów pokojowych. Rzym pokonany - wtedy to inni decydowaliby za Rzymian.

Jeżeli uważasz, że to oznacza WYŁĄCZNIE upoważnienie do "obrony iberyjskich posiadłości" i nie stanowi "zgody na wyprawę do Italii" to jesteś w wielkim błędzie - albowiem "zapewnienie bezpieczeńsywa Iberii" oznaczało "koniecznośc pokonania Rzymu", co można było osiągnąć właśnie poprzez "wyprawę do Italii" - i w żaden inny sposób,
Poztawa stricte obronna ("siedzieć w Hiszpanii i czekać na Rzymian") oznaczała przegranie wojny już na starcie - mając wolną rękę Rzymianie mogli wystawić praktycznie dowolne siły, z ktorych tylko mała część wystarczała do zabezpieczenia Italii, zas większośc mogli spokojnie wysłać do Iberii i do Afryki - wzorem Regulusa.
I klops...

OK, tylko moim zdaniem nie dotyczyło to Kartagińczyków w 218 r.
Zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny z Rzymem Kartagińczycy pokazali wiecej nieustępliwości i determinacji niż Filip i Antioch razem wzięci. Zwłaszcza w drugiej - przebieg wojny, jej długośc (17 lat) i liczba bitew (ponad 20, licząc tylko lądowe, bez oblężeń. Morskich kilka też by się znalazło) świadczą o tym, że Kartagińczycy prowadzili tę wojnę w "nico" inny sposob niż tamci. smile.gif

A tak swoją drogą, rozstrzygające znaczenie moim zdaniem w kampanii by miała utrata panowania na morzu. Hannibal uzyskałby możność zaciągania najemników greckich, przerzucania swoich sił pomiędzy poszczególnymi frontami i zastosowania blokady ekonomicznej wobec Rzymu.

Jasne,nie można Kartagińczykom odmówić waleczności,ale nie mieli konkretnego pomysłu na wojnę,bo wejść do Italii i odciąć Rzym od sprzymierzeńców i zmusić do rozmów,okazało się żadnym planem.

Tak,tyle tylko,że flota jest wyjątkowo kosztowna,i pochłania ogromne ilości ludzi,a tych w Kartaginie nie było w nadmiarze. Przypuszczam,że Kartagina nie była w stanie prowadzić równocześnie wojny z Rzymem na tych obu polach,musiała coś wybrać,kosztem czegoś.

Co zaś do łatwości oderwania sprzymierzeńców to chyba tez trochę przesadziłeś. Dopiero po trzech latach sromotnych klęsk zaczęły się odstępstwa od Rzymu i nigdy nie pociągnęły objęły więcej niż 40%, co w połączeniu z stratami na polu bitwy ograniczyło zdolności mobilizacyjne Republiki o jakieś 35-40%.

Myślę, że to nie problemem ludzi (jak wskazywał Picard można ich było pozyskać z tych samych ludów co wojska piesze) był decydujący (przecież kilka razy dochodziło do całkiem poważnych starć), a brak dogodnych baz dla floty. Bez nich flota nie mogła operować przez dłuższy czas w danym rejonie, nie miała schronienia przed stromami, nie mogła uzupełniać strat w ludziach, spokojnie zaopatrywać się w żywność itp. Bez tego skazana była na działania partyzanckie.

Skoro pytasz mnie o zdanie,to powiem,że wdłg mnie,Hannibal powinien bezapelacyjnie oblegać samo miasto Rzym. Atak na Italię był jak najbardziej słuszny,tylko zapominamy o tym,że miał zbyt mało ludzi,i baz zaopatrzeniowych,żeby zdobyć miasto,czy nawet poważnie Rzymianom zagrozić. Zwycięstwa jakie odnosił,są w zasadzie zasługą jego geniuszu. Z perspektywy czasu,wiemy że w zasadzie Kartagina wojnę przegrała,w momencie jej wybuchu. Walczyła dzielnie,ale w beznadziejnej sprawie.

Toć napisałem,że plan oderwania Rzymu od sojuszników się Barkidzie nie udał.

Co do pozyskiwania ludzi,wydaje mi się że mogły by być z tym mimochodem problemy. Bo kogo zaciągną na statki? Kartagińczyków po I wojnie,jak i "Buncie psów wojny" nie była wystarczająca ilość,Iberowie walczyli w armii Hannibala,Libijczycy stanowili podstawę sił lądowych (więc gdzie ich jeszcze na statki brać ? Zwłaszcza,że ktoś musi pola obrabiać,a poza tym,buntowali się) Ale mogę się mylić

No to nie rozumiem, każesz mu oblegać miasto, którego jak sam piszesz nie ma szans i tak zdobyć? Pomijam fakt, że atak na Rzym byłby samobójstwem.

Plan się udał (w takim zakresie w jakim był możliwy). Tyle tylko, że zabrakło jeszcze jednej armii kartagińskiej na północy. A takie rozkazy miał Hazdrubal miał już w 216 roku, niestety kartagińscy geronci nie mogli przewidzieć jego przegranej ze Scypionami.

Wiemy dziś,że nie miał szans go zdobyć,ale być może gdyby "zapukał" do bram miasta,i przeprowadził "oblężenie z prawdziwego zdarzenia" (tzn. zamknął pierścień wokół miasta,i zaczął prowadzić jego bombardowanie,a nie tylko podszedł pod jego mury) to senat by zmiękł.

Czyli ostatecznie plan się nie powiódł. (ze względu na porażkę Hazdrubala)

Uhm,na papierze to wygląda imponująco,ale nie wszystkie plemiona hiszpańskie miały ochotę z taką radością i zaangażowaniem bić się o obce im sprawy i interesy. Warto zauważyć,że byli dopiero co "ujarzmieni". Libijczycy z obarczeni nadmiernymi podatkami,również nie byli pewnym elementem,nie daje się broni niezadowolonemu pospólstwu. A trzeba zauważyć,że trzeba jeszcze tych wszystkich ludzi uzbroić,opłacić,wyżywić (co nie jest przecież rzeczą tanią) W dodatku,pewne siły muszą zostać zachowane jako siły policyjne i garnizony. Więc kogo wysłać na te okręty?

A Rzymianie, nie mieli podobnych problemów, typu garnizony, zaopatrzenie, koszty utrzymania i wyposażenia, wątpliwej wierności sprzymierzeńców?

W kolejnych latach sytuacja na frontach była zmienna - i też nie było bodźca do zawarcia pokoju. W sytuacji, gdyby Rzym stracił panowanie na morzach, wyspy i przegrał w Hiszpanii by była solidna podstawa do zawarcia pokoju uti possidentis.

Długość i zaciętość walk,jest tutaj pokłosiem struktury Kartaginy,jak pisał przedmówca. Oraz rozległością terenów na których się toczyły: Italia,Iberia,Sycylia,Sardynia,Afryka etc.