Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 8 9 10 11 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: 1806 - ginie pruska rodzina królewska
     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 1/08/2017, 15:48 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/08/2017, 13:20)
Dalsi krewni mieliby znaczenie tylko wtedy, gdyby w 1807 roku panowała zasada legitymizmu. A nie panowała. Również nie w głowie Aleksandra I (on miał misję od samego Wszechmogącego i nie w głowie mu było przejmowanie się "dalszymi krewnymi"...). Generalnie, taka katastrofa - śmierć całej pruskiej rodziny królewskiej - pozbawia państwo pruskie wszelkiej racji istnienia. Koniecznością jest jego podział między sąsiadów. W tym przypadku: między Francję (lub jej satelity) a Rosję (lub jej satelity).
*


Ale Napoleon upadnie i zasada legitymizmu powróci. Napoleon wcale nie musi dzielić. Wystarczy, że postąpi jak OTL na tronie pruskim osadzając jakąś miernotę lub dalekiego krewnego np. Radziwiłła i pojawia się sytuacja zbliżona do tej w wątku o dualistycznym państwie polsko-pruskim. Z tym, że rodziną panująca są Radziwiłłowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.304
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/08/2017, 8:23 Quote Post

W Wiedniu zasada legitymizmu też obowiązywała o tyle, o ile - gdy było to wygodne i potrzebne. A w Tylży Bonaparte Prusami podzielić się musi. Rosji na kolana nie powalił...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.857
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/08/2017, 10:18 Quote Post

A poza tym Rosja nigdy w życiu nie zgodzi się na Radziwiłła na tronie Prus. Przecież to praktycznie restauracja RON. Radziwiłłowie Litwy się nie wyrzekną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.304
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/08/2017, 10:31 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 2/08/2017, 11:18)
A poza tym Rosja nigdy w życiu nie zgodzi się na Radziwiłła na tronie Prus. Przecież to praktycznie restauracja RON. Radziwiłłowie Litwy się nie wyrzekną.
*



To jest oczywista oczywistość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.857
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/08/2017, 10:42 Quote Post

No właśnie. Radziwiłł na tronie Prus oznacza, że Francja i Austria zyskują potężnego sojusznika. To mogłoby pasować Talleyrandowi. Ale na pewno nie carowi Aleksandrowi. Zresztą zakładając, że będzie jakiś ATL Wiedeń to tam do kryzysu polsko-saksońskiego może dojść sprawa obsady tronu pruskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.304
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/08/2017, 10:56 Quote Post

Nie, jeśli nie będzie czego obsadzać. A łatwo może nie być. Prusy A.D. 1806 składały się tak naprawdę nie z ziem i mieszkańców (ze świecą szukać takich, którzy by przejawiali jakiś "pruski patriotyzm"...), tylko z trzech elementów: z armii, z biurokracji i z dynastii, która armię i biurokrację spajała i nadawała im prawomocność. Armii po Jenie i Auerstadt już nie ma. Biurokracja to element kruchy i podatny na rozbicie - bez króla, biurokracji nie ma. Więc jak się usunie zwornik całości - prawowitą dynastię - to co pozostaje z Prus? Sama nazwa? To nic już nie znaczy!

Bez dynastii nie ma Prus. Pozostaje "step zamieszkały" (jak to uroczo ujął Clausewitz - odnośnie RON...). Którym trzeba się podzielić.

W Wiedniu pewnie zachodnią część dawnych Prus dostanie Hanower, a wschodnia - w takiej, czy w innej formie, musi trafić do Rosji. Brytyjczykom (i Francuzom, jeśli ktoś będzie chciał z nimi rozmawiać) będzie zależało, żeby ta część wschodnia była jak najmniejsza, a jej związek z Rosją - jak najluźniejszy. Austriacy tak, czy inaczej, będą robić w pończochy ze strachu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.857
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/08/2017, 11:06 Quote Post

Talleyrand może wpaść na odtworzenie Prus. Ale nie sądzę, aby mu się to udało. Wschodnia część trafi do Rosji. Tu OK. Prawdopodobnie Aleksander I może się zachować jak Stalin i dać Królestwu Polskiemu "piastowskie" granice. Jak dla mnie skończy się Kongresówką obejmującą ziemie mniej-więcej współczesnej Polski, resztę Prus Wschodnich i całą Galicję w ramach hojności cara. Resztę Prus dostanie Hanower.
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/01/2018, 23:59 Quote Post

Katastrofa Hohenzollernów w 1806 roku oznacza dwie rzeczy:
1. Hieronim zostaje królem Prus (ewentualnie Westfalii i Brandenburgii)
2. Wojna francusko-rosyjska kończy się szybciej, gdyż Napoleon może przekonać Aleksandra do zawarcia pokoju oferując mu wschodnie prowincje pruskie. Ile jeden cesarz da drugiemu? Ciężko stwierdzić.
Minimum to III rozbiór Polski, wersja średnia to ziemie na wschód od linii Wisła - górna Noteć - Warta, wersja max to granica zachodnia RON z 1772 + Prusy Wschodnie.
Aleksander na nic więcej raczej nie może liczyć, bo Napoleon znał wartość gospodarczą Śląska i nie będzie osłabiał państwa swojego brata.

A co będzie w 1815?
Państwo Hieronima ulegnie rozbiorowi między Hanower, Saksonię, być może Austrię (Śląsk za Galicję) i Szwecję (Szczecin, Pomorze). Granic piastowskich dla KP Aleksandra bym się nie spodziewał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.304
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/01/2018, 8:45 Quote Post

Bonaparte na wschód od Łaby ma tylko jeden interes: żeby tam nie handlowano z Brytyjczykami! I dla realizacji tego interesu może oddać Aleksandrowi co tylko ten sobie zażyczy. Dlaczego nie Śląsk? W "bilansie" Cesarza Francuzów to dwa plusiki (mocniejsze uwiązanie "młodszego brata" do cesarskiego rydwanu - i mocniejsze pokłócenie go z Franciszkiem I...) i jeden minusik (brak francuskiego garnizonu w twierdzy Glogau). Ba! Jeśli uda się "młodszemu bratu" narzucić podobne rozwiązania finansowe jak to się stało z Wielkim Księstwem Warszawskim (tzn. "wszystko, co zostało po Prusach państwowego jest łupem Cesarza Francuzów i trzeba za to zapłacić gotówką, jak gotówki nawet na policzenie tego brak - umówimy się na bajoński ryczałt..."), to pojawia się jeszcze i trzeci plusik - dopływ do (wiecznie pustej) kasy Bonapartego...

Po (tak, czy inaczej nieuchronnej...) katastrofie Bonapartego sytuacja jest za to o tyle radykalnie różna, że CO PRAWDA wicehrabia Castlereagh miał opory przed wpuszczeniem Rosjan aż nad środkową Wisłę i Wartę (i dlatego m.in. dogadał się "pod stołem" z Talleyrandem i z Metternichem oraz wypuszczał różne "balony próbne" w postaci postulatu "przywrócenia Polski w granicach z 1772 roku"), ale "większa połowa" tych oporów brała się z bólu głowy, jaki wszyscy mieli w obliczu konieczności zapewnienie Prusom "rekompensaty" za ziemie polskie oddawane Rosji gdzieś w Niemczech. Tu tej "większej połowy" nie ma, pozostaje problem - jak zapewnić równowagę sił na kontynencie?

Podobnie jak w kilku innych wątkach w których Prusy były tak czy inaczej anihilowane w zbliżonym momencie - nie da się tego zrobić bez dużo głębszego niż OTL, bezpośredniego zaangażowania Wielkiej Brytanii na kontynencie. Co oznacza w praktyce "maksymalne dopakowanie" Hanoweru. Oraz - na tyle, na ile to będzie możliwe - "dopakowanie" także Austrii. Chyba kosztem Turcji, bo co im więcej można dać..?

Z doświadczenia historycznego wiemy, że nawet same tylko Niemcy na zachód od Łaby, o ile porozumienie Londynu z Paryżem i Wiedniem okaże się w miarę trwałe (niezależnie od możliwych różnic w kwestiach kolonialnych, czy w kwestii włoskiej...) są aż nadto wystarczające do "zrównoważenia" Rosji z przystawkami. Kwestia przynależności Śląska czy (tym bardziej) Pomorza jest nieistotna.

Oczywiście, takie doświadczenie to mamy my, a nie mieli go dyplomaci w roku 1807 czy 1815. Stąd łatwo nam określić ewentualny MAKSYMALNY zasięg rosyjskich nabytków w obu wypadkach - ale stwierdzenie, iż Rosja rzeczywiście aż takie nabytki otrzyma i skonsumuje, to już trzeba by chyba pozostawić losowi.

Tak więc sądzę, że MAKSYMALNIE Rosja może dostać w "alternatywnej Tylży" (czy ową "alternatywna Tylżą" będzie na przykład piękna miasto Kalisz, czy Tylża istotnie - to już bez znaczenia...) linię Odry i - powiedzmy, dla ułatwienia - Nysy Łużyckiej (choć pewnie prędzej po granicy historycznej, czyli - z grubsza - po rzece Bóbr...). Zaś w roku 1815 może MAKSYMALNIE (pod warunkiem czegoś na kształt zjednoczenia reszty Niemiec pod egidą Hanoweru oraz dopakowania Austrii) przesunąć swoją strefę wpływów na środkową Łabę - choć prawie na pewno nie w formie prostej aneksji.

Rzeczony wcześniej wicehrabia Castlereagh trzeźwo zauważył w roku 1815 OTL, że samoistność Kongresówki musi się wcześniej czy później skończyć wojną - więc gdyby ewentualne rosyjskie nabytki miały postać "większej Kongresówki" to raczej nie popadłby z tego powodu w bezsenność...

Natomiast MINIMALNIE, w 1807 roku, Rosja może dostać to, co dostała OTL (czyli Podlasie) - to przy założeniu, że mimo śmierci pruskiej rodziny królewskiej wojna toczy się dalej tak samo, z grubsza, jak się toczyła. Powstaje wówczas pytanie, co się utworzy w Warszawie? Skoro Prus nie ma..?

Natomiast w 1815 roku uważam, że Rosja, a raczej Aleksander I osobiście dostanie MINIMALNIE granicę RON z 1772 roku z poprawkami (Prusy Wschodnie + Lębork i Bytów i może jeszcze jakieś małe co nieco ze względów strategicznych - nikt z tego nie będzie robił problemu, są poważniejsze kłopoty na głowie...). Co też jest bardzo ciekawym rozwiązaniem.

Osobliwie, że w takiej sytuacji wszyscy partnerzy przy stoliku negocjacyjnym zgodnie będą się domagali od Aleksandra jakiejś "ofiary" także z części zaboru rosyjskiego (czego bynajmniej NIE MUSI chcieć w roku 1807 Bonaparte - dla niego akurat najlepiej, gdyby Aleksander jednak nie wzbudził zbyt dużego entuzjazmu wśród swoich nowych i starych poddanych, Polaków - to zresztą motywuje także, przeciwne zgoła, działania Castlereagh, Talleyranda i Metternicha, a różnica między nimi bierze się z perspektywy czasowej: Cesarz Francuzów zmuszony jest myśleć krótkookresowo, od kampanii do kampanii, panowie w Wiedniu mogą sobie pozwolić na luksus bardziej długoterminowego planowania, a z takiego planowania jasno wynika, że jaki by nie był kształt "nowego Królestwa Polskiego", Polacy się wcześniej czy później z carem pokłócą - nie z tym, to z następnym...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/01/2018, 23:50 Quote Post

W sumie mogę się zgodzić z Twoją analizą.
Z drugiej strony wyruszając na wojnę z Prusami Napoleon zapowiadał pokonanie Fryderyka i zastąpienie go Hieronimem. Skoro udało się wygrać pod Jeną, a pruskiej rodziny królewskiej już nie ma, to czy Napoleon będzie tak lekkomyślnie wpuszczał Rosjan nad Odrę, czy co gorsza - Łabę? Nie wydaje mi się.
Z perspektywy Napoleona najłatwiej jest dać Aleksandrowi ziemie RON przed 1772 + Prusy Wschodnie jako Królestwo Polskie w unii personalnej z Rosją. Za jednym zamachem rozwiązuje "kwestię polską" wskrzeszając Królestwo Polskie pod berłem Aleksandra, jednocześnie zyskując przyjaźń młodszego brata. W dłuższej perspektywie skłóca Rosję i Austrię (kwestia Galicji + wskrzeszenie "imienia polskiego") oraz Polaków z Aleksandrem (bo będziemy chcieli przyłączenie co najmniej Litwy i Wołynia, a Aleksander nie może się na to zgodzić.

A co do Kongresu - jeżeli wszystko pójdzie jak OTL to Hanower dostanie Nadrenię i Westfalię na zachód od Łaby, Saksonia - Brandenburgię, Austria - Śląsk, a Polska pod berłem Aleksandra - Pomorze. Tak by było najprościej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.304
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/01/2018, 9:48 Quote Post

Czemu Austria miałaby dostawać Śląsk? Galicję zapewne utraci - tak, czy inaczej - w 1809. Mając resztę Polski Aleksander w tej sprawie nie odpuści (osobliwie, że od 1805 bardzo nie lubił cesarza Franciszka...). Więc nie ma opcji "Śląsk za Galicję" (takiej opcji historycznie nigdy zresztą nie było, to nieprawda, że Austria dostała Galicję "w zamian za Śląsk". Po 30 latach..?). Aleksander, jeśli sam nie dostanie Śląska, to będzie wolał KAŻDY inny wariant, niż powrót Austriaków na północ od Karkonoszy - a Metternich nie za bardzo ma co wyłożyć na stoliczek w tej sprawie poza żądaniem, by - ewentualnie - do tak powiększonego "Królestwa Polskiego" Aleksander dołożył co najmniej III rozbiór rosyjski. Co w sumie, w takich okolicznościach - czemu nie miałoby nastąpić..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #146

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/02/2019, 0:08 Quote Post

Ostatnio znowu czytam pracę "Prusy w dobie kształtowania się kapitalizmu 1806-1871" i autorzy nie mają tu wątpliwości - Napoleon chciał nie tylko pokonania Prus ale też obalenia Fryderyka Wilhelma i zastąpienie go Hieronimem. Chciał również porozumienia z Rosją. Dlatego gdyby pruska rodzina królewska zginęła w 1806, to Westfalia, Brandenburgia, Pomorze i Śląsk trafiłyby w ręce Hieronima, zaś ziemie polskie i Prusy Wschodnie trafiłyby do Rosji.
W konsekwencji w wojnie 1809 Austria straciłaby Galicję na rzecz Rosji. Jeżeli rok 1812 i 1813 potoczy się tak jak OTL, to podział królestwa Hieronima między Hanower (Westfalia), Saksonię (Brandenburgia), Polskę (Pomorze) i Austrię jest najbardziej sensowny. Skoro Austria traci Galicję, to musi coś zyskać - dlaczego nie Śląsk? Dlaczego szukać nabytków w Turcji, skoro Śląsk jest "na podorędziu" i Austriacy mają do niego prawa?
A Castlereagh musiałby na głowę upaść, żeby zgadzać się na granicę Hanoweru z Rosją czy KP gdzieś nad Łabą
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #147

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.304
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/02/2019, 10:09 Quote Post

Castlereagh ma trzy bóle głowy naraz.

Po pierwsze - osobliwie, jeśli dojdzie, jak OTL, do "Stu dni" - musi sklecić "kordon sanitarny" wokół Francji. Nawet dopakowany sterydami do obłędu Hanower żadną potęgą nie jest, co oznacza BEZPOŚREDNIE zaangażowanie Wielkiej Brytanii na kontynencie. Coś, czego Anglikom udawało się unikać od czasów Henryka VIII. Izba Gmin ozdobi głową ministra spraw zagranicznych jakiś podrzędny klub na East Endzie..?

Po drugie - tworząc ów "kordon sanitarny" nie może wzmocnić Austrii NADMIERNIE. Bo to by zachwiało równowagą na kontynencie.

Po trzecie - musi jakoś zatrzymać możliwie daleko od centrum Europy Rosję. Która do samego "kordonu sanitarnego" nijak nie pasuje - a równowagę zakłóca ipso facto, samym swoim istnieniem.

W tej sytuacji, Wielka Brytania ma do wyboru: forsować odrodzenie Prus - co wydaje się niewykonalne. Albo - dopakować Polskę możliwie jak najbardziej w tej intencji, że Polacy się raczej wcześniej niż później z carem pokłócą - i jednym ruchem uda się zarówno przywrócić naruszoną równowagę, zyskać wsparcie dla Hanoweru i odrzucić Rosję za Dniepr...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/02/2019, 1:18 Quote Post

Jest jeszcze trzecia opcja - maksymalne dopakowanie Hanoweru. Czyli to Hanower przejmuje Brandenburgię, Westfalię i Nadrenię oraz Julich, Kleve i Berg. Powstaje państwo o ludności ponad 6 mln. Pomorze będzie podzielone między Szwecję i Polskę, a Śląsk między Saksonię i Austrię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

KLON BANITA
Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 18/02/2019, 13:24 Quote Post

Moim zdaniem to będzie wyglądać tak: Aleksander I dostaje Prusy Wschodnie + wszystkie ziemie zaprane przez Hohenzollernów podczas rozbiorów i już w roku 1807 ogłasza się Królem Polski a powstałe w Warszawie stanowisku wicekróla obsadzi swojego brata Konstantego.

Z reszty Prus powstaje Napoleońskie Królestwo Brandenburgii z jednym z Braci Napoleona na tronie.

w 1809 Aleksander będzie miał szansę przyłączyć do swojego nowego Królestwa również ziemie zabrane przez Austrię, ale żeby zachować pewną równowagę sił Napoleon musi potraktować Habsburgów o wiele bardziej surowo niż w rzeczywistości więc Prowincje Iliryjskie będą o wiele większe, być może powstanie Napoleońskie Królestwo Węgier.

Jeśli w takim układzie w 1812 dojdzie do wojny to będzie ona wyglądać zupełnie inaczej.

Ten post był edytowany przez Callan: 18/02/2019, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #150

11 Strony « < 8 9 10 11 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej