Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Sztuka wojenna _ Powstanie Paleja 1702-1704 - aspekty militarne

Napisany przez: Rian 23/10/2013, 16:57

Bardzo mało znanym powstaniem kozackim jest ostatnie z wielkich powstań kozackich na terenach Rzeczypospolitej - powstanie Paleja z lat 1702-1704. Ponieważ pisze się o nim bardzo mało - wiadomości są mizerne. Dlatego mam szereg pytań odnośnie pewnych aspektów militarnych tego powstania. Rad byłbym wielce, gdyby ktoś zdołał na nie odpowiedzieć. Oto i one:

1. Jaki był przebieg powstania (takie "timeline")??
2. Jakimi siłami dysponował Palej a jakie rzuciła przeciwko niemu Rzeczypospolita??
3. Skądinąd wiadomo, że w przynajmniej jednej z bitew (Werbicze) Kozaków wspomagała jazda mołdawska. Czy zaistniał jakiś formalny sojusz kozacko mołdawski?? Jakie siły mołdawskie przybyły na pomoc Palejowi (znany jest ich skład, liczebność??)
4. Jaki był przebieg głównych bitew powstania (Niemirów i Berdyczów z 1702 i Werbicze z 1703)??
5. Czy oprócz tych bitew znane są jakieś inne bitwy/potyczki/oblężenia/masakry z okresu owego powstania?? Jakieś dane o ich przebiegu??

Napisany przez: wysoki 23/10/2013, 17:30

Garść podstawowych danych na ukraińskiej Wikipedii: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%8F

Napisany przez: Rian 24/10/2013, 0:12

No - w sumie na ukraińskiej wikipedii coś jest. I różne od tego co na polskiej wikipedii. I wogóle różne od tego co w polskim necie można wyczytać.:

- wg. Ukraińców - pierwsza spora bitwa miałą miejsce pod Fastowem już jesienią 1700 - miała tam zostać pokonana 4000 armia koronna
- Bitwa pod Berdyczowem z 26 (16??) października 1702 - pułkownik Samuś miał tu "rozgromić" kilkutysięczne wojska koronne i pospolitego ruszenia pod dowództwem Potockiego - wg. polskich szczątkowych danych do jakich można tu i ówdzie w necie dotrzeć (vide polska wikipedia) - pod Berdyczowem to Polacy pokonali Kozaków (z tego wynika, że nasi wikipedyści nie wiedzą o czym piszą).
- także Niemirów w październiku 1702 został zdobyty - wzięli go Samuś i Abazyna - po trzech dniach obrony, czwartego dnia po stronie Kozaków opowiedzieli się mieszczanie i miasto padło. Z twierdzy Kozacy wyprowadzili 12 zdobycznych armat.
- jest wpomniana akcja pułkownika Abazyna - jesienią 1702 zdobył Winnicę, Bar, Dunajów (jakieś oddziały ich broniły??) a pod Międzybożem "rozgromił" półtoratysięczny oddział polski
- Biała Cerkiew miała być zdobyta przez Kozaków "po długim oblężeniu" (2 IX-10 XI 1702 - kto jej bronił, jakimi siłami????) 12 września forteca krwawo odparła szturm, potem była chyba tylko blokowana. Kapitulacja nastąpiła 10 XI - w ręce Kozaków wpadło m.in. 28 dział.
- W styczniu 1703 Fiodor Szpak na czele 3000 ludzi miał zagrozić samemu Kamieńcowi Podolskiemu
- Wg. Ukraińców styczniowo-lutową kontrofensywę hetman polny koronny Adam Sieniawski prowadził na czele 15-tysięcznej armii z 44 działami. Jeśli chodzi o liczbę armat - to musi to zadziwiać - tyle to z chyba nawet Sobieski na swoje wyprawy nie prowadził. Na przeciw miało być 12 tysięcy Kozaków. Polacy mieli złapać wojska kozackie w niewygodnej sytuacji - rozrzucone na leżach zimowych. Jednocześnie mieji wywołać najazd kilkutysięcznej ordy tatarskiej na ziemie ukraińskie (na ziemie Rzeczypospolitej, czy podlegające Mazepie????).
- w styczniu/lutum, na Podolu oprócz zdobycia szeregu miast przez wojska koronne, miało dojść do zaciętej bitwy wojsk Potockiego i Wiśniowieckiego z oddziałami Samusia pod Starokonstantynowem (zwycięskiej dla Polaków - wg. Ukraińców zginęło lub zostało rannych około 1000 Kozaków).
- na Bracławszczyźnie pułkownik Abazyn po zebraniu sił miał bronić Bracławia a potem Niemirowa (doszło do bitew czy oblężeń??) - ale musiał się wycofać (tracąc przy okazji armaty wywiezione z Niemirowa) i został rozbity ostatecznie w krwawej bitwie pod Ładyżynem, w której został ranny, dostał się do niewoli i został z rozkazu Sieniawskiego stracony.

a potem o tym co działo później - m.in. partyzantka ukraińska w 1703 i ofensywa przeciwko szlachcie w 1704 m.in. ponowne wzięcie Niemirowa i "rozgromienie" oddziału szlachty w miasteczku Soniawy(??)(Соняві) w lipcu 1704.


Jest tu sporo niejasności. Prawdopodobnie "polskie zwycięstwa" pod Niemirowem i Berdyczowem - to jakiś błąd. Jedna z opisywanych przez Ukraińców bitew (pod Starokonstantynowem lub pod Ładyżynem), wydaje się być identyczną ze znaną z tego forum Bitwą pod Werbiczami/Werbkami z 4 lutego 1703. Tylko, że o ile rejon walki (Starokonstantynów jest niedaleko Międzyboża opisywanego w temacie o bitwie pod Werbiczami) i dowódcy jacy wg. Ukraińców prowadzili pod Starokonstantynowem do boju siły polskie (Potocki i Wiśniowiecki) sugerują iż Werbicze = Starokonstantynów, o tyle efekty (pojmanie dowódcy kozackiego) pasują do Ładyżyna - położonego w kompletnie innym miejscu. Oczywiście Ukraińcy nic nie piszą o fakcie wspierania ich w którejkolwiek z tych bitew przez jazdę mołdawską (regularną?? w jakiej ilości??). Stąd niejasności te mógłby rozwikłać jedynie jakiś specjalista od tego okresu.



Co jeszcze mi się nasunęło - jeśli brać za dobrą monetę ukraińską wikipedię - to w styczniu-lutym 1703 mieliśmy taki mały polski "blitzkrieg" na prawobrzeżnej Ukrainie. Silne wojska koronne w trudnych, zimowych warunkach, w terenie z ludnością sprzyjającą przeciwnikowi, wzięły szereg miast bronionych przez kozaków i rozbiły ich przynajmniej w 2 krwawych bitwach. A przecież nie byli to tylko zwyczajni chłopi - w pułkach kozackich byli ludzie mający za sobą wieloletnią służbę w czasie wojny tureckiej. Także ich dowódcy nie byli niedoświadczeni - Palej, Samuś, Abazyn i inni brali udział w wojnie z Turkami i uczestniczyli w wyprawach Sobieskiego.


Ogólnie to ciekawy temat - tylko kompletnie nieznany - zdecydowanie przesłonięty przez powstanie Chmielnickiego i odbywającą się w tym samym czasie Wielką Wojnę Północną.

Napisany przez: Rian 26/10/2013, 20:58

Przeglądając Wimmera - w 1702 w Białej Cerkwii i koło niej stały: chorągwie pancerne D. Ruszczyca (50 koni) i Ligęzy (60 koni), wołoska R. Ruszczyca (40 koni), część akrebuzerii królewskiej (łącznie 300 koni, pewnie tylko około połowa stała w Białej Cerkwi), mały regiment piechoty generała Berensa (140 porcji) i część królewskiego regimentu dragonii (łącznie 1000 porcji - tylko część w Białej Cerkwi) - dawałoby to łącznie jakieś 700-800 żołnierzy. Pewnie część tych jednostek (chorągwie jazdy) odeszła do walki ze Szwedami a pozostały tylko jednostki autoramentu cudzoziemskiego. Ale to i tak stosunkowo silna pewnie grupa (z 500 żołnierzy + artyleria), więc nic dziwnego, że twierdza broniła się przez dwa miesiące.

Napisany przez: danil 27/10/2013, 11:22

nie czytaj Wikipedji..jakis moj znajomy w wiki dla zartu czy cos tak swiadomo redaktowal ,piszac jakis idiocki liczby tam i siam i nic..to trzeba brac jakis zrodla z tego okresu-choc by pisma urzednikow polskich i wojskowych dowodcow z tego regionu..moze cos jest mniej-wiecej dokladnie w pismach Mazepy -trzeba poczytac..

Napisany przez: Rian 27/10/2013, 20:35

No tematy na ukraińskiej wikipedii związanie z powstaniem (o Powstaniu Paleja, pułkowniku Paleju, pułkowniku/hetmanie Samusiu, pułkowniku Abazynie, pułkowniku Iskrze) to jednak redagowało więcej niż jedna osoba. Mogą twić w nich prawdziwe informacje np. choćby o przebiegu oblężenia Białej Cerkwi. Trzeba je jednak skonfrontować ze znawcami tego okresu a tych jak widać na tym forum nie ma.

Jeśli chodzi o nazwy miejsc bitew - mogą się one różnić u polskich i ukraińskich autorów. Tak jak dla Polaków była w 1410 bitwa pod Grunwaldem - to dla Niemców bitwa ta była pod Tannenbergiem. Bitwa ta sama, ale nazwa wzięta od nazwy innej wioski leżącej przy polu bitwy. Tak, że fakt, iż na ukraińskiej wikipedii podane są pod rokiem 1703 bitwy pod Ładyżynem i Starokonstantynowem a u nas z tego okresu znana jest bitwa pod Werbiczami/Werbką to jeszcze nie znaczy, że są to różne bitwy tylko, że różnie się je na Ukrainie i w Polsce nazywa.

Jeśli chodzi o liczebności wojsk polskich i kozackich w konkretnych bitwach - to da się pewnie określić liczebność wojsk polskich na postawie dokumentów hetmańskich. Jeśli chodzi o liczebność wojsk kozackich, to nie wiem, czy zachowały się wewnętrzne dokumenty pułkowników kozackich z tego okresu, czy to tylko liczby szacunkowe.

Ale jak już napisałem - to rzecz dla specjalisty od tego okresu.

Napisany przez: Justyna Szwed 28/10/2013, 13:27

Powstanie mylnie nazywane jest powstaniem Paleja, w jego biogramie, stwierdzono: Pod koniec życia schorowany i zniechęcony konfliktami wśród Kozaków, nie odgrywał decydującego czynnika w powstaniu, niekiedy mylnie nazywanym powstaniem Paleja.
Latem 1700 roku regimentarz Marcin Cieński zamierzał zakwaterować swoje chorągwie na Polesiu kijowskim, Palij wysłał przeciw niemu mołojców. Doszło do starć zbrojnych co wywołało zdecydowaną reakcję Polaków. We wrześniu grupa około 4 tysięcy wojsk koronnych pod komendą Wilgi i Cieńskiego wyruszyła na Chwastów. Pobiła Kozaków i opanowała wały zewnętrzne, ale potem odstąpiła od dalszych szturmów miasta z powodu rozkazu króla Augusta II nakazującego zaprzestanie walk. Kozacy jednak dalej planowali bunt. W lecie 1702 roku powstanie objęło obszary Kijowszczyzny, Bracławszczyzny i części Podola. Działania prowadzili Iskra i Samuś. Palijowi niespieszno było do obozu. Chorował i twierdził, że jest bliski śmierci. De facto dowodził powstaniem tylko trzy miesiące, do grudnia. Dopiero we wrześniu na nalegania, wysłał swoje oddziały pod Białą Cerkiew, dopiero w październiku przybył do kwatery zakaźnego. W październiku oddziały Samusia ruszyły pod Berdyczów, a siły Siemaszki poszły w kijowskie. Palij stał pod BiałąCerkwią. Dowodził oblężeniem twierdzy, 21 listopada doprowadził do jej kapitulacji, zresztą w wyniku podstępu. W wyniku ofensywy styczniowo – lutowej wojsk koronnych w 1703 roku, wojsko koronne odzyskało tereny Podola i Bracławszczyzny. Palij fortyfikował wtedy Białą Cerkiew. W 1704 wyjechał do Mazepy gdzie go aresztowano razem z Siemaszką. Ukazem Piotra I zesłano go na Sybir.
Informacje podaje za biogramem pułkownika Semena Paleja, pióra prof. Wagnera, zamieszczonym w pracy Hetmani Zaporoscy w służbie króla i Rzeczypospolitej, str. 411 – 414.
Mogę też skrobnąć coś o działaniach Samusia, jeśli ktoś byłby ciekaw.

Napisany przez: Rian 28/10/2013, 15:52

QUOTE
Latem 1700 roku regimentarz Marcin Cieński zamierzał zakwaterować swoje chorągwie na Polesiu kijowskim, Palij wysłał przeciw niemu mołojców. Doszło do starć zbrojnych co wywołało zdecydowaną reakcję Polaków. We wrześniu grupa około 4 tysięcy wojsk koronnych pod komendą Wilgi i Cieńskiego wyruszyła na Chwastów. Pobiła Kozaków i opanowała wały zewnętrzne, ale potem odstąpiła od dalszych szturmów miasta z powodu rozkazu króla Augusta II nakazującego zaprzestanie walk.


No proszę - a więc jednak poważna różnica pomiędzy tym zdaniem a ukraińską wikipedią, w której napisano, iż bitwę tą wygrali kozacy.

QUOTE
Mogę też skrobnąć coś o działaniach Samusia, jeśli ktoś byłby ciekaw.

Naturalnie, żem ciekaw smile.gif Może to wyjaśniłoby moje wątpliwości pomiędzy tym co można wyczytać na ukraińskiej wiki a wiadomościami z polskich stron.
Przede wszystkim - biwa pod Berdyczowem w październiku 1702, gdzie Samuś miał "rozgromić" siły koronne Potockiego, zdobycie Niemirowa, itp. działania z końca 1702 no i co robił (i gdzie) Samuś w czasie polskiej ofensywy w styczniu-lutym 1703.

Ps. Na Ukrainie chyba często nazywa się to powstanie "Drugą Chmielnicczyzną" - więc to bardziej u nas to powstanie jest bardziej utożsamiane z osobą Paleja.

Napisany przez: Justyna Szwed 28/10/2013, 17:25

Działania Samusia
W końcu lipca 1702 roku, oddziały Samusia i Iskry, opanowały Bohusław, Korsuń i Lisiankę. Kozacy wymordowali miejscowych Polaków i Żydów. Następnie Samuś ruszył na Białą Cerkiew. 13 września spalił miasto, lecz nie zdołał zdobyć obronnego zamku z polską załogą. Kiedy pod miasto przybył Palij, oddziały Samusia ruszyły do woj. Bracławskiego. Na wieść o koncentracji polskich chorągwi pod Berdyczowem, wprawił się w połowie października na południe i 26 tegoż miesiąca pobił pod miastem jazdę polską. Następnie poniósł porażkę pod Międzybożem, zawrócił zatem do Białej Cerkwi. Po zdobyciu Białej Cerkwi 21 listopada pułkownik znowu ruszył pod Międzybóż, lecz kolejne szturmy mołojców zostały odparte przez polską załogę. Z powodu silnych mrozów oblężenie zwinięto 8 grudnia. Palej rozłożył wojsko na leża zimowe pod Chwastowem, Samuś zaś swe oddziały pod Bohusławiem. Rozdzielenie armii było dużym błędem obu wodzów. Kozacy zostali zaskoczeni ofensywą zimową sił koronnych. Zebrane oddziały Kozaków Samusia poniosły klęskę 20 lutego pod Niemirowem. Samuś uciekł do Bohusławia na czele niedobitków.
Potyczka pod Berdyczowem.
Siły koronne, dowodzone przez Potockiego i Ruszyca, składały się z około 1000 – 1200 żołnierzy regularnych w 17 chorągwiach oraz 800 szlachty z pospolitego ruszenia. Sytuacje komplikował konflikt między Potockim i Ruszycem z powodu którego, oddziały obu wodzów obozowały osobno. Około godziny 11 – 12, Kozacy Samusia uderzyli na biesiadującą w tym czasie szlachtę, zdobywając obóz i miasto. Straty Polaków wynosiły około 200 ludzi, reszta uciekła.

Napisany przez: Rian 29/10/2013, 16:21

QUOTE
Następnie poniósł porażkę pod Międzybożem


Wnoszę z tego, że Międzyboża nie zdobył (kto go bronił??). Co prawda na ukraińskiej wiki jest napisane, że pod Międzybożem pułkownik Abazyn "rozgromił" 1,5-tysięczny oddział polski...

Co do porażki Samusia pod Niemirowem - ukraińska wiki podaje, że pod Niemirowem porażkę poniósł w 1703 Abazyn (ostateczną pod Ładyżynem), zaś Samuś poniósł klęskę pod Starokonstantynowem. Znaczy - wszystkie te informacje z ukraińskiej wiki można do kosza wrzucić??

Ps. Czy masz jakieś informacje nt. garnizonów polskich broniących miast/twierdz ukraińskich przed wojskami kozackimi jak choćby wymienionego Międzyboża?? Co do Białej Cerkwi - mam pewne podejrzenia wynikające z komputu na rok 1702 podanego u Wimmera. Tenże podaje też, że w Niemirowie oddziały kozackie wycięły "regiment piechoty i dwie chorągwie lekkiej jazdy wojewody kijowskiego". Ciekawe byłoby też poznać, czy i w jakim stopniu Kozacy rzeczywiście zagrozili Kamieńcowi - rzucanie się na tak potężną twierdzę z 2-3 tysiącami ludzi nie miałoby większego sensu, stąd podana akcja Fiodora Szpaka, który z 3000 ludzi miał "zagrozić" w styczniu 1703 twierdzy to chyba lekka przesada.

Ps. 2 Czy masz może jakieś info odnośnie tego jakie siły (i pod czyim dowództwem) pobiły Samusia 20 lutego 1703 pod Niemirowem a z drugiej jakimi siłami dysponował Samuś?? Ewentualne straty stron ciężko będzie chyba określić.

Ps. 3 Dysponujesz czymś nt. pułkowników Abazyna i Iskry??

A tak wogóle - wielkie dzięki - trochę mi to rozjaśniło obraz sytuacji smile.gif

Napisany przez: Justyna Szwed 29/10/2013, 18:08

Według prof. Wagnera, bitwa pod Konstantynowem nie miała miejsca.
Załoga Białej Cerkwi – regiment piechoty Jana Berensa około 100 ludzi, oddział rajtarów gen. Brandta około 200 żołnierzy, 2 chorągie jazdy Ruszyców w sile 80 jeźdźców, W pobliskim Rokitnie 2 chorągwie w sile 100 ludzi. Artyleria – 28 dział i 15 moździerzy. Dowódca Białej Cerkwi Jan Gałecki. Wywabiony na rozmowy przez Paleja, został aresztowany i pod groźbą utraty życia, 21 listopada nakazał poddać zamek. Mała powtórka z Żółtych Wód.
1- 2 października – 4 tys. mołojców Samusia i Abazyny pobiło 2 chorągwie jazdy pod Winnicą i zdobyło miasto. 11 – 13 paź. Obaj wodzowie dotarli pod Niemirów.
Załoga Niemirowa – 2 chorągwie, regiment piechoty, nadworna dragonia Potockich w sumie tysiąc ludzi z 12 działami.
15 – 16 paź. Kozacy dzięki pomocy mieszczan, którzy rozkopali miejski staw wdarli się do miasta i wyparli Polaków do zamku. Dragonia i artyleria z zamku zadała mołojcą spore straty, jednak nocą z 17/18 Kozacy wybili otwory w palisadzie zamku. Dokonali rzezi załogi i ludności, która się w nim schroniła, Polaków, jezuitów i Żydów.
Następnie Samuś ruszył na Białą Cerkiew a Abazyna na Bar, który zdobył. Samuś ruszył następnie pod Berdyczów gdzie na czele 4 – 5 tys. sił, pobił wojsko Potockiego i Ruszyca.
Załoga Międzyboża – 2 chorągwie i oddział piechoty – w sumie około 300 ludzi i kilka dział.
15 listopada podszedł pod miasto Samuś, w wyniku trwających dwa dni szturmów stracił kilkuset ludzi i odszedł spod murów 18 tegoż miesiąca. 25 powrócił lecz w wyniku mrozów 8 grudnia odstąpił z armią zostawiając do blokady twierdzy tysiąc jazdy kozacko – mołdawskiej.
20 – 21 grudnia 3 chorągwie lekkiej jazdy i 70 dragonów idące na odsiecz miastu, starły się pod murami z grupą osłonową, powaliły trupem około 200 kozacko – mołdawskich wojaków i zwycięsko weszły do miasta.

Polska ofensywa zimowa 1703 roku.
Siły Rzeczypospolitej wynosiły około 12 tys. W tym około 5,5 – 6,5 tys. jazdy, 3 tys. piechoty oraz 2,5 tys. dragonów.
Na początku lutego Potocki pobił siły kozacko – mołdawskie w bitwie pod Werbką. Następnie zdobyto około 9 tegoż miesiąca Winnicę i Chmielnik.
Siły Samusia i Abazyny pod Niemirowem wynosiły 11 tys. w tym 4 – 5 Kozaków reszta czerń. Pobiły ich wojska Potockiego w sile 2 – 3 tys. jazdy. Samuś uciekł. do Bohusławia. Abazyna zebrał 2 tys. mołojców pod Ładyżynem, dopadł go pod tym miastem Potocki i w całodziennej bitwie pokonał. Straty Kozaków około 600 ludzi, a sam Abazyna dostał się do niewoli.

Napisany przez: indigo 29/10/2013, 18:30

O powstaniu Paleja można poczytać nieco w http://books.google.pl/books?id=R4ZKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false str. 47.

Napisany przez: Rian 30/10/2013, 17:08

QUOTE
Siły Samusia i Abazyny pod Niemirowem wynosiły 11 tys. w tym 4 – 5 Kozaków reszta czerń.

Aż 11 tysięcy???? Sporo. I pobici tylko przez 2-3 tysiące jazdy?? Wyglądałoby to na duży sukces armii Rzeczypospolitej zwłaszcza, że kozacy dysponowali artylerią zdobytą w Niemirowskiej fortecy.

Ps. Czy zdobycie Winnicy, Chmielnika, Niemirowa w 1703 wymagało oblężenia/szturmu, czy Kozacy po prostu odstąpili??

Ps.2 Ukraińcy wspominają coś o Bracławiu, że niby na początku 1703 bronić miał go Abazyn - czy to fakt, czy również błąd??

Ps.3 ta jazda mołdawska to w koncu skąd się na Ukrainie wzięła????

Napisany przez: Kadrinazi 30/10/2013, 17:34

QUOTE(Justyna Szwed @ 29/10/2013, 17:08)
oddział rajtarów gen. Brandta około 200 żołnierzy,


Znaczy arkabuzerów wink.gif

Napisany przez: Justyna Szwed 30/10/2013, 18:02

QUOTE
Znaczy arkabuzerów

wink.gif
W Chmielniku wojsko Potockiego wycięło kilkuset Kozaków. Załoga Niemirowa, widząc klęskę sił polowych, uciekła z miasta z armatami. Wynika z tego, że artyleria z Niemirowa nie odegrała żadnej roli w bitwie. Kozacy wycofywali się do Bracławia, lecz pod naporem jazdy musieli opuścić miasto, porzucając armaty. Co do jazdy Mołdawian. Kozacy znając słabość swej konnicy pozyskali pomoc Mołdawską, jednak jeszcze przed bitwą pod Niemirowem jazda Mołdawian ścigana przez Polaków wycofał się za Dniestr.
Dywizja Potockiego w chwili rozpoczęcia ofensywy:
Jego pułk – 2 chorągwie husarii, 5 pancernych – 350 koni
Pułk Stefana Potockiego – 300 koni
Pułk Antazego Miączyńskiego – 300 koni
Pułk Jana Sobieskiego ( tego od bitwy pod Podhajcami w 1698, nie 1667) 250 koni
W sumie husarskich i pancernych 23 – 25 chorągwi
Lekkie chorągwie spoza pułków 600 – 700 koni
Zapewne jeszcze jakieś oddziałki, wzmocniły Potockiego przed bitwą z Samusiem i Abazyną.

Napisany przez: Rian 30/10/2013, 20:12

Czyli kolejna informacja ukraińskiej wiki (o przewadze liczebnej sił Rzeczypospolitej, która miała być przyczyną klęsk powstańców na początku 1703) należy włożyć między bajki.

A jak to udało się Potockiemu siłami 2-3 tysięcy ludzi pobić 11-tysięczne zgrupowanie Samusia/Abazyny pod Niemirowem?? Biorąc pod uwagę różnicę sił (w części przecież wyszkolonych pułków kozackich i regularnej jazdy mołdawskiej) - zwycięstwo takie może przypominać dokonania powiedzmy wojsk Sobieskiego (hetmana) - a przecież i wódz nie ten i armia już nie taka sprawna.
Czy aby Potockiego nie wspomagały oddziały litewskie (jak Wiśniowiecki pod Werbiczami/Werbką)??

Ps. Coś wiadomo o działaniach innych jednostek/dywizji armii Sieniawskiego?? Bo z tego co piszesz wynika, że wszystkie praktycznie sukcesy ofensywy zimowej 1703 roku były dziełem Potockiego (Werbka, Winnica, Niemirów, Ładyżyn). Co robił sam Sieniawski - zachowywał się jak głównodowodzący z daleka koordynujący działania poszczególnych dywizji, czy sam poprowadził do bitwy jakieś oddziały??

Ps. 2 Czy coś jest Tobie wiadome o działalności innych jednostek kozackich w styczniu-marcu 1703?? Ukraińcy wspominają niejakiego Fiodora Szpaka, który ruszył w kierunku Kamieńca.

Napisany przez: Justyna Szwed 30/10/2013, 21:16

Dodając do sił Potockiego Litwinów, wyjdzie nam, mniej więcej 3 tys. czyli tyle, ilu ludzi mieliśmy mieć pod Niemirowem, co do 11 tys. wroga, to do boju dobrych było 4 – 5, reszta to odpowiednik naszych ciurów, zdaje się. Więc szanse były wyrównane, mniej więc 3 tys. przeciw 4 – 5 tys. Polacy górowali wszak taktycznie nad Kozakami, a jazdy mołdawskiej pod Niemirowem nie było, wycofana się przed Polakami za Dniestr. Zdaj się, że Sieniawski na czele piechoty i dragonii pozostał w tyle, stanowiąc ubezpieczenie dla zagonów kawaleryjskich. Na początku marca wycofał się z piechotą do obozu pod Szarogrodem. Zostawiając pod Bracławiem tysiąc jazdy Lubomirskiego, a pod Niemirowem jazdę Potockiego.
Pod Raszkowem grabiła 2 tys. grupa pułkownika Dubny, w tym czasie Szpak podszedł w okolice Kamieńca, utrzymując podobno korespondencję z komendantem twierdzy Koszkielem. Podkomorzy Jerzy Lubomirski, na czele tysiąca jazdy i rajtarii, wyruszył w połowie marca w kierunku Dniestru, zwalczać grupy kozackie. Na wieść o tym, pułkownik Dubna na czele 2 tys. ludzi chciał przejść Dniestr pod Raszkowem, tutaj 17 marca na przeprawie dopadł go Jerzy Lubomirski . Rajtar raziła ogniem wroga, jazda zaś rzuciła się wpław przez Dniestr na Kozaków, powodując ucieczkę piechoty wroga. Polacy zdobyli jeńców i tabor. Na wieść o klęsce w bitwie pod Raszkowem, Szpak wałęsający się koło Kamieńca, przeszedł do Mołdawii.

Napisany przez: Rian 30/10/2013, 22:18

Ogólnie więc - nazwanie tego powstania "drugą Chmielnicczyzną" jakoś mało sensowne jest - nie ten zasięg, nie te sukcesy.


Ps. A wiadomo coś o dalszych działaniach kozaków/wojsk polskich?? W 1703 chyba nic godnego uwagi już się nie działo. Ale pod 1704 Ukraińcy wspominają ponowne zdobycie Niemirowa i "rozgromienie" oddziału polskiego (pospolitego ruszenia??) w miejscowości bodajże Soniawy.

Napisany przez: Justyna Szwed 31/10/2013, 19:58

QUOTE
A wiadomo coś o dalszych działaniach kozaków/wojsk polskich?? W 1703 chyba nic godnego uwagi już się nie działo.

Dokładnie, nic godnego uwagi już się nie działo. Ekspedycja wojska z Kamieńca, zniszczyła jakieś oddziałki mołojców na wyspie dniestrowej koło Mohylewa. Polacy planowali zdobyć Białą Cerkiew, ale z związku z sytuacją na froncie szwedzkim zaniechali tego i zamek wrócił do nas dopiero w 1714 roku. Wojna wyrodziła się w akcje rabunkowe chłopów, które zwalczały drobne oddziały Polaków.

QUOTE
Ale pod 1704 Ukraińcy wspominają ponowne zdobycie Niemirowa i "rozgromienie" oddziału polskiego (pospolitego ruszenia??) w miejscowości bodajże Soniawy.

Niemirów, zdaje się pozbawiony załogi i całkiem zniszczony po ostatnich walkach zajęło 200 Kozaków, następnie pobili, pod Sieniawą jakiś oddziałek polski. Żadnych dużych działań nie było.

Napisany przez: Rian 1/11/2013, 22:25

Czyli jak rozumiem faktyczny przebieg powstania zwanego powstaniem Paleja był następujący:

- lato 1700 - pierwsze starcia
- wrzesień 1700 - Bitwa pod Chwastowem - oddziały Wilgi i Cieńskiego (4 tysiące) zasadniczo biją siły kozackie (czyje?? w jakiej sile??)
- lato 1702 - początek zasadniczego powstania
- początek września - 21 listopada oblężenie twierdzy w Białej Cerkwi. Ponoć nasza załoga (max 480-500 ludzi, 28 dział i 15 moździerzy) odparła minimum jeden wielki szturm - w początkach oblężenia
- 1-2 października po zwycięskim starciu z nielicznym oddziałem polskim (pewnie ok 100-120 żołnierzy) starciu pod Winnicą, kozacy (4000) Samusia i Abazyna zajmują Winnicę
- 15-18 października krwawe zdobycie Niemirowa przez Kozaków - wielkie straty Polakó i ponoć też duże Kozaków
- 26 października - bitwa pod Berdyczowem - 2000 żołnierzy i szlachty pobitych przez Samusia - straty 200 ludzi (kozackie pewnie niskie)
- 15-17 listopada - atak Samusia na Międzybóż (300-osobowa załoga) - Kozacy odstępują po stracie kilkuset ludzi
- 21 listopada - Kapitulacja Białej Cerkwii
- 25 XI-8 XII - kolejny atak Samusia na Międzybóż (też były szturmy??)
- 8 XII - 20 XII blokada międzyboża przez 1000 jazdy kozacko-mołdawskiej
- 21/22 XII - potyczka pod Międzybożem - pewnie ok. 250-osobowy (3 chorągwie + 70 dragonów) oddział polski pokonuje siły blokady zabijając 200 wrogów.
- początek lutego 1703 - bitwa pod Werbką/Werbiczami - Potocki rozbija kozaków
- 9 II - zdobycie Chmielnika, Winnicy (kilkuset Kozaków zabitych)
- luty - bitwa pod Niemirowem (jakaś data??) - 2-3 tysiące jazdy koronnej i litewskiej Potockiego rozbija 11 tys. sił Samusia i Abazyna. Kozacka załoga Niemirowa ucieka porzucając działa
- luty?? (data??) - bitwa pod Ładyżynem - Potocki (jakie siły??) rozbija Abazyna (jakie straty??) i bierze go do niewoli. Ów na rozkaz Siennickiego wbity na pal
- 17 marca - bitwa pod Raszkowem - Jerzy Lubomirski rozbija oddziały Dubny, co powoduje też ucieczkę do Mołdawii Szpaka

- potem niewielkie działania (o ile dobrze rozumiem zapisy - nawet do 1718, gdy resztki powstańców zostały zdławione przez siły polsko-rosyjskie).

Napisany przez: danil 2/11/2013, 11:42

watpliwo,zeby kozaczyzna prawobrzezna w tych latach mogla mac 11 tys.wojownika,Kunicki w wyprawie na Budziak w 1683-84 mial cos 4-5 tys.. tereny prawobreza w ten czas bardzo maloludne,choc oczywiscie ludnosc mogla isc z lewego brzega..(i walczyc ).choc jak pisze Justina, 11 tys.mogl byc ogolny tlum taboru koz.w te czasy czesto liczba wroga sa podawana w pelnosci,a wlasna liczba bez jurow i slug.Np. dlatego info,ze wojsko polskie,(4 tys) bylo w Moldawii rozgromione przez 30 tys.Ordy w 1612 r. moze byc calkiem wiarogodne..w tym rozumieniu,ze wlasne 4 tys. to liczba tylko wojownika,a 30 tys.ordy to (moze 20-25?) to liczba wszystkich ordyncow..wlasnie okolo 30 tys.ordy zaskoczylo i pobilo okolo 10 tys. polakow.cos tak..

Napisany przez: Rian 2/11/2013, 18:25

QUOTE
watpliwo,zeby kozaczyzna prawobrzezna w tych latach mogla mac 11 tys.wojownika

Koleżanka Justyna, od której pochodzą te informacje wyjaśniła, że "prawdziwych" Kozaków było pod Niemirowem tylko 4-5 tysięcy. Reszta sił Samusia i Abazyna w tej bitwie to chłopi, którzy przyłączyli się do powstania. Jest to raczej prawdopodobne, bo sporo ukraińskich chłopów z pewnością dołączało do powstańczych oddziałów, by walczyć przeciwko znienawidzonej szlachcie.

Napisany przez: Justyna Szwed 3/11/2013, 16:25

Trochę informacji, o sile Kozaków prawobrzeżnych, podaje prof. Wojtasik. Planowano powołać w początku wojny tureckiej 3 tys. napływ licznych ochotników z lewobrzeża, przeszedł oczekiwania i w kampaniach 1685 – 1686 hetman Andrzej Mohyła miał 6 tys. mołojców.
W 1692 r.
Pułki
Samusia - 700 konnych
Abazyny – 500 konnych
Iskrzyckiego – 700 konnych i 250 pieszych
Jeremy – 150 ludzi
W 1694 roku
Pułki konne – Samusia 500, Paleja 300, Abazyny 300, Wilgi 100
Pułki piesze – Cygańczuka 200, Jeremy 200, Iskry, 200, Barabasza 150, Kruka 150.
W rzeczywistości, wojska zaporoskiego było znacznie więcej, gdyż pułkownicy, na terenie stacjonowania swego pułku, utrzymywali w ramach organizacji wojskowej, całą ludność męską. Chłopi pracujący w czasie pokoju na roli w czasie wojny, stawali się żołnierzami i u boku pułków kozackich, tworzyli tak zwaną milicję. Rejony stacjonowania pułków:
Samusia pustynia bohusławska, Iskry korsuńska, Paleja chwastowska, Abazyny bracławszczyzna
W 1700 roku Polacy pobili więc chyba, pułk i milicję chwastowską Paleja, choć mogły być tam i inne pułki z milicjami.

Napisany przez: Rian 4/11/2013, 17:04

Konne???? Mnie się pułki kozackie zawsze kojarzyły z wojskami pieszymi, taborem itp.

Z drugiej strony - w 1699 oficjalnie wojsko kozackie rozwiązano, więc to co występowało do boju w 1702-1703 mogło znacznie odbiegać od stanu z lat 1692-94. Mogli Samuś, Abazyna, Palej, Iskra itp. organizować swoje pułki w tym okresie w zupełnie inny sposób i w zupełnie innej sile. A, że trwało powstanie - to ochotników pewnie im nie brakowało (także z lewobrzeża).

Napisany przez: danil 4/11/2013, 18:15

QUOTE(Rian @ 4/11/2013, 17:04)
Konne???? Mnie się pułki kozackie zawsze kojarzyły z wojskami pieszymi, taborem itp.


*



walczyli glownie pieszo,a ruchali sie konno..cos jak moskiewski ,,konnyje strzelcy,, albo europejska dragonia..mogli takze walczyc konno,poniewaz 1690-lata z polakami bitw nie bylo

Napisany przez: Rian 4/11/2013, 18:29

QUOTE
walczyli glownie pieszo,a ruchali sie konno..cos jak moskiewski ,,konnyje strzelcy,, albo europejska dragonia..mogli takze walczyc konno,poniewaz 1690-lata z polakami bitw nie bylo 

No - ale na Turków i Tatarów szli. Także z wojskami Sobieskiego. A, że Sobieski miał dosyć kawalerii, to chyba Kozacy walczyli jako piechota??

Napisany przez: Radosław Sikora 5/11/2013, 6:27

Może podpowiem, bo chyba jeszcze nikt tu o tym nie pisał. W którymś z ostatnich numerów "Studiów i Materiałów do Historii Wojskowości" znajduje się artykuł prof. Marka Wagnera o omawianym tu konflikcie.

Napisany przez: Darth Stalin 5/11/2013, 10:56

Owszem, nawet mam ten numer:
"STUDIA I MATERIAŁY DO HISTORII WOJSKOWOŚCI. T. XLI", 2004
dostępne tutaj:
http://www.mwb.com.pl/muzeum/index.php/studia

Zaś artykuł ma tytuł po prostu "Walki polsko-kozackie na prawobrzeżnej Ukrainie w latach 1702-1704"

Napisany przez: Rian 5/11/2013, 16:31

No - kto ma artykuł - ten ma. Ja nie mam - i dlatego pytam. Choć dobrze by było opublikować go kiedyś w wersji elektronicznej (np. PDF), by każdy mógł go przeczytać.

Napisany przez: Barg 5/11/2013, 17:01

QUOTE(Rian @ 5/11/2013, 16:31)
No - kto ma artykuł - ten ma. Ja nie mam - i dlatego pytam. Choć dobrze by było opublikować go kiedyś w wersji elektronicznej (np. PDF), by każdy mógł go przeczytać.
*


Tak to ja bym chciał mieć wszystkie tomy "STUDIA I MATERIAŁY DO HISTORII WOJSKOWOŚCI".
EOT

Napisany przez: Rian 6/11/2013, 15:17

Ogólnie - tak jak wcześniej napisałem - działania ze stycznia/lutego 1703 przypominają taki mały "blitzkrieg". Armia Siennickiego z "pancernym taranem" w postaci sił Potockiego/Wiśniowieckiego praktycznie likwiduje w krótkim czasie powstanie na Podolu i Bracławczyźnie, zadając Kozakom poważne straty i rozbijając ich siły w 3 bitwach.

Jak na kraj, którego sztuka wojenna znajdowała się od jakiegoś czasu w upadku i w sporej części zajęty przez Szwedów - całkiem nieźle wyszła ta zimowa operacja.

Naturalnie Kozacy to nie Szwedzi - ale porównując tą operację z operacją podhajecką z 1698 - chyba jednak armia Rzeczypospolitej zadziałała dużo szybciej i bardziej sprawnie niż w trakcie akcji przeciwko Tatarom/Turkom sprzed kilku lat, gdzie wszystko toczyło się strasznie ślamazarnie.

Napisany przez: danil 6/11/2013, 17:21

kozaczyzna prawobrzezna w tym okresie nie miala wielkich szans w otwartym dlugotrwalym starciu z RP ..Chmielnicki dysponowal potencialem ludzkim w 1,5-2 mln.ludnosci , prawie wszystkie dorosle bylo zagnano w wojsko,(czasem pod strachom smierci za unikanie od wojny),i to nawet razem z Orda upadl i kraj,i gospodarka ,bo ktos musi byc producentom ..
Gdyby nawet Palej i go kolegi odparli ta wyprawe,czy jakims cudem w ogole rozgromili,to ich by odnakowo zniesli rano czy pozniej ..Optimalny wariant mozliwe byl by dla nich jakos wspolpracowac z RP i dalej, bez ryzyko..bez nadmiarnych stawek w gra..walczyc ze Szwedami i t.p..ale i potrzeby w nich yuz wielkiej nie bylo..przynajmnie z turkami i krymem szlo yuz nie tak wrogo jak do tego..

Napisany przez: Rian 6/11/2013, 21:42

RP już też nie była taka sama jak za Władysława IV Wazy. I armia już nie tak sprawna - czego kampania roku 1698 dowiodła.

Napisany przez: Radosław Sikora 7/11/2013, 7:19

QUOTE(Rian @ 6/11/2013, 21:42)
I armia już nie tak sprawna - czego kampania roku 1698 dowiodła.
*



To znaczy, czego dowiodła? Bo jeśli chodzi o wojsko zgromadzone na tę kampanię, to zachwycano się nim bardziej niż tym, które poszło ratować Wiedeń.

Napisany przez: Rian 7/11/2013, 16:38

QUOTE(Radosław Sikora @ 7/11/2013, 7:19)
QUOTE(Rian @ 6/11/2013, 21:42)
I armia już nie tak sprawna - czego kampania roku 1698 dowiodła.
*



To znaczy, czego dowiodła? Bo jeśli chodzi o wojsko zgromadzone na tę kampanię, to zachwycano się nim bardziej niż tym, które poszło ratować Wiedeń.
*


Może i wyglądało pięknie, ale ślamazarnie się zbierało, ślamazarnie się ruszało i o mało co nie zostało rozbite przez Tatarów.

Napisany przez: danil 7/11/2013, 17:25

w 1702 r. ludzi,jaki walczyli pod Wiedniem i Parkanami,powinni byli mac cos pod 40-ka czy wiecej..to jest chlopak 1665 r.urodzenia pod Wiedniem mial ok.18 lat..plus minus..to jest powinni byli byc kadry 1660-65 r.urodzenia ,z doswiadczeniem bojowym i oficerskim za plecami, i w 1702 ich nie powinno bylo byc zbyt malo..choc ludzi zyli wtedy nie dlugo,+wojna i t.p..ale....ale takze do czorta powinno bylo byc weteranow z 1686 r.moldawskich i 1691 r.-a to byli bardzo liczne wyprawy..w 1702 wilu z weteranow tych dwoch wielkich wypraw moglo byc nawet mniej lat,niz weteranom Parkanow..faktycznie,w 1702 wielu z nich bylo cos srednio po 35-37-40 lat...nie tak i duzo..
Paradoksalnie,ale grozni Szwedzi nie miali tak duzo bitnych kadrow na poczatku 18 wieku..nie miali za plecami swoich Parkanow,Wiednia,i t.d..W ogole taki szybki upadek,jaki stal sie w WPolnocn. yuz dawno jest pewna tajemnica nie tylko dla polskich historykow.To bardzo skladne i skomplikowane pytanie,jakie potrzebuje detalnych badan..Ten punkt widzienia,ze wojskowosc polska yuz byla smiertielnie chora,zdegradowana i nie modernowa ,a Karol tylko zrobil ten process nieodwrotnym, taki wzgled jest ,oczywiscie,wielkim uproszeniem problemy i szukaniem ,,prostej odpowiedzi na skladne pytanie,,.Tak samo,jak i wzgled na wojskowosc np.moskiewska tego okresu -zacofana,nie bitna, archaiczna i t.d(glownym i podstawowym dowodem tutaj jest,zrozumialo,katastrofa mlodego Piotra pod Narwa )..Czy byla az tak zacofana? I wojna z RON 1654-67,i z Turkami w 1677-78 daje wielu do myslenia..Np.Patryk Gordon dosc wysoko ocenia morale i bitnosc nawet kozackich kadrow ,przy czym zaznacza,ze samie oni,a nie rosjanie , zadali turkom najwiekszych strat w pierwsza obloga Czegrynia 1677..
Nawet ci sami strzelcy moskale dosc niezle spisali sie i w 1677-78,i do tego(Polonka,Basia) ,przynajmnie,nasz stary znajomy Passek pisze,ze ich bierdysze byli dla jazdy polskiej najgorsza bron reczna w starciu..Co ciekawe,nawet Sobieski uzbroil swoja piechota samie w bierdysze..(!)..(moze nawet pod wplywem walk z 1654-67?)

Napisany przez: Rian 7/11/2013, 22:23

Z dyskusji w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8017 zasadniczo chyba wyłania się taki obraz, że o ile na początku XVIII wieku niektórzy niżsi dowódcy i prości żołnierze prezentowali jeszcze jaką taką wartość, o tyle wyższe dowództwo i sejmowi decydenci byli już bardzo miernej wartości - bardziej dbający o swoją pozycję społeczną i majątki niż o prowadzenie wojny (takie też zdanie ma Wimmer). Hetnami, i inni wyżsi dowódcy gotowi byli nawet przejść na stronę przeciwnika, jeśli tylko gwarantowałoby im to utrzymanie, bądź też powiększenie majątków czy stanowisk.

Kulała wojskowość na szczeblu strategicznym. Brakowało wybitnych wodzów mogących poprowadzić armię do wielkich sukcesów - ostatnim, który był w stanie poprowadzić wielkie operacje strategiczne, potrafiące wpływać przebieg wojny, był chyba Sobieski (ale i on pod koniec życia zatracił swe umiejętności). To, że zdarzały się sukcesy na szczeblu taktycznym (a może czasem operacyjnym - jak na Prawobrzeżu w 1703) nie zmieniało wiele.

Operacja na Prawobrzeżu była chyba jednym z ostatnich przykładów, gdzie armia RP jako-tako zadziałała większymi siłami. W czasie powstania hajdamaków w latach 60-tych XVIII wieku - nie była ta armia w stanie pobić niewielkich w sumie grup powstańców i musiała sięgać po pomoc rosyjską. O wojnie z lat 1733-36 nawet nie warto wspominać. Dopiero przełom lat 80-90-tych XVIII wieku oznaczał poprawę.

Napisany przez: Radosław Sikora 8/11/2013, 7:33

QUOTE(Rian @ 7/11/2013, 16:38)
Może i wyglądało pięknie, ale ślamazarnie się zbierało, ślamazarnie się ruszało i o mało co nie zostało rozbite przez Tatarów.


Jedna, mniej spektakularna kampania, nie jest dowodem na upadek całej wojskowości. W 1666 roku była katastrofa pod Brahiłowem. Czy ktoś na tej podstawie twierdzi, że od tego czasu wojsko polskie było już "nie tak sprawne"? Trzeba rozróżniać słabsze momenty od długofalowych procesów.
W 1698 roku zebrano potężną i lepiej wyposażoną niż pod Wiedniem w 1683 r. armię. Prawda, że nie odniosła ona jakiegoś spektakularnego sukcesu w polu, choć porażki też nie poniosła. Było nie było, ta demonstracja siły w 1698 r. przyczyniła się zawarcia pokoju z Turcją w 1699 r. na mocy którego odzyskiwaliśmy i Kamieniec Podolski, i utracone w 1672 r. ziemie. Więc ogólny bilans tej wyprawy był dodatni.

QUOTE(danil @ 7/11/2013, 17:25)
w 1702 r. ludzi,jaki walczyli pod Wiedniem i Parkanami,powinni byli mac cos pod 40-ka czy wiecej..to jest chlopak 1665 r.urodzenia pod Wiedniem mial ok.18 lat..plus minus..to jest powinni byli byc kadry 1660-65 r.urodzenia ,z doswiadczeniem bojowym i oficerskim za plecami, i w 1702 ich nie powinno bylo byc zbyt malo..choc ludzi zyli wtedy nie dlugo,+wojna i t.p..ale....ale takze do czorta powinno bylo byc weteranow z 1686 r.moldawskich i 1691 r.-a to byli bardzo liczne wyprawy..w 1702 wilu z weteranow tych dwoch wielkich wypraw moglo byc nawet mniej lat,niz weteranom Parkanow..faktycznie,w 1702 wielu z nich bylo cos srednio po 35-37-40 lat...nie tak i duzo..
Paradoksalnie,ale grozni Szwedzi nie miali tak duzo bitnych kadrow na poczatku 18 wieku..nie miali za plecami swoich Parkanow,Wiednia,i t.d..W ogole taki szybki upadek,jaki stal sie w WPolnocn. yuz dawno jest pewna tajemnica nie tylko dla polskich historykow.To bardzo skladne i skomplikowane pytanie,jakie potrzebuje detalnych badan..Ten punkt widzienia,ze wojskowosc polska yuz byla smiertielnie chora,zdegradowana i nie modernowa  ,a Karol tylko zrobil ten process nieodwrotnym, taki wzgled jest ,oczywiscie,wielkim uproszeniem problemy i szukaniem ,,prostej odpowiedzi na skladne pytanie,,.Tak samo,jak i wzgled na wojskowosc np.moskiewska tego okresu -zacofana,nie bitna, archaiczna i t.d(glownym i podstawowym dowodem tutaj jest,zrozumialo,katastrofa mlodego Piotra pod Narwa )..Czy byla az tak zacofana? I wojna z RON 1654-67,i z Turkami w 1677-78 daje wielu do myslenia..Np.Patryk Gordon dosc wysoko ocenia morale i bitnosc nawet kozackich kadrow ,przy czym zaznacza,ze samie oni,a nie rosjanie , zadali turkom najwiekszych strat w pierwsza obloga Czegrynia 1677..
Nawet ci sami strzelcy moskale dosc niezle spisali sie i w 1677-78,i do tego(Polonka,Basia) ,przynajmnie,nasz stary znajomy Passek pisze,ze ich bierdysze byli dla jazdy polskiej  najgorsza bron reczna w starciu..Co ciekawe,nawet Sobieski uzbroil swoja piechota samie w bierdysze..(!)..(moze nawet pod wplywem walk z 1654-67?)
*



Zgadzam się.
Jedna uwaga - moim zdaniem upadek wojskowości polskiej w początkach XVIII w. należy najbardziej łączyć z tym, że wojna północna była dla Polaków wojną domową. Nie było jednego frontu, który stanąłby murem za Augustem II, ale różne fakcje rozgrywały ten konflikt na swój sposób i we własnym interesie. To się momentalnie przełożyło na postawę dowódców i ich żołnierzy.

Napisany przez: Rian 9/11/2013, 17:18

QUOTE
Prawda, że nie odniosła ona jakiegoś spektakularnego sukcesu w polu, choć porażki też nie poniosła. Było nie było, ta demonstracja siły w 1698 r. przyczyniła się zawarcia pokoju z Turcją w 1699 r. na mocy którego odzyskiwaliśmy i Kamieniec Podolski, i utracone w 1672 r. ziemie. Więc ogólny bilans tej wyprawy był dodatni.

1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach.
2. Pod Podhajcami - ledwo co uniknięto pobicia czy wręcz rozbicia naszych wojsk przez Tatarów. Tylko ich niezdyscyplinowanie i rabunek obozu polskiego uratowało Potockiego.

QUOTE
Zgadzam się.
Jedna uwaga - moim zdaniem upadek wojskowości polskiej w początkach XVIII w. należy najbardziej łączyć z tym, że wojna północna była dla Polaków wojną domową. Nie było jednego frontu, który stanąłby murem za Augustem II, ale różne fakcje rozgrywały ten konflikt na swój sposób i we własnym interesie. To się momentalnie przełożyło na postawę dowódców i ich żołnierzy.

W latach 1701-4 nie było żadnej wojny domowej - tylko zdrada i kunktatorstwo poszczególnych dowódców/możnowładców. A takie "występy" jak Warszawa w 1705, gdzie 9000 naszych żołnierzy nie było w stanie pobić 2000 Szwedó w bitwie kawaleryjskiej (gdzie ponoć byliśmy mistrzami) - to już obraz totalnej nieudolności i kłótliwości.

Napisany przez: Radosław Sikora 9/11/2013, 22:10

QUOTE(Rian @ 9/11/2013, 17:18)
1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach.


No tak. Bo Turcy tak bardzo się naszego posła wystraszyli, że sami Kamieniec oddali smile.gif
Bez przesady. O przerwaniu kampanii zadecydowała niechęć Augusta II do jej kontynuowania. Polscy hetmani byli za jej prowadzeniem. Co to więc za zarzut pod adresem wojska koronnego, skoro nie odpowiadało ono za to, że go nie wykorzystano?

QUOTE(Rian @ 9/11/2013, 17:18)
2. Pod Podhajcami - ledwo co uniknięto pobicia czy wręcz rozbicia naszych wojsk przez Tatarów. Tylko ich niezdyscyplinowanie i rabunek obozu polskiego uratowało Potockiego.


Ledwo, nieledwo, ale się obronili.
Piotr Wielki ledwo nad Prutem nie dostał się do niewoli, ale się nie dostał.
Historia zna wiele takich "ledwo", co w niczym nie zmienia faktu, że pod Podhajcami Tatarzy zostali odparci przez armię koronną.

QUOTE
W latach 1701-4 nie było żadnej wojny domowej


Jak to nie było? Litwini regularnie walczyli ze sobą jeszcze od Olkiennik w 1700 r., a Ty piszesz, że nie było wojny domowej?

QUOTE
A takie "występy" jak Warszawa w 1705, gdzie 9000 naszych żołnierzy nie było w stanie pobić 2000 Szwedó w bitwie kawaleryjskiej (gdzie ponoć byliśmy mistrzami) - to już obraz totalnej nieudolności i kłótliwości.


Po pierwsze nie 9000, ale nieco ponad 6 tys. (polecam opracowanie Majewskiego). Po drugie, nikt tu nie broni tezy, że w trakcie wojny północnej mieliśmy wciąż znakomitą armię. Wspomniano o niej w kontekście przyczyn upadku wojskowości polskiej, który właśnie wtedy miał miejsce.

Napisany przez: Hetman Różyński 9/11/2013, 22:29

Witam

QUOTE
1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach.

Celem kampanii było wytargowanie udzielnego księstwa dla Wettyna. Wyprawa nie powiodła się z winy Sasów, którzy nie dość, że omal nie spowodowali pod Brzeżanami starcia z Polakami, to jeszcze tak mozolnie posuwali się w głąb Ukrainy, że nie byli w stanie posiłkować Potockiego.
QUOTE
A takie "występy" jak Warszawa w 1705, gdzie 9000 naszych żołnierzy nie było w stanie pobić 2000 Szwedó w bitwie kawaleryjskiej

Część oddziałów w ogóle nie wzięła udziału w starciu. Czy ktoś wie, czemu ta bitwa w szwedzkiej historiografii nazywana jest: slaget vid Rakowitz?


Napisany przez: Duroc 10/11/2013, 11:53

Polska była częścią koalicji antytureckiej. Odzyskanie Kamieńca i innych utraconych wcześniej ziem było wynikiem ogólnego zwycięstwa państw tej koalicji nad Turcją oraz wyczerpania tej ostatniej, a ponieważ główny wysiłek zbrojny ponosiła i największe zwycięstwa odnosiła Austria można zaryzykować stwierdzenie, że to dzięki niej Rzeczpospolita wróciła na Podole...

Napisany przez: Jaum 10/11/2013, 12:03

CODE
Operacja na Prawobrzeżu była chyba jednym z ostatnich przykładów, gdzie armia RP jako-tako zadziałała większymi siłami. W czasie powstania hajdamaków w latach 60-tych XVIII wieku - nie była ta armia w stanie pobić niewielkich w sumie grup powstańców i musiała sięgać po pomoc rosyjską. O wojnie z lat 1733-36 nawet nie warto wspominać. Dopiero przełom lat 80-90-tych XVIII wieku oznaczał poprawę.

Bylo jeszcze tlumienie powstania hajdamakow w latach 50 XVIII wieku,gdzie poradzilismy sobie sami
CODE
W 1698 roku zebrano potężną i lepiej wyposażoną niż pod Wiedniem w 1683 r. armię.

Mozna cos wiecej ?
CODE
Wyprawa nie powiodła się z winy Sasów, którzy nie dość, że omal nie spowodowali pod Brzeżanami starcia z Polakami

O tym i o wysilkach naszego posla w Karlowicach rowniez smile.gif

Napisany przez: adambal21 10/11/2013, 15:01

A co z buntem czerni w dobrach Radziwiłłów w 1732 , ciągnęło się to do 1734 i chłopi nawet kilka potyczek wygrali.

Napisany przez: Rian 10/11/2013, 16:14

QUOTE
Polscy hetmani byli za jej prowadzeniem.

Czym i jak?? Skoro przez kilka miesięcy, do września 1698 ledwo parę tysięcy żołnierzy koronnych udało się skoncentrować a te mało co nie poniosły klęski pod Podhajcami... To ma być ta armia "lepsza" od armii Sobieskiego spod Wiednia?? Dla przeciwwagi - w latach Wielkiej Wojny Północnej Armia Rzeczypospolitej sięgała ponad 40000 żołnierzy. I co?? I nic...

QUOTE
Bylo jeszcze tlumienie powstania hajdamakow w latach 50 XVIII wieku,gdzie poradzilismy sobie sami

Bez przesady - walki ze 100-200 osobowymi grupami chłopów trudno uznać za sukcesy.

QUOTE
Jak to nie było? Litwini regularnie walczyli ze sobą jeszcze od Olkiennik w 1700 r., a Ty piszesz, że nie było wojny domowej?

W 1702-4 - ciężko mówić o "wojnie domowej" na Litwie. Nieliczne oddziały Sapiehy rozbitego kompletnie pod Olkiennikami to nie żadna "wojna domowa" a oddanie się jednego obrażonego magnata pod protekcję Szwedów. Wojna domowa w tych latach była bardziej na Ukrainie Prawobrzeżnej.


Dyskusja o polskich walkach w XVIII wieku jest tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8017

Ten temat tyczy się konkretnie Powstania Paleja - więc proponowałbym przenieść wątki związane z dyskusją o polskiej wojskowości w XVIII wieku wogóle do tamtego tematu.

Napisany przez: Radosław Sikora 10/11/2013, 16:36

QUOTE(Jaum @ 10/11/2013, 12:03)
CODE
W 1698 roku zebrano potężną i lepiej wyposażoną niż pod Wiedniem w 1683 r. armię.

Mozna cos wiecej ?


Polecam "Podhajce 1698" Janusza Wojtasika.


QUOTE(Rian @ 10/11/2013, 16:14)
QUOTE
Polscy hetmani byli za jej prowadzeniem.

Czym i jak??

Polecam "Podhajce 1698" Janusza Wojtasika. Zwłaszcza opis popisu 22 września i komentarze co do sensowności prowadzenia kampanii.

QUOTE(Rian @ 10/11/2013, 16:14)
QUOTE
Jak to nie było? Litwini regularnie walczyli ze sobą jeszcze od Olkiennik w 1700 r., a Ty piszesz, że nie było wojny domowej?

W 1702-4 - ciężko mówić o "wojnie domowej" na Litwie.


Komu ciężko, temu ciężko smile.gif
Regularne działania wojenne rozpoczęły się pod Olkiennikami, a trwały w najlepsze przez kilka lat. Kto np. walczył pod Kryżborkiem w 1704 r.? I w kilku innych bitwach w tym czasie? No właśnie Litwini ze sobą. I to przy użyciu wielotysięcznych armii, jak pod wspomnianym Kryżborkiem.

Napisany przez: danil 10/11/2013, 17:20

QUOTE

1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach.
2. Pod Podhajcami - ledwo co uniknięto pobicia czy wręcz rozbicia naszych wojsk przez Tatarów. Tylko ich niezdyscyplinowanie i rabunek obozu polskiego uratowało Potockiego.


wiesz,wojna to taka sprawa..raz tak ,a inny raz po-innemu..to jak w ringu..rozne bywa warunki ,situacje..Co do tych samych Tatarzow ,to takze czesto im nie wiodlo sie,i to silno ..o co z tego?Nu ot nie dawno natrafilem na ciekawy opis najazdu kozakow zaporoskich na Krym z morza i boju z jazda tatarska..ze slow poslow moskiewskich Tarbejewa i Basowa(fragment)z wiosny 1629 r.
-,,I nam,cholopom Twoim,Tatarze i niewolnicy mowili,ze Tatar zebralo sie okolo 5 tys. i z tymi zaporoskimi czerkasami bili sie dwa dni i zabili czerkasow i zywych zlapali ze stu ludzi,a czerkasy zabili tatarzow pod 200 ludzi,a przychodzili czerkasy 500 czlowiek,a inni opowiadali,ze 700 i poszli znowu na morze i ze wszystkich wsi Tatarze w ten czas uciekali z dziecmi i zonami po lasach w gory,a po tym na 3 dzien ci kozacy przychodzili w krzymskie wsi dla swojego karmienia po 4 dni i z Bakchczusaraju i z zydowskiego miasteczka (Czufut-Kale pod stolica) zony Carowy (zony Chana)i rozne ludzi uciekali w stepowe wsi do Perekopu,a Tatarze w ten czas nie poszli (na kozakow) , uzhast (strach,przerażenie)w ten czas na Tatarzow upadl wielki,,

jak baczymo,majac okolo 5 tys.wojownikow,Tatarze dwa dni nie mogli pokonac 500-700 zagon piechoty(kozakow)..czyli majac cos ok.7-10 -krotna przewaga liczebna i ci kozacy potym znowu terroryzowali i grabowali wybrzeze polwyspu praktycznie bezkarnie..Ale czy mozemo z tego zrobic wniosek,ze wojskowosc tatarska w 1629 roku yuz upadla do poziomu zero i dalej powinno bylo byc tylko gorszej confused1.gif nie mozemo,bo byl to pik tej wojskowosci .. i wydarzenia z lat 1648-54,i potym nie pozwala zrobic taki szybki wniosek..i nasz stary drug Pasek ,robiac komplement czeladzi luznej polskiej i jej bitnosci w 1660 ,pisze o nich,ze ,,i Tatarzyn tak nie natrze,, (na wroga) ..

Napisany przez: Rian 11/11/2013, 12:51

QUOTE
Polecam "Podhajce 1698" Janusza Wojtasika. Zwłaszcza opis popisu 22 września i komentarze co do sensowności prowadzenia kampanii.

Czytałem - sensowność ta sprowadzała się już tylko do blokowania Kamieńca i wspomagania w ten sposób działań posła polskiego, bo na nic więcej o tej porze roku nie było już armii stać. To efekt m.in. ślamazarności działań w miesiącach poprzednich.

QUOTE
Komu ciężko, temu ciężko smile.gif

Z jakimiż to wielotysięcznymi siłami litewskimi (Sapiehy) przyszło walczyć armii litewskiej Wiśniowieckiego na przykład, w chwili gdy wkraczali na Litwę Szwedzi???? wink.gif

QUOTE
jak baczymo,majac okolo 5 tys.wojownikow,Tatarze dwa dni nie mogli pokonac 500-700 zagon piechoty(kozakow)..czyli majac cos ok.7-10 -krotna przewaga liczebna i ci kozacy potym znowu terroryzowali i grabowali wybrzeze polwyspu praktycznie bezkarnie..Ale czy mozemo z tego zrobic wniosek,ze wojskowosc tatarska w 1629 roku yuz upadla do poziomu zero i dalej powinno bylo byc tylko gorszej confused1.gif nie mozemo,bo byl to pik tej wojskowosci .. i wydarzenia z lat 1648-54,i potym nie pozwala zrobic taki szybki wniosek..i nasz stary drug Pasek ,robiac komplement czeladzi luznej polskiej i jej bitnosci w 1660 ,pisze o nich,ze ,,i Tatarzyn tak nie natrze,, (na wroga)

No widzisz - i dlatego postawiłem tezę, że wojska kozackie w 1702-3, mające za sobą długą kampanię antyturecką - wcale nie były słabym przeciwnikiem armii Sieniawskiego.

Napisany przez: Radosław Sikora 11/11/2013, 12:57

QUOTE(Rian @ 11/11/2013, 12:51)
QUOTE
Polecam "Podhajce 1698" Janusza Wojtasika. Zwłaszcza opis popisu 22 września i komentarze co do sensowności prowadzenia kampanii.

Czytałem - sensowność ta sprowadzała się już tylko do blokowania Kamieńca i wspomagania w ten sposób działań posła polskiego, bo na nic więcej o tej porze roku nie było już armii stać.


Pan J. Wojtasik ma na ten temat odmienne zdanie.



QUOTE(Rian @ 11/11/2013, 12:51)
QUOTE
Komu ciężko, temu ciężko smile.gif

Z jakimiż to wielotysięcznymi siłami litewskimi (Sapiehy) przyszło walczyć armii litewskiej Wiśniowieckiego na przykład, w chwili gdy wkraczali na Litwę Szwedzi???? wink.gif
*



Mowa była o kilku latach a nie o każdym tygodniu tej wojny smile.gif. Czyżbyś w ogóle negował fakt, że do walk między wojskami Sapiehów a jego litewskimi przeciwnikami w latach 1702-1704 dochodziło?

Napisany przez: Rian 12/11/2013, 19:07

QUOTE
Mowa była o kilku latach a nie o każdym tygodniu tej wojny smile.gif. Czyżbyś w ogóle negował fakt, że do walk między wojskami Sapiehów a jego litewskimi przeciwnikami w latach 1702-1704 dochodziło?

Sapiehowie to nie Litwa - a jeden urażony ród możnowładczy, któremu roiła się władza nad Litwą - jak Radziwiłłom w czasie Potopu. Tyle, że Sapiehowie mieli mniejsze możliwości - i w latach 1701-4 poza garstką popleczników - nie mieli niczego. Sapieha co chwilę żądał od Szwedów wojska, które miało strzec owego zadufanego w sobie jegomościa.

Napisany przez: Radosław Sikora 13/11/2013, 21:28

QUOTE(Rian @ 12/11/2013, 19:07)
QUOTE
Mowa była o kilku latach a nie o każdym tygodniu tej wojny smile.gif. Czyżbyś w ogóle negował fakt, że do walk między wojskami Sapiehów a jego litewskimi przeciwnikami w latach 1702-1704 dochodziło?

Sapiehowie to nie Litwa - a jeden urażony ród możnowładczy, któremu roiła się władza nad Litwą - jak Radziwiłłom w czasie Potopu. Tyle, że Sapiehowie mieli mniejsze możliwości - i w latach 1701-4 poza garstką popleczników - nie mieli niczego. Sapieha co chwilę żądał od Szwedów wojska, które miało strzec owego zadufanego w sobie jegomościa.
*



Sapiehowie to nie Litwa? A co? Może Korona? No bez przesady. A jakie możliwości mieli, to wystarczy poczytać, jakie obsadzili urzędy i czemu się w końcu szlachta przeciwko nim zbuntowała.
Co do działań wojennych - zerknij na początek na opis bitwy pod Kryżborkiem. Jak ci "słabiutcy" Sapiehowie z pomocą mniej licznych Szwedów pokonali kilkunastotysięczną armię litewsko-rosyjską. Jeżeli to nie była wojna domowa i to na całkiem dużą skalę, to co to było?

Napisany przez: Rian 14/11/2013, 23:09

QUOTE
Co do działań wojennych - zerknij na początek na opis bitwy pod Kryżborkiem. Jak ci "słabiutcy" Sapiehowie z pomocą mniej licznych Szwedów pokonali kilkunastotysięczną armię litewsko-rosyjską. Jeżeli to nie była wojna domowa i to na całkiem dużą skalę, to co to było?

A gdzież ów Kryżbork się znajduje???? Czy na Litwie?? wink.gif I czy aby bitwa ta nie odbyła się już po "elekcji" Leszczyńskiego, co zapoczątkowało formalną wojnę domową w Rzeczypospolitej??

Nawiasem armia "wiśniowiecko"-rosyjska - na pewno nie była "kilkunastotysięczna" (chyba, żeby liczyć ciurów obozowych wlokących się za armią).

Ps. Sapiehowie to nie Litwa - to JEDEN RÓD MAGNACKI, któremu roiła się władza nad Litwą. Do takich typów zawsze ściągają męty pragnące poprawy własnego losu poprzez znajomości. Podobnych klientów mieli i Lubomirscy, i Radziwiłłowie, i Zamoyscy i Wiśniowieccy i inne wielkie rody. Skład wojsk Sapiehó pod Olkiennikami pokazuje, że bazowali głównie na najemnikach i zapędzonych do służby własnych poddanych.

Napisany przez: Radosław Sikora 16/11/2013, 7:09

QUOTE(Rian @ 14/11/2013, 23:09)
A gdzież ów Kryżbork się znajduje???? Czy na Litwie?? wink.gif


A jakie to ma znaczenie, że nie na samej Litwie ale u jej granic? Ważne, że walczyły tam ze sobą armie litewskie.

QUOTE(Rian @ 14/11/2013, 23:09)
I czy aby bitwa ta nie odbyła się już po "elekcji" Leszczyńskiego, co zapoczątkowało formalną wojnę domową w Rzeczypospolitej??


Ta bitwa miała miejsce w 1704 r., a o tym roku także pisaliśmy.

QUOTE(Rian @ 14/11/2013, 23:09)
Nawiasem armia "wiśniowiecko"-rosyjska - na pewno nie była "kilkunastotysięczna" (chyba, żeby liczyć ciurów obozowych wlokących się za armią).


Jak to "na pewno nie była kilkunastotysięczna" (chodzi oczywiście o żołnierzy a nie o łączną liczbę żołnierzy i luźnych.)? To ile według Ciebie było w niej żołnierzy?

QUOTE(Rian @ 14/11/2013, 23:09)
Ps. Sapiehowie to nie Litwa - to JEDEN RÓD MAGNACKI, któremu roiła się władza nad Litwą.


Nie "roiła się władza", tylko rzeczywiście dominowali na Litwie do Olkiennik. Hetman wielki litewski kontrolował armię, a podskarbi kasę. Kontrolowali więc kluczowe obszary pozwalające im na dominację. Dopiero Olkienniki złamały ich dominującą pozycję, co nie znaczy, że wyeliminowały z politycznej gry. Przypominam, że pod Kryżborkiem to właśnie wojska prosapieżyńskie wygrały.

Napisany przez: Rian 18/11/2013, 0:53

QUOTE
A jakie to ma znaczenie, że nie na samej Litwie ale u jej granic? Ważne, że walczyły tam ze sobą armie litewskie.

???? Tzn., że jeśli pochodzący z Rzeszy najemnicy stawali na przeciw siebie na polu bitwy np. na terenie Rzeczypospolitej - to oznacza, że w Rzeszy toczyła się wojna domowa?? Bez jaj.

W latach 1701-4 nie było "litewskiej wojny domowej". Litewska wojna domowa zakończyła się Olkiennikami - Sapiehowie przegrali z kretesem i dali nogę pod opiekuńcze skrzydła Karola XII, stając się zwykłymi zdrajcami i praktycznie rzecz biorąc najemnikami walczącymi po stronie Szwecji.
"Wojska litewskie" Sapiehy (poolkiennickie niedobitki, nieliczni jego zwolennicy, którzy stracili na zwycięstwie konfederatów i różnej maści najemnicy) przez większość okresu 1701-4 stanowiły po prostu jeden z elementów inwazyjnej armii szwedzkiej i nie odważały się, bez silnej eskorty szwedzkiej wystawiać nosa poza obszary Litwy opanowane przez Szwedów. Na Litwie tymczasem toczyła się wojna szwedzko-litewska (z legalną armią litewską - Wiśniowieckiego i innych). "Wojska litewskie" Sapiehy nie odgrywały w niej samodzielnej roli - więc nie można nazwać ich wojskami litewskimi a co najwyżej pro-szwedzkimi najemnikami Sapiehów. Nie stanowiły samodzielnej siły, która zdolna byłaby walczyć o swoje z "legalną" armią litewską na terytorium WXL - tylko przy wsparciu Szwedów mogli zdrajcy coś ugrać. Sam hetman Kazimierz Jan Sapieha jak lokaj prawie - zamiast walczyć w swojej "wojnie domowej na Litwie" towarzyszył oddziałom szwedzkim w inwazji na Koronę - z oddziałami gen. Maydla przybył pod Sandomierz a potem na Toruń i Wielkopolskę. Był tak słaby, że pomimo obawy o swe majątki na Litwie, bał się samemu pozostać na tym terenie po odejściu armii Maydla (zresztą ironicznie skomentował to jeden z oficerów szwedzkich - pułkownik Clas Bonde, pisząc iż Sapieha "w wojsku naszym zakochał się tak dalece, że od niego stronić nie lubi").

Naturalnie - ktoś może nazywać akcje wojsk szwedzkich na Litwie, czasem wspieranych przez większe czy mniejsze (zazwyczaj mniejsze i niesamodzielne względem Szwedów) grupy zdrajców - głównie stronników Sapiehy za "litewską wojnę domową" - ale to już jego problem.

QUOTE
Ta bitwa miała miejsce w 1704 r., a o tym roku także pisaliśmy.

Bitwa ta miała miejsce po elekcji Leszczyńskiego, która spowodowała pewien rozłam w społeczeństwie szlacheckim. Rozłamowcy (nie tylko Sapiehowie!!) liczyli na tytuły, majątki itp. związane z osobą nowego "króla" i ściągali do obozów Szwedów i Leszczyńskiego. Tak, że po elekcji Leszczyńskiego wojna na Litwie przestała być "prywatną wojną Sapiehów" a stała się elementem wojny domowej w Rzeczypospolitej.

QUOTE
Jak to "na pewno nie była kilkunastotysięczna" (chodzi oczywiście o żołnierzy a nie o łączną liczbę żołnierzy i luźnych.)? To ile według Ciebie było w niej żołnierzy?

Opierając się na poście niejakiego Radosława Sikory wink.gif z tematu "najbardziej zapomniana bitwa" około 9-10 tysięcy.


Ps. Ponawiam prośbę, by nie mieszać w tym temacie, który nosi tytuł "Powstanie Paleja 1702-1704 - aspekty militarne". Ukraina Prawobrzeżna - to Ukraina Prawobrzeżna a Litwa to Litwa. Nie ma co roztrząsać tu kwestii Sapiehy i tego czy wojował on w latach 1701-4 czy wycierał buty królowi szwedzkiemu, skoro z Palejem, Abazyną czy nawet Samusiem nie miał on nic wspólnego.

Napisany przez: Rian 30/11/2013, 21:13

A może by tak dla odmiany o ostatnich starciach powstania?? Wikipedia twierdzi, że "wystąpienia chłopsko-kozackie wojska koronne stłumiły do roku 1714". Co działo się po 1710 na Ukrainie Prawobrzeżnej?? Czy powstańcy mieli tam jakieś zorganizowane oddziały, czy były tam tylko niezorganizowane grupy chłopstwa??

Napisany przez: Rian 12/06/2014, 19:56

Rzut oka po ukraińskich książkach historycznych - zupełnie inny punkt widzenia niż ten jaki obowiązuje w naszych książkach.

Ot chociażby pierwsze z brzegu starcie - Chwastów (Фастів) z 1700. W ukraińskich książkach - nie tylko tych z czasu ZSRR ale i tych z XXI wieku - Polacy ponieśli pod tym miastem porażkę. W jednaj z książek ("Настоящая история казацкой Украины" z roku 2013) wręcz Kozacy "razgromili" pięciotysięczne wojsko polskie. Przerwanie walk na rozkaz króla i odejście Polaków na rozkaz a "razgromienie" tychże przez Kozaków - to jednak jakby coś innego.

Tzn. punkt widzenia prezentowany na różnych ukraińskich stronach internetowych (jak wiki) - bierze się wprost z książek.

Czy nie jest tak, że każdy chwali swoich i każdy przedstawia wydarzenia z punktu widzenia dla siebie korzystnego????


Z innych reflekcji - wspomniana jest przez Justynę Szwed (i w innym temacie przez Hieronima Lubomirskiego) spora i znacząca bitwa pod Werbką/Werbiczami. Spora - bo po przejrzeniu postów Hieronima o tej bitwie - miało tam zginąć do 1500 Kozaków, w tym dowódca (kto????).
Tymczasem po przejrzeniu starych bo starych (z lat 60-tych) ale jednak naukowych danych (Prace Komisji Nauk Historycznych z 1960) bitwa ta traci trochę swą wagę. Bitwę pod Werbkami/Werbiczami określa się jako "zniesienie kilku sotni" - czyli jako dość mało znaczące starcie. Jednocześnie wspomina się o opanowaniu "po morderczej walce" Starego Konstantynowa i "zniesieniu zgromadzonych oddziałów" kozackich pod Chmielnikiem - określenia sugerujące jakby to były starcia nieco większej wagi.

Jak to więc jest z tą bitwą??

Napisany przez: Rian 20/07/2014, 23:05

No proszę - "Український історичний журнал" a więc chyba dość poważne historyczne wydawnictwo Instytutu Historii Ukrainy w n-rze z 1996 podaje:

"У боях під Немировим, Старокостянтиновом, Меджибожем, Хмільником, Летичсвим, Ладижином та іншими містами повстанці зазнали поразок від каральних військ."

Czyli, że w bojach pod Niemirowem, Starokonstantynowem, Międzybożem, Chmielnikiem, Letyczowem, Ładyżynem i w innych miejscach powstańcy ponieśli porażki od wojsk królewskich (koronnych). Żadnych informacji o Werbce/Werbiczach, co sugeruje, że nie uważają tego starcia za ważne (pewnie mieście się w tych "innych miejscach").

Koresponduje to z przebiegiem ofensywy zimowej podanym w polskich "Pracach Komisji Nauk Historycznych z 1960" (i innych publikacjach z tego okresu), które przedstawiają następujący przebieg zimowej ofensywy polskiej:

- Józef Potocki pobił niejakiego Krasiłowa a następnie ruszył w celu połączenia z oddziałami Sieniawskiego który...
- 31 I 1703 pobił kozaków pod Płoskirowem
- potem wojska koronne rozbiły oddziały Samusia (ponoć 6000 ludzi) pod Międzybożem. Samuś wycofał się do Baru
- Wiśniowiecki z Józefem Potockim w krwawej bitwie pod pod Starym Konstantynowem (Starokonstantynowem?) rozbili oddziały kozackie (wg. danych z przypisu kozacy mieli tam stracić ponoć 1500 zabitych)
- Wiśniowiecki zniósł "kilka sotni" pod Werbiczami a następnie pobił kozaków pod Chmielnikiem
- tymczasem Sieniawski zajął Kraszów i wziął szturmem Płoskirów - schwytanych z bronią w ręku kozaków ścięto (setników powieszono). Wyrżnięto też chłopów z okolicznych wsi, którzy pomagali kozakom. Nie obyło się też bez wbijania na pal buntowników
- Wiśniowiecki z Sieniawskim ruszyli dalej na Latyczów - miasto zostało wzięte "od tyłu" zaś uszykowane pod miastem do walki kolumny kozackie po ciężkiej, czterogodzinnej bitwie rozbito.
- Z Latyczowa Sieniawski ruszył ku Barowi i pobił Kozaków pod Winnicą
- część wojska koronnego została skierowana pod Janczarychę, gdzie pobito 1500-osobowy oddział kozacki
- W tym czasie Józef Potocki rozproszył Kozaków pod Zinkowem
- Samuś próbował bronić się w Niemirowie, lecz w bitwie pod Niemirowem poniósł klęskę i cofnął się w kierunku Dniepru
- część kozaków z Niemirowa usiłowała uciec wraz z armatami do Bracławia, ale szybki pościg zmusił ich do porzucenia dział
- 20 II 1703 pod Ładyżynem doszło do kolejnej krwawej bitwy w której zostały rozbite oddziały pułkownika Abazyna wzmocnionego przez część niemirowskich niedobitków. Spośród 2000 kozaków - 600 padło na placu boju. Sam Abazyn - ranny dostał się do niewoli i został z rozkazu Sieniawskiego stracony. Ładyżyn spalono, mieszkańców wycięto.
- Sieniawski ruszył teraz na Szarogród a pozostałe w okolicy oddziały kozackie rzuciły się do panicznego odwrotu - część do Mołdawii. Za tymi ruszył Jerzy Lubomirski
- Lubomirski dopadł oddziały pułkownika Dubiny (ok. 2000 ludzi) pod Raszkowem nad Dniestrem - wspierany ogniem artylerii i muszkietów rzucił się wpław przez rzekę, rozbił oddziały Dubiny i zajął ich obóz - schwytaną starszyznę ścięto.


I to by mniej więcej tak wyglądało.

Czy podany przebieg operacji jest prawidłowy???? Czy ktoś zna jakieś dodatkowe daty???? Jakieś dodatkowe informacje o tych starciach????

Napisany przez: Rian 22/02/2015, 23:47

Tutaj ukraiński punkt widzenia na Powstanie Paleja:

http://history.org.ua/LiberUA/978-966-355-041-1/27.pdf

Punkt ciężkości położony na aspekty polityczne, ale jest kilka opisów starć (parę zdań o oblężeniu Białej Cerkwi i ataku Samusia na Niemirów na przykład) Jest tam też po raz kolejny wspomniana duża bitwa jakiej nie ma w naszej dyskusji:

"Зібравши розрізнені козацькі загони, Самусь вирішив дати бій польським хоругвам під Старокостянтиновим. Та численіші сили противника під керівництвом Й. Потоцького та Я. Вишневецького розгромили повстанців, які втратили вбитими й пораненими близько
півтори тисячі чоловік. За свідченнями сучасників, після цієї битви Самусь «в силі своїй став слабий». "

(w skrócie - na początku stycznia Samuś wydał bitwę oddziałom Potockiego i Wiśniowieckiego pod Starokonstantynowem w której Kozacy stracili około półtora tysiąca zabitych i rannych).

koresponduje to z innymi publikacjami (choćby z "Pracami Komisji Nauk Historycznych z 1960").

Skądinąd w tej dyskusji bodajże pojawiło się zdanie, że bitwa pod Starokonstantynowem w ogóle nie miała miejsca.


Widać więc, że temat działań zbrojnych podczas Powstania Paleja traktowany dotąd po macoszemu pozostawia wiele białych plam do odkrycia. Przebieg obu ofensyw (kozackiej z 1702 i wojsk polsko-litewskich z 1703) czy przebieg poszczególnych bitew. Jak sugeruje skrótowe opracowanie w "Pracach Komisji Nauk Historycznych z 1960" - było zimą 1703 całkiem sporo dość dużych bitew o których praktycznie nic nie wiadomo: Płoskirów (bitwa w polu), Starokonstantynów, Werbicze, Chmielnik, Kraszów, Płoskirów (tym razem szturm??), Latyczów, Winnica, Janczarycha, Zinków, Niemirów, Ładyżyn, Raszków. Są i bitwy manewrowe w polu, są i szturmy miast - a w publikacjach tylko parozdaniowe notki tyczące się 2-3 z nich.
To samo zresztą tyczy się ofensywy kozackiej z 1702 - walki o Białą Cerkiew, Winnicę, Niemirów, Berdyczów, Międzybóż (tu aż trzykrotne bodajże) i pewnie jeszcze parę innych.

Pewnie też uściślenia wymaga kto kogo pobił pod Fastowem/Chwastowem w 1700 bo są zupełnie diametralne punkty widzenia na tą sprawę wink.gif

Napisany przez: PW1977 26/02/2015, 23:26

Del

Napisany przez: Rian 27/02/2015, 0:04

QUOTE(PW1977 @ 26/02/2015, 23:26)
Mapka:
user posted image
*


Mapka pokazuje ruchy "z grubsza". A to nie było takie proste. Ruchy były dużo bardziej złożone.


W Zeszytach Naukowych Uniwersytetu Wrocławskiego (Historia tom III z 1960) jest podana taka chronologia ofensywy:

1. 19 stycznia - Sieniawski wkracza z armią (główną)
2. Kozacy (3000) po próbie oporu (pewnie przed Sieniawskim chociaż nie jest to napisane) pod Satanowem wycofali się pod Międzybóż, gdzie zebrało się ich 6000
3. Na kierunku Międzybóża atakowali Wiśniowiecki z Potockim
4. Pod koniec stycznia zdobyto szturmem i wycięto Krasiłów, Płoskirów i zniszczono ich okolice (zapewne Sieniawski)
5. pod Międzybożem i Wierbiczami doszło do "walniejszych spotkań" (cokolwiek autor ma pod określeniem "walniejsze spotkanie" na myśli)
6. po odpoczynku Wiśniowiecki z Potockim poszli na Latyczów gdzie doszło do "walnej bitwy" - krwawej, 4-godzinnej (Potocki atakował od czoła, bitwę przesądziło natarcie rajtarii Wiśniowieckiego, która uderzyła od tyłu)
7. Kozacy z trudem wycofali się do Konstantynowa (pewnie to wspominany tu i ówdzie Starokonstantynów), gdzie dopadły ich wojska polskie i rozpędziły - a Starokonstantynów jest niestety na północ od Latyczowa i Międzyboża - Wiśniowiecki z Potockim musieliby chwilowo pognać na północ, czyli zawrócić kierunek ataku o 180 stopni.
8. po tym dopiero oddziały polskie ruszyły na Chmielnik i Winnicę (tu już nastąpiły szturmy wojsk polskich - pewnie głównych sił Sieniawskiego dysponujących artylerią i piechotą), po czym nastąpił pochód wojsk polskich na południowy wschód - na Niemirów, Bracław, Ładyżyn etc.


I to już jako tako sensownie wygląda - widocznie od zachodu szedł Sieniawski, mający zapewne sporo piechoty i artylerii który po Satanowie szturmował Krasiłów i Płoskirów, zaś od północy, północnego-wschodu (?? domniemanie) na Międzybóż szli Potocki z Wiśniowieckim. Po drodze Potocki z Wiśniowieckim "znieśli kilka sotni" pod Werbiczami ale, że mieli samą kawalerię praktycznie - nie bawili się w zdobywanie pobliskiego miasta (Chmielnika) a poszli na armię kozacką zgromadzoną pod Międzybożem. A potem nastąpiła kotłowanina - po sukcesie pod Międzybożem Potocki z Wiśniowieckim uganiali się za pułkami kozackimi (Latyczów, Starokonstantynów) a Sieniawski (pewnie głównie z piechotą) stopniowo zajmował miasta jak np. Chmielnik i Winnicę. A potem nastąpił marsz na południowy wschód na Samusia i Abazynę.

Odnośnie Werbicz - w temacie http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=292&t=64686&st=15#entry1428359 wyraziłem swe zdanie. Moim zdaniem doszło do pomylenia starć - "bitwa" pod Werbiczami to wydaje się być niższej rangi starcie "zniesienie kilku sotni" czy jak to zwą w niektórych publikacjach, zaś tą krwawą bitwę jaką opisuje się jako "bitwę pod Werbiczami" może być bitwa pod Latyczowem - koło leżącej parę km od miasta wsi Verbka.

Napisany przez: PW1977 27/02/2015, 0:42

Piszemy w dwóch tematach:). Skasowałem mapke żeby nie wprowadzaz forumowiczów w błąd. Obstaje jednak że chodzi tutaj o Nowokonstantynów.

Napisany przez: Rian 27/02/2015, 14:25

W tym drugim rozstrzygamy praktycznie tylko bitwę pod Werbką/Werbiczami. I myślę, że doszliśmy tam do jakiegoś konsensusu (bitwa pod Werbką to faktycznie wspominana gdzie indziej bitwa pod Latyczowem, która odbyła się parę km od miasta koło wsi Verbka/Вербка). Inne kwestie tyczące się powstania (np. kwestia bitwy pod Sarokonstantynowem) powinny być chyba tutaj.

Napisany przez: PW1977 27/02/2015, 16:58

QUOTE(Rian @ 27/02/2015, 0:04)

7. Kozacy z trudem wycofali się do Konstantynowa (pewnie to wspominany tu i ówdzie Starokonstantynów), gdzie dopadły ich wojska polskie i rozpędziły - a Starokonstantynów jest niestety na północ od Latyczowa i Międzyboża - Wiśniowiecki z Potockim musieliby chwilowo pognać na północ, czyli zawrócić kierunek ataku o 180 stopni.

Taki scenariusz uważam za mało prawdopodobny ze względu na odległość i czas. Wiemy że bitwa pod Werbką to 4 II a zdobycie Winnicy 9 II. Odległości to kolejno: Werbka-Starokonstantynów 60 km, Starokonstantynów-Winnica to 130 km razem prawie 200 km. Jest wielce wątpliwe że taki dystans można było pokonać nawet samą jazdą, przy okazji tocząc dwie bitwy hipotetyczną pod Starokonstantynowem i drugą pod Chmielnikiem i znaleść sie 9 II w Winnicy. Nawet Sobieski na przebycie 190 km potrzebował 6 dni i dwóch koni na żołnierza.
QUOTE(Rian @ 27/02/2015, 0:04)
pewnie głównych sił Sieniawskiego dysponujących artylerią i piechotą), po czym nastąpił pochód wojsk polskich na południowy wschód - na Niemirów, Bracław, Ładyżyn etc.
A czy jest coś wiecej o ruchach Sieniawskiego, czy przypadkiem jego główne siły nie skierowały się bezpośrednio na Bar i dalej na Szarogród a Wisniowieckiego i Potockiego wsparł tylko częścią sił?



Napisany przez: indigo 27/02/2015, 18:34

QUOTE
Odległości to kolejno: Werbka-Starokonstantynów 60 km, Starokonstantynów-Winnica to 130 km razem prawie 200 km. Jest wielce wątpliwe że taki dystans można było pokonać nawet samą jazdą, przy okazji tocząc dwie bitwy hipotetyczną pod Starokonstantynowem i drugą pod Chmielnikiem i znaleść sie 9 II w Winnicy. Nawet Sobieski na przebycie 190 km potrzebował 6 dni i dwóch koni na żołnierza.


Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale bodajże Czarnieckiemu w czasie "potopu" udawało się przebyć komunikiem 280 km w ciągu 3 dni - z Gdańska do Nowego Miasta.

Napisany przez: PW1977 28/02/2015, 14:59

Pomijając narazie spór który Konstantynów jest właściwy, pozwoliłem sobie przedstawić na mapie działania wojsk kozackich w 1702 roku.
Przeglądając jeszcze raz temat wychwyciłem dwie małe nieścisłości:

QUOTE(Rian @ 24/10/2013, 0:12)
- jest wpomniana akcja pułkownika Abazyna - jesienią 1702 zdobył Winnicę, Bar, Dunajów

Podejrzewam że chodzi tutaj o Dunajowce pól-zach. od Kamieńca Podolskiego.

QUOTE(Justyna Szwed @ 29/10/2013, 18:08)
1- 2 października – 4 tys. mołojców Samusia i Abazyny pobiło 2 chorągwie jazdy pod Winnicą i zdobyło miasto. 11 – 13 paź. Obaj wodzowie dotarli pod Niemirów.

Podejrzewam że Abazyny nie było Winnicą i obaj pułkownicy spotkali sie dopiero pod Niemirowem. Według ukraińskiej wiki Niemirów został zaatakowany przez Samusia od północy i Abazyna od południa. Biorąc pod uwage fakt że pułk Abazyna stacjonował w Bracławiu wydaje się logiczne że po zdobyciu Winnicy Samuś skontaktował się z Abazynem i nastąpił skoordynowany atak z dwóch stron. Za takim rozwojem sytuacji przemawia też fakt, że atak na Niemirów nastapił dopiero 10 dni po zdobyciu Winnicy pomimo bardzo bliskiej odległości (40km).


1) 2IX rozpoczęcie oblężenia Białej Cerkwi.

2) IX Samuś wyrusza w Bracławskie chcąc się połaczyć z Abazynem. 1/2X potyczka pod Winnicą.

3) 11X-18X oblężenie i zdobycie Niemirowa.

4) 26X bitwa pod Berdyczowem.

5) 10XI kapitulacja Białej Cerkwi.

6) 15XI-18XI i 25XI-8XII nieudane oblężenie Międzybóza.

user posted image

Napisany przez: karolud 3/03/2015, 1:12

Czy wiadomo coś więcej o wsparciu Kozaków przez jazdę mołdawską? ich współdziałanie ograniczyło się tylko do Międzyboża i Werbicz/Werbki? Czy uczestniczyli Mołdawianie również we wcześniejszych działaniach?

Napisany przez: Rian 25/05/2015, 17:30

QUOTE
A czy jest coś wiecej o ruchach Sieniawskiego, czy przypadkiem jego główne siły nie skierowały się bezpośrednio na Bar i dalej na Szarogród a Wisniowieckiego i Potockiego wsparł tylko częścią sił?


Wydaje mi się, że Sieniawski sprawując kontrolę nad całą operację zimową, bezpośrednio dowodził tylko swoją dywizją. Inne dywizje działały na innych kierunkach i uderzały z zupełnie innych stron niż siły Sieniawskiego.

Ze starych opracowań z lat 50-60 wynika, że dywizja Sieniawskiego 19 stycznia 1703 wkroczyła na Podole i ruszyła na Niemirów, gdzie pobił Samusia i zmusił do ucieczki garnizon niemirowski, za którym w pogoń ruszyła dywizja Wiśniowieckiego i Potockiego.


Ps. W tychże opracowaniach jest przedstawiona też sprawa nieodbicia twierdzy białocerkiewskiej przez Sieniawskiego. Nie została ona zaatakowana przez armię Sieniawskiego "dzięki"... Patkulowi. To jego krętactwa a nie jakiś zakaz od Piotra I doprowadziły do tego, że stojące już pod Pawołoczą (max 50 km od Białej Cerkwi) wojska polskie nie ruszyły na twierdzę.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)