Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1002: Merseburg/Henryk II ginie,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/09/2016, 10:53 Quote Post

W lipcu 1002 roku feudałowie niemieccy oraz Bolesław Chrobry spotkali się z nowo obranym królem Niemiec, Henrykiem II (później obdarzonym przydomkiem "Świętego") w Merseburgu, składając mu hołd lenny. Nie wchodząc we wszystkie komplikacje, skończyło się to w ten sposób, że Chrobry z trudem umknął (korzystając z pomocy margrabiego Henryka z Schweinfurtu i księcia Bernarda saskiego), tracąc jakichś ludzi, gdy dokonano napadu na jego orszak, najprawdopodobniej z zamiarem zabójstwa lub porwania polskiego księcia. Napad najprawdopodobniej zorganizował Henryk.

Co, gdyby opozycja przeciw Henrykowi, w której Chrobry odgrywał niepoślednią rolę, uprzedziła zamiar nowego władcy - i to Henryk został uprowadzony przez Chrobrego..? Ewentualnie (to wariant rozwoju wydarzeń) - gdyby został zabity lub okaleczony w sposób uniemożliwiający sprawowanie władzy (oślepienie, kastracja, itp.)?

Obstawiam, że do wojny i tak by doszło. Tyle tylko, że w początkowym jej okresie siły "centralistyczne" (feudałowie duchowni + krewni i powinowaci Henryka) nie miałyby spójnego kierownictwa - i Chrobry miałby szansę na skonsolidowanie swojej władzy nad spadkiem po Ekkehardzie, a może nawet nad Czechami.

Porwanie o tyle byłoby ciekawsze, że powstaje kwestia ewentualnego okupu... Jakieś ziemie ponad marchię miśnieńską..? Złoto i niewolnicy? Pomoc w "ostatecznym rozwiązaniu kwestii wieleckiej"..?

Natomiast w razie zabójstwa Henryka, obawiam się, korony królewskiej Chrobry nawet na łożu śmierci nie zobaczy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/09/2016, 16:54 Quote Post

Uprowadzenie Henryka byłobyby bardziej opłacalne dla Chrobrego i jego sojuszników - żywy Henryk jest kartą przetargową , którą można ugrać wiele. Ewentualna śmierć Henryka to mógłby być tylko "wypadek przy pracy". Wydaje mi się , że opozycja za wypuszczenie Henryka zażądałaby ograniczenia władzy królewskiej w Niemczech , a Chrobry korony królewskiej , Czech + całego spadku po Ekkehardzie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/09/2016, 8:27 Quote Post

Coś w rodzaju "Wielkiej Karty Swobód", czy jak to się tam koniec końców w Niemczech nazywało? Nie za wcześnie? Koniec końców ledwo pół roku wcześniej Ekkehardowi się zginęło, niemal na pewno z rąk siepaczy nasłanych przez Henryka, spiskowców łatwo mogłyby ponieść emocje...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 20/09/2016, 13:47 Quote Post

Wielka Karta Swobód?Możliwe - większość opozycji nie miała emocjonalnych związków z Ekkehardem . Co najwyżej mogliby oślepić Henryka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/09/2016, 14:31 Quote Post

Chodzi mi o to, że sam początek XI wieku w samym środku samego środka Europy Środkowej nie wygląda jeszcze na porę stosowną dla spisywania praw korporacyjnych, choćby nawet dotyczących samych tylko książąt i margrabiów, czy układania konstytucji Rzeszy - doskonale za to nadaje się na scenerię personalnej wendetty, obfitującej w zachowania co najmniej socjopatyczne (hmm... z czego znano najbardziej Chrobrego w Kijowie..?), typowe dla gangsterki czy innej żulii.

Potrafię sobie wyobrazić zawiązanie spisku w celu porwania króla Henryka (skoro sam Henryk umiał doprowadzić do zamordowania margrabiego Ekkeharda i próbował zamachu na Chrobrego..?), a także pomyślną tegoż spisku egzekucję. Ale trudno mi się zgodzić na to, aby celem spiskowców było coś więcej niż osobista korzyść i, ewentualnie, zemsta.

Jeśli porwania się udało i Chrobry wyjeżdżając z Merseburgu porwał ze sobą króla jak, nie przymierzając, mieszkańców Strzały - to, podobnie jak w przypadku starszego brata późniejszego biskupa Thietmara, porwanego przez Duńczyków, zapewne doszło do negocjacji. Te negocjacje mogły obejmować:
- tymczasowe uregulowanie statusu więźnia (np., stronnictwo Henryka mogło zaofiarować w zamian za króla zakładników, którzy pojechaliby do Chrobrego w zamian za uwolnienie króla - tak, jak rodzina Thietmara zaofiarowała za jego starszego brata samego Thietmara...),
- wysokość i rodzaj okupu (ustępstwa polityczne, terytorialne, korzyści majątkowe i prestiżowe).

Jednocześnie zapewne podjęte zostałyby działania w celu odbicia więźnia - lub pochwycenia kogoś, na kogo można by go wymienić. Zupełnie jak w zwykłej mafijnej wojnie...

A na koniec dnia, albo stanąłby układ, który obie strony zgodziłyby się respektować - albo też, rodzina i stronnicy Henryka doszliby do wniosku, że żądania Chrobrego i jego przyjaciół są zbyt wygórowane. A wówczas życie zakładnika straciłoby znaczenie, bo i tak doszłoby do wojny.

Znając - hmm - socjopatyczny charakter Chrobrego, taki właśnie rozwój wydarzeń wydaje się najbardziej prawdopodobny. Pytanie tylko, na ile brak osoby królewskiej i - przejściowe przynajmniej - rozbicie obozu "centralistycznego", pozbawionego przywódcy, ułatwi Chrobremu i jego sojusznikom działania wojenne..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 20/09/2016, 20:24 Quote Post

Zwróć jednak uwagę , że gangsterzy do których porównujesz średniowiecznych możnych i władców w większości porywają dla okupu - tutaj byłoby podobnie - Chrobry zażądałby całości dawnego władztwa Ekkeharda dla siebie , a jeśli Henryk pozostawałby w niewoli również i w 1003 to i uznania jego wyboru na księcia Czech i przyznania mu zgodnie ze zjazdem gnieźnieńskim tytułu króla Słowian. Opozycja z kolei na pewno zażądałaby jakichś gwarancji bezpieczeństwa dla siebie - a w tych czasach pozycja monarchy była słaba np.we Francji - pierwsi Kapetyngowie byli uzależnieni od swoich parów , i coś podobnego mogłaby chcieć wprowadzić opozycja przeciw Henrykowi. Czy warunki Chrobrego i opozycji były zbyt wygórowane?Pewnie tak, ale wojna byłaby łatwiejsza do wygrania - wątpię , aby ktoś w obozie "centralistycznym" choć w połowie dorównywał Henrykowi jako wódz i polityk.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/09/2016, 8:47 Quote Post

Nie do końca się rozumiemy, mam wrażenie.

Otóż - podstawowe pytanie brzmi: czy Henryk (i jego poplecznicy, o których chwilowo zbyt mało wiemy, a którzy podczas uwięzienia króla, siłą rzeczy, wysuną się na pierwszy plan - przydałby się jakiś znawca epoki, dysponujący o możnych z otoczenia Henryka Świętego większą wiedzą...) z jednej strony, a Chrobry (i jego poplecznicy - o których wiemy tyle, ile wiemy...) są w ogóle w stanie zawrzeć między sobą taki układ, w którego trwałość sami bodaj na chwilę uwierzą..?

Jasnym jest bowiem, że jak tylko Henryk znajdzie się na wolności - podrze każdy kawałek pergaminu, który mu do opieczętowania wcześniej podstawiono. Dlaczego miałby postąpić inaczej..?

Nawet wiele stuleci później król Francji, Franciszek I tak właśnie zrobił...

Teoretycznie strony mogłyby się porozumieć na tej zasadzie, że Chrobry pomoże Henrykowi, tak jak wcześniej pomógł Ottonowi, w wyprawie do Italii po koronę cesarską (może nawet, dla pewności, sam z nim się tam udać - żeby przypilnować przestrzegania układu...), w zamian za koronę królewską, pełną suwerenność (bez hołdów lennych i trybutów) nad spadkiem po Ekkehardzie i nad Czechami, oraz w zamian za niemiecką pomoc w ewentualnych wojnach na Rusi, Węgrzech, na Połabiu czy w Prusach. Henryk z Schweinfurtu dostanie w lenno Bawarię, inni członkowie opozycji zostaną również stosownie wynagrodzeni, a król Henryk da Bolesławowi odpowiednich zakładników.

Ale już samo zawarcie takiego układu wymagałoby umiarkowania po stronie opozycjonistów (istnieje teoria, że i sam Chrobry mógł myśleć o niemieckiej, a potem cesarskiej koronie dla siebie...), zaś jego dotrzymanie - umiarkowania i zimnej krwi u Henryka. Czy to realne..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/09/2016, 9:14 Quote Post

Tylko , że nikt nie oddałby Chrobremu niemieckiej , a tym bardziej cesarskiej korony i jakkolwiek socjopatyczny Chrobry by nie był , to musiał o tym wiedzieć , więc wybrałby gołębia na dachu - czyli układ z Henrykiem , taki jak proponujesz, który i tak daje mu bardzo dużo , i warto się nawet osobiście do Włoch wybrać , aby takie korzyści uzyskać. Moim zdaniem takowy układ byłby na pewno bardziej realny niż objęcie niemieckiego tronu przez Słowianina- nikt w Niemczech nie zgodziłby się na obcokrajowca na tronie. Co najwyżej gdyby rodzina Henryka II nie zgodziła się na układ ,to Henryk ze Schweinfurtu mógłby objąć tron niemiecki sam.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/09/2016, 10:09 Quote Post

Zakładając zawarcie i (na razie) dotrzymanie układu, to:
- Henryk zostaje w Polsce do Bożego Narodzenia (oficjalnie jako "dostojny gość", co obu stronom pozwala na zachowanie twarzy...), w pierwszy dzień Bożego Narodzenia 1002 roku Bolesław, w obecności Henryka, koronowany jest w Gnieźnie na króla (czego..? Jak będzie brzmiał jego tytuł? "król Słowian"? "król Polski"? "król Polski, Czech i Połabia"?),
- rok 1003 upływa na konsumowaniu przez obie strony układu (następuje wymiana zakładników, Henryk koronuje swoją żonę, rozdaje uzgodnione lenna w Niemczech i przyjmuje hołdy, Bolesław podporządkowuje sobie Czechy),
- w roku 1004 Henryk w towarzystwie Bolesława przeprawia się przez Alpy (jak w OTL), ale po ukoronowaniu w Pawii na króla Włoch nie zatrzymuje się, tylko idzie na Rzym. Tam Jan XVIII koronuje Henryka na cesarza, a Bolesławowi wręcza bullę potwierdzającą jego koronację królewską sprzed roku i porządkującą organizację gnieźnieńskiej metropolii kościelnej w myśl interesów Bolesława (zapewne zostaną Gnieznu podporządkowane diecezje: praska i miśnieńska - być może dojdzie do powołania diecezji na Wolinie - OTL powołanej dopiero w 1140 - także podporządkowanej Gnieznu, ewentualnie możliwe jest też wydzielenie z diecezji praskiej Moraw i powołanie diecezji w Ołomuńcu).

Henrykowi pozostaje 20 lat życia, żeby się zemścić i odwrócić skutki porażki. Bolesławowi 21, żeby się przed zemstą Henryka bronić. Henryk jest słabszy niż w OTL, bo niepokorni i niechętni mu feudałowie mają znacznie więcej ziem pod kontrolą. Nie będzie w stanie tak skutecznie promować reformy kluniackiej w Kościele niemieckim, ani też - bronić przed uciskiem feudalnym prostego ludu (za co został OTL wyniesiony na ołtarze...).

Bolesław, z drugiej strony, ma przynajmniej kilka lat na skonsolidowanie zdobyczy i pozbycie się opozycji (np. rodu Wrszowców...). Znając jego socjopatyczną naturę, nie poprzestanie przecież na tym, co ma, tylko będzie chciał więcej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/09/2016, 18:31 Quote Post

QUOTE
- w roku 1004 Henryk w towarzystwie Bolesława przeprawia się przez Alpy (jak w OTL), ale po ukoronowaniu w Pawii na króla Włoch nie zatrzymuje się, tylko idzie na Rzym. Tam Jan XVIII koronuje Henryka na cesarza, a Bolesławowi wręcza bullę potwierdzającą jego koronację królewską sprzed roku i porządkującą organizację gnieźnieńskiej metropolii kościelnej w myśl interesów Bolesława (zapewne zostaną Gnieznu podporządkowane diecezje: praska i miśnieńska - być może dojdzie do powołania diecezji na Wolinie - OTL powołanej dopiero w 1140 - także podporządkowanej Gnieznu, ewentualnie możliwe jest też wydzielenie z diecezji praskiej Moraw i powołanie diecezji w Ołomuńcu).

Dobrze rozumiem że nasz Bolesław miałby ruszyć do Włoch?
Raczej dalekość podróż Chrobrego mogła sięgać najdalej na wschód do Kijowa na południe może w przypływie fantazji do Bizancjum na zachód bez przeszkód byle żeby był w otoczeniu "przyjaznym" w Włoszech istnieje duże prawdopodobieństwo że zostałby po drodze zadźgany niczym Cezar a potem "I ty, Henryku, przeciw mnie właściwie zapomniałem Merseburg widać ty nie"
Moim zdaniem prędzej Chrobry wysłałby kogoś kogo można ewentualnie spisać na straty

QUOTE
Bolesław, z drugiej strony, ma przynajmniej kilka lat na skonsolidowanie zdobyczy i pozbycie się opozycji (np. rodu Wrszowców...). Znając jego socjopatyczną naturę, nie poprzestanie przecież na tym, co ma, tylko będzie chciał więcej..

Co może poskutkować tym że może uda się umocnić władzę w Czechach i stworzyć sobie podwaliny pod silną władzę centralną w Czeskich nabytkach chociaż moim zdaniem utrata Czech nastąpi prędzej czy później jest to zbyt duży kąsek by go przełknąć na raz z Morawami było przynajmniej o tyle prościej że tamtejsze rycerstwo masowo poparło Bolka woląc Polaków niż Czechów


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/09/2016, 18:48 Quote Post

Biorąc pod uwagę charakter Bolka to ten pewnie pozbyłby się opzycji w postaci Wrszowców z Czech - więc raczej je by do śmierci utrzymał , problemy z Przemyślidami ( mniejsze jednak niż OTL) miałby dopiero Mieszko II. Tylko z ekspansją Bolesława na zachód może być ten problem , że tam za bardzo nie ma co zdobywać - północne Połabie jest mało warte , a ekspansja na Niemcy właściwe to już SF. Jedynym kierunkiem , na którym Bolesław mógłby liczyć na zdobycze w ATL byłaby Ruś , do czego znakomitym pretekstem byłoby noszenie przez Bolesława I tytułu " króla wszystkich Słowian". Do Włoch - Bolesław nie pojechałby przecież sam - byłby z wierną świtą.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 21/09/2016, 18:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/09/2016, 19:01 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę charakter Bolka to ten pewnie pozbyłby się opzycji w postaci Wrszowców z Czech - więc raczej je by do śmierci utrzymał , problemy z Przemyślidami ( mniejsze jednak niż OTL) miałby dopiero Mieszko II. Tylko z ekspansją Bolesława na zachód może być ten problem , że tam za bardzo nie ma co zdobywać - północne Połabie jest mało warte , a ekspansja na Niemcy właściwe to już SF. Jedynym kierunkiem , na którym Bolesław mógłby liczyć na zdobycze w ATL byłaby Ruś , do czego znakomitym pretekstem byłoby noszenie przez Bolesława I tytułu " króla wszystkich Słowian".

Taki tytuł to mrzonka nie takie były cele wątpię by w ogóle Bolesław aspirował do takowego tytułu spełnieniem marzeń to tytuł Króla Polski i Czech

Co do bogactwa ziem za Odrą tak jakby pchało w tamtą stronę właściwie każdego sąsiada Duńczycy właściwie stawiali sobie za priorytet rozbicie plemion Wieleckich i ugranie co się da z podboju tych ziem niejednokrotnie ludzie stawali się najpotężniejszymi osobistościami co można doskonale zaobserwować w Cesarstwie

Ten post był edytowany przez Witold Pilecki: 21/09/2016, 19:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/09/2016, 19:07 Quote Post

Taki tytuł to Otton III zamierzał dać Chrobremu więc precedens już jest. Cesarstwo i Dania były przeludnione , i dla nich każdy spłachetek ziemi miał wartość. Nasze podboje z kolei są powodowane wybujałymi ambicjami władcy - to zupełnie inna sytuacja.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/09/2016, 20:19 Quote Post

QUOTE
Taki tytuł to Otton III zamierzał dać Chrobremu więc precedens już jest. Cesarstwo i Dania były przeludnione , i dla nich każdy spłachetek ziemi miał wartość. Nasze podboje z kolei są powodowane wybujałymi ambicjami władcy - to zupełnie inna sytuacja.

Z Ottonem sytuacja była całkowicie odmienna
Cesarstwu jeszcze dużo brakowało do przeludnienia bodajże cesarstwo liczyło wtedy 10 mln ?? może nawet o parę milionów przesadziłem więc proszę o poprawkę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/09/2016, 20:25 Quote Post

Ale wtedy cesarstwo nie parło aż tak mocno na północne Połabie - pisałem o XII-XIII wieku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

18 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej