| |
|
|
 Gwałty formacji nemieckich w okupowanej Polsce, Skala zjawiska
| |
|
|
|
|
Od pierwszych dni powstania dochodziło w Warszawie do gwałtów na polskich kobietach i dziewczynkach[18]. Skala tego zjawiska jest bardzo trudna do oszacowania, choć szereg zeznań złożonych przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, jak również wspomnienia świadków tych wydarzeń wskazują, że zgwałcenia były podczas tłumienia powstania zjawiskiem powszechnym. Dochodziło do nich najczęściej podczas wypędzania ludności z domów lub na punktach zbornych dla cywilów znajdujących się na terenie miasta – takich jak np. targowisko „Zieleniak” na Ochocie bądź kościół św. Wojciecha na Woli. Napastowane były nie tylko osoby cywilne, lecz również powstańcze sanitariuszki[190][191], a nawet pacjentki szpitali. Po dokonanym gwałcie ofiary nierzadko były mordowane i okaleczane w obsceniczny sposób[192].
Szereg zeznań świadków wskazuje jednak, że również jednostki złożone z Niemców dopuszczały się licznych gwałtów na kobietach[198][199]. Dotyczy to w szczególności znanej z niskiego poziomu dyscypliny brygady Dirlewangera. „Za każdym razem, kiedy szturmowaliśmy piwnicę, a były w niej kobiety, dirlewangerowcy je gwałcili” wspominał w rozmowie z polskimi dziennikarzami weteran Wehrmachtu, Mathias Schenk[74]. Christian Ingrao wysunął tezę, iż skłonność żołnierzy Dirlewangera do dokonywania masowych gwałtów na kobietach – zwłaszcza tych, które posiadały emblematyczny status (sanitariuszki, zakonnice itp.) – wynikała z faktu, iż kierownictwo III Rzeszy postrzegało powstanie warszawskie jako ostatni akt niemal tysiącletniej rywalizacji żywiołów polskiego i niemieckiego. W tym kontekście gwałt był postrzegany jako uderzenie kulturowo-etniczną tożsamość narodu polskiego, za którego najważniejszego nośnika Niemcy uważali polską
kobietę[200].
z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niem...kim#Gwa.C5.82ty
Setki tysięcy kobiet zmuszono do prostytucji na rzecz Niemców i ich sojuszników podczas II wojny światowej
(...)
Temat prostytucji i seksualnej przemocy pod okupacją do niedawna stanowił wśród historyków tabu. Dopiero głośna afera z seksualnymi niewolnicami wojsk japońskich, które porywano do domów publicznych z Korei i Chin, sprawiła, że niektórzy historycy zainteresowali się tym problemem w okupowanej Europie. Wnioski są nie mniej wstrząsające. Amerykańska historyczka Wendy Jo Gertjejanssen z Uniwersytetu w Minnesocie w pracy "Sexual Violence on the Eastern Front during World War II" dowodzi, że przemoc seksualna ze strony sił wojskowych i policyjnych III Rzeszy była powszechna.
Pierwsze wypadki gwałtów odnotowano już we wrześniu 1939 r. podczas inwazji Niemiec na Polskę. Niemiecki historyk Jochen Böhler w monografii "Przygrywaka do wojny na wyniszczenie - Wehrmacht w Polsce" pisze o rozkazie wydanym przez Główną Komendanturę Armii, w którym zwraca się uwagę na "wykroczenia przeciwko ludności cywilnej na zajętych obszarach, w tym wypadki gwałtów".
z: http://www.wprost.pl/ar/105285/Seksualne-n...ice-III-Rzeszy/
W relacjach z kampanii wrześniowej, okupacjyjnej rzeczywistości pacyfikacji, obozów, łapanek, tłumienia powstania zamojskiego, powstania warszawskiego wyłania się powoli obraz gwałtów na Polkach jakich na masową skale w róznej formie dopuszczał się Niemiecki okupant. Niestety kompleksowe opracowanie i filmy dokumentalne które powstały na ten temat ną dziełami zagranicznymi. Nie ma chyba obecnie polskiego opracowania książkowego (monografii) obejmującego całościowo temat.
Jaka waszym zdaniem była skala tego zjawiska, czy po tylu latach można oszacować liczbę ofiar.Zwłaszcza że w wielu wypadkach można mówić o mordowaniu ofiar np. podczas pacyfikacji wsi, czy pacyfikacji dzielnic Warszawy ?
Ten post był edytowany przez Adam99: 26/06/2012, 16:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaka waszym zdaniem była skala tego zjawiska, czy po tylu latach można oszacować liczbę ofiar.Zwłaszcza że w wielu wypadkach można mówić o mordowaniu ofiar np. podczas pacyfikacji wsi, czy pacyfikacji dzielnic Warszawy ?
1. W Powstaniu Warszawskim za gwałty odpowiadały bandy (bo to nie byli żołnierze, tylko mordercy) Dirlewangera i Kamińskiego. Czyli skala zjawiska marginalna - kryminaliści, zatem ich zachowanie w ogóle mnie nie dziwi.
2. O domach publicznych słyszałem, ale jakoś mi trudno podciągnąć to pod gwałt.
3. W Wehrmachcie i SS za gwałt groziła kara śmierci. Przypomina mi się za każdym razem Brunnegger, który opisuje on losy swojego kolegi z dywizji, bohatera odznaczonego Żelaznym Krzyżem. Ów 'bohater' włamał się do domu pewnej kobiety i próbował ją zgwałcić. Kobieta zaczęła wzywać pomocy, nadbiegł patrol SS i kawalera EK aresztował. Został później rozstrzelany (doszła jeszcze dezercja). Słyszałem też o podobnym przypadku w Polsce. Niemcy nie pozwalali na gwałty także z innych powodów - chorób wenerycznych. Dlatego za frontowymi oddziałami jeździły domy publiczne. Wspomina o tym Sepp Allerberger.
W każdym razie, nie można zaprzeczyć, że tego zjawiska nie było - było na pewno. Ale z pewnością w mniejszej skali, niż dokonywali tego Sowieci, a prawdopodobnie w podobnej skali, jaka występowała w innych armiach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kettler
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 66 |
|
| Nr użytkownika: 77.471 |
|
|
|
|
| |
|
W konfliktach zbrojnych ofiarami padają w znacznie większym stopniu mężczyźni niż kobiety. Ponieważ fakt ten koliduje z lansowaną obecnie przez wojujący feminizm tezą, że w ciągu dziejów kobiety nic innego nie robiły tylko padały ofiarą męskiego barbarzyństwa, przedstawia się przypadki zgwałcenia jako zbrodnię, przy której zabijanie i poddawanie torturom to małe miki. Myślę, że najrozsądniej byłoby zamknąć ten nic nie wnoszący temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pokukałem w zakamarkach Forum.
Nie widzę "dubla" dla tego tematu.
O gwałtach i prostytucji można by zatem porozmawiać.
Tylko że te - wyżej przytoczone cytaty jakoś dziwne mnie się wydają, bowiem nie bronią one niemieckiej czystości rasy. Ponadto - odnoszę wrażenie, iż niemieckim planem nie było "poprawiać" jakość genetyczną ludów podbitych. Lebensborn to już nieco inna bajeczka. Adopcje, to chyba też inna.
Generalnie - W armii Rzeszy dbano o higienę, której ucieleśnieniem był kondom. Istniały również własne burdele (takie wewnątrzwojskowe) z precyzyjnym przydziałem ilości "cór Koryntu" na 1000 wojaków zwykłego pokroju i tych mniej zwykłych, bo... oficerów.
Aha - Tak mnie się wydaje, że autor wątku chciał (równolegle) poruszyć problematykę prostytucji niewiast tutejszych ze zdobywcami. Że to zjawisko nie było marginalne, świadczą wspomnienia AK-owskich lotnych Szwadronów Śmierci... nagłownego owłosienia polskich niewiast, które chciały coś zarobić u zdobywców, a nawet czasem zakochiwały się (do czasu) z rozsądku,
a niejednokrotnie również z czystej miłości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W relacjach z kampanii wrześniowej
Czy mógłbym prosić o jakieś dane na ten temat ? Niemiecki historyk Jochen Böhler, zajmujący się profesjonalnie tematyką agresji i przestępstw Wehrmachtu w 1939r. tylko o gwałtach napomina (i to na Żydówkach).
QUOTE Tylko że te - wyżej przytoczone cytaty jakoś dziwne mnie się wydają, bowiem nie bronią one niemieckiej czystości rasy.
Oczywiście, że tak. Wehrmacht w 1939r. miał surowo zakazane utrzymawyć kontakty seksualne z kobietami nie będącymi aryjkami (chodziło o wzmiankowaną "czystość rasy"). Słowianki były postrzegane jako coś znacznie gorszego od kobiet germańskich. Oczywiście - odstępstwa się zdarzały (ciężko utrzymać kompleksowy "porządek moralny" w 1,8 mln armii), jednak były nieliczne przypadki. Częściej po prostu kobiety mordowano ....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 27/06/2012, 4:44) Oczywiście, że tak. Wehrmacht w 1939r. miał surowo zakazane utrzymawyć kontakty seksualne z kobietami nie będącymi aryjkami (chodziło o wzmiankowaną "czystość rasy"). Słowianki były postrzegane jako coś znacznie gorszego od kobiet germańskich.
Zasadniczo nie słyszałem o takiej armii, w której gwałty byłyby prawnie dozwolone. Nie bardzo też rozumiem, jaki związek z tematem ma kwestia postulowanej "czystości rasowej". Tematem dyskusji nie jest zakładanie rodziny, ale gwałty na polskich kobietach!
Prace o tematyce wojennej, a w szczególności wspomnienia i relacje pełne są informacji o gwałtach dokonywanych przez niemieckich żołnierzy na polskich kobietach, natomiast nie spotkałem się z tym, by ktoś pokusił się o zebranie tych informacji, tak by ująć je w jedną całość...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kobiety zmuszane do seksualnego niewolnictwa przez władze niemieckie czasami próbował uciec. [ 5 ] Istnieje co najmniej jedna znana próba zbiorowej ucieczki przez polskie i rosyjskie kobiety z niemieckiego burdelu wojskowego znajdującego się w Norwegii . Po ich ucieczce, kobiety zwróciły się do lokalnego kościoła ewangelickiego o azyl . [...] Ruth Seifert, profesor socjologii na Uniwersytecie Nauk Stosowanych w Regensburgu , utrzymywała, że kobiety zostały zmuszone do pracy w tych domach, jak pokazano w trakcie procesu głównych zbrodniarzy wojennych przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze w 1946 roku. [ 9 ]
O realiach tego procederu w Europie Wchodniej (a więc napewno można odnosić to również do terenów II RP)
[...]]W ZSRR wiele kobiet zostało porwanych przez siły niemieckie do prostytucji, jak również, jeden raport Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym podaje " w Smoleńsku dowództwo niemieckie otworzyło burdel dla oficerów w jednym z hoteli, do którego setki kobiet i dziewcząt był zapędzanych ,[...]
z: http://en.wikipedia.org/wiki/German_milita...ed_prostitution
Ten post był edytowany przez Adam99: 27/06/2012, 8:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wojtek k.) Nie bardzo też rozumiem, jaki związek z tematem ma kwestia postulowanej "czystości rasowej". Ano taki, że jedyny przypadek ukarania żołnierzy niemieckich za gwałt podczas Kampanii Wrześniowej, dotyczy zdarzenia z Buska Zdroju, kiedy to 3 "frajtrów" skazano za... "pohańbienie rasy".
Wygląda na to, że za gwałty na Aryjkach można było najwyżej dostać karę dyscyplinarną, bo to nieostrożność i można się zarazić. Natomiast przypadki spółkowania z przedstawicielkami Narodu Wybranego były surowo karane. Paranoja? Ano tak.
Ten post był edytowany przez poldas372: 27/06/2012, 9:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 27/06/2012, 9:45) Ano taki, że jedyny przypadek ukarania żołnierzy niemieckich za gwałt podczas Kampanii Wrześniowej, dotyczy zdarzenia z Buska Zdroju, kiedy to 3 "frajtrów" skazano za... "pohańbienie rasy".
Możesz przytoczyć sentencję wyroku? 
Może coś takiego:
http://www.majdanek.com.pl/czytelnia/pietno_hanby.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba zacząć od tego że każda armia z powrzechnego poboru ma problemy ze zdemoralizowanymi żołnierzami. Dla urzędników i komend uzupełnień ludzie są jedynie imionami i nazwiskami na listach. Ewentualnie dodatkowe akta. Ale gdy ktoś ma takie a nie inne agresywne skłonności i nie był karany ciężko wykryć takie przypadki. Podczas wojny tylko jeden brytyjski kat - Albert Pierrepoint - powiesił co najmniej 16 amerykańskich żołnierzy skazanych na karę śmierci głównie właśnie za gwałty i morderstwa. Tak więc problem nie był czysto niemiecki.
Odnośnie okupacji niemieckiej w Polsce. Tutaj trudno cokolwiek się dowiedzieć ze źródeł - Niemieckie sądy pewnie takimi sprawami nie chciały się zajmować. To utrudnia ustalenie skali tego zjawiska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kilka cytatów z tekstu, który podlinkowałem powyżej:
Jest rok 1940. Wielu żołnierzy Wehrmachtu angażuje się na okupowanych terenach w romanse „miedzy-rasowe". Do Reichsführera SS Heinricha Himmlera docierają pogłoski o orgii w warszawskim hotelu Bristol, gdzie wysocy rangą oficerowie wojska i SS w październiku 1939 r. mieli zabawiać się z ponad 30 Żydówkami, zaciągniętymi tam siłą. Mnożą się przypadki chorób wenerycznych. Wehrmacht postanawia rozwiązać problem kompleksowo: powstaje ok. 500 przyfrontowych domów publicznych pod fachowym nadzorem medycznym. Niedługo później powstają również w obozach koncentracyjnych.
Centralnym miejscem „przeładunku" kobiet kierowanych do obozowych puffów był kobiecy obóz Ravensbrück. Tutaj kobiety były poddawane ocenie, gwałcone przez SS-manów i rozsyłane do burdeli. Helga Luther, z którą rozmawiali dziennikarze „Frontal 21", trafiła do Ravensbrück jako więźniarka polityczna, pracowała w izbie chorych i doświadczyła tam selekcji do burdeli. Wspomina: „Przyszli SS-mani i strażniczki, oglądali kobiety ze wszystkich stron, przyglądali się, jak były zbudowane. Życzenia obejmowały wszystkie możliwe typy - wysokie blondynki, niskie, grube, ciemnowłose, a nawet z kręconymi lub gładko zaczesanymi włosami. Były oglądane od przodu i tyłu, jak jędrne jest ich ciało, ile mają lat. Potem były wysyłane do izby chorych. Co mogło być wykorzystane, dzielono według kategorii: burdel dla oficerów, burdel dla podoficerów i szeregowych oraz dla męskich więźniów, czyli kapo"
Matka Marii, Żydówka, była jedną z deportowanych. Przeżyła wojnę jako przymusowa prostytutka, podczas gdy jej rodzina zginęła w Oświęcimiu. Maria, która ze względu na rodzinę chce pozostać anonimowa, urodziła się po wojnie, dorastała pod opieką rodziców zastępczych i dopiero gdy dorosła, poznała swą prawdziwą matkę. - Matka wcześnie przybyła do Auschwitz, już w 1940 roku - wspominała Maria. - Pytałam ją, jak mogła przeżyć te pięć lat? Powiedziała mi, że była bardzo atrakcyjną, piękną kobietą, i że została wybrana do burdelu dla personelu SS, tak przeżyła.
Myślę, że powyższe cytaty wyraźnie wskazują, że wiara w to, że Niemcy nie wykorzystywali kobiet, a przynajmniej że nie czynili tego w sposób masowy, z uwagi na lansowaną konieczność zachowania "czystości rasowej", nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Przekonanie takowe to mit. Nie na tym polegała bowiem owa "czystość rasowa"...
Zresztą idealnie oddaje to zdanie:
By zapobiec zarzutowi „hańby rasowej" niemieccy urzędnicy ustalili, że kontakty z Polkami w burdelach nie mają charakteru „społecznego", lecz „przedmiotowo-ekonomiczny”.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wojtek k.) Możesz przytoczyć sentencję wyroku?
Obawiam się, że wymagasz zbyt wiele. To, co przytoczyłem, zaczerpnąłem stąd. Podejrzewam iż twórca tego tematu zaczerpnął ideę z czegoś podobnego.
Daje to wszakże punkt zaczepienia do interesujących rozważań;
Np. Że pensjonariuszki burdeli warszawskich otrzymują dodatkowe karty nr II, oprócz normalnych kart aprowizacyjnych, a przeznaczone dla osób ciężko pracujących w przemyśle związanym z obronnością.
Z tego, co kojarzę, to do obsady "Domów Żołnierza", bo raczej tak się to nazywało, w pierwszej kolejności spędzono lokalne kurwy. Po stosownej dezynfekcji, przydzielano je do tej odpowiedzialnej pracy. Wiem, że były pod opieką lekarza. Czy miały jakiegoś speca, od zadbania o ich zdrowie ideologiczne, to... też nie wiem.
Później - W miarę rozwoju zapotrzebowania na siłę roboczą tego rodzaju, w trakcie łapanek, wyławiano niewiasty bez przydziału pracy (bo po to łapanki były), z aparycją godną tego odpowiedzialnego zadania w przemyśle wojennym Rzeszy i... przydzielano je do tej wyczerpującej pracy.
QUOTE(Wojtek k.) Do Reichsführera SS Heinricha Himmlera docierają pogłoski o orgii w warszawskim hotelu Bristol, gdzie wysocy rangą oficerowie wojska i SS w październiku 1939 r. mieli zabawiać się z ponad 30 Żydówkami, zaciągniętymi tam siłą.
Jasna sprawa. Bo to były tylko pogłoski. I nic więcej. Nie udawajmy naiwnych. Czym innym jest gwałt(?) na Żydówkach przez trzech szeregowców WH, a czym innym, przez 30 oficerów SS. Nie można wykluczyć, że obie strony spotkania bawiły się całkiem dobrze, a owe kobiety były agentkami miejscowej Gminy Żydowskiej, co by nieco zindoktrynować "rasę panów".
Ten post był edytowany przez wojtek k.: 27/06/2012, 11:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 27/06/2012, 10:41) QUOTE(Wojtek k.) Do Reichsführera SS Heinricha Himmlera docierają pogłoski o orgii w warszawskim hotelu Bristol, gdzie wysocy rangą oficerowie wojska i SS w październiku 1939 r. mieli zabawiać się z ponad 30 Żydówkami, zaciągniętymi tam siłą. Jasna sprawa. Bo to były tylko pogłoski. I nic więcej. Nie udawajmy naiwnych. Czym innym jest gwałt(?) na Żydówkach przez trzech szeregowców WH, a czym innym, przez 30 oficerów SS. Nie można wykluczyć, że obie strony spotkania bawiły się całkiem dobrze, a owe kobiety były agentkami miejscowej Gminy Żydowskiej, co by nieco zindoktrynować "rasę panów"
Apeluję, by unikać tego rodzaju niesmacznych spekulacji...
Pozwolę sobie przytoczyć zdanie z podlinkowanego przez Ciebie tekstu we „Wprost”:
QUOTE Temat prostytucji i seksualnej przemocy pod okupacją do niedawna stanowił wśród historyków tabu.
Otóż powyższe zdanie nie polega na prawdzie... Nigdy nie był to temat tabu – owszem, był obecny w literaturze przedmiotu, natomiast nie epatowano nim. Tak, jak nie powstawały prace zajmujące się wyłącznie kwestią wydłubywania oczu czy wyrywania paznokci, tak nie było prac, w których koncentrowano by się na przemocy seksualnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wojtku;
Do czego My zmierzamy?
Proponuję porozmawiać o szczegółach technicznych, a nie personalnych.
Co w tych spekulacjach może być niesmacznego?
W przypadku epatowania tym zagadnieniem - Zgodzę się z Tobą. Ktoś to "wywlekł" niepotrzebnie. Przez takie "odkrywcze" artykuły, może mieć niejedna polska (i inne) babcia problem z wytłumaczeniem, odnośnie swej przeszłości.
"Tomasz Szarota, autor książki "Okupowanej Warszawy dzień powszedni", odkrył, że w ówczesnej Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce przechowywane były akta osobowe warszawskich pracownic domów publicznych. Na początku lat 70. nie były one udostępniane badaczom. Powinny one do dziś się znajdować w archiwum IPN. Jednak zniknęły. Nie jest wykluczone, że zostały one przekazane do niemieckiego archiwum w Ludwigsburgu."
Dobrze że tak się stało. Niech te akta lepiej się nie odnajdą. Domyślam się jak PRL-owska SB wykorzystywała tego rodzaju wiedzę. Tym samym wiele uczciwych kobiet cierpiało podwójnie:
- Raz za to, ze zmuszono je do tego, czego nie chciały.
- Drugi raz za przymusowe grzechy własnej przeszłości.
To jednak nie powinno Nam przeszkodzić w naświetleniu tego zagadnienia. Oby bez podawania danych personalnych niewiast ku temu zaangażowanych.
Edit - QUOTE Pozwolę sobie przytoczyć zdanie z podlinkowanego przez Ciebie tekstu we „Wprost”: Dlaczego dotarcie do cytowanego linku ma mieć zaledwie (być może oprócz twórcy tematu) dwóch użytkowników dyskusji?
Ten post był edytowany przez poldas372: 27/06/2012, 12:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gwałty były także popełniane wobec polskich kobiet i dziewcząt podczas masowych egzekucji przeprowadzanych głównie przez Selbstschutz [...]
chodzi tu o zbrodnie min. w Piaśnicy, Lesie Szpęgawskim, Fordonie, Barbarce itd- z lat 1939-40
Szacunki dotyczące gwałtów na radzieckich kobietach przez Wehrmacht podają dane maksymalnie 10.000.000 przypadków, między 750.000 - 1.000.000 dzieci urodzonych w wyniku gwałtów
czyli gwałty na mieszkankach ZSRR (w granicach z przed 1941)
3 maja 1941 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rządu Polskiego na Uchodźstwie opublikowało dokument opisujący masowe naloty prowadzone w polskich miastach w celu przechwytywania młodych kobiet, które były później zmuszane do pracy w domach publicznych dla niemieckich oficerów i żołnierzy.
Jednocześnie, polskie dziewczyny w wieku 15, zaklasyfikowane jako odpowiednie do niewolniczej pracy i wysłane do Niemiec, były wykorzystywane seksualnie przez żołnierzy niemieckich, z reguły na miejscu przeznaczenia
W 1941 taka łapanka miała miejsce na Żoliborzu, w raporcie RGO (z 1943 roku) alarmuje się że kobiety wywożone na roboty padają często ofiarą gwałtów ze strony konwojentów, niemieckich policjantów lub na miejscu przez mężczyzn u których są zatrudnine, lub przez których są nadzorowane np. w fabrykach, obozach pracy,gospodarstwach rolnych
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of...Wehrmacht#Rapes
Ten post był edytowany przez Adam99: 27/06/2012, 12:30
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/06/2012, 16:45
