Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Artyleria wojsk Imperium Osmanskiego, bombista... bomba... osiemdziesiątki...
     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 29/10/2018, 11:49 Quote Post

Problem z jakim się do Was zwracam polega na tym, że nazewnictwo dotyczące wszelkiej broni jest mi kompletnie obce...

Nie wdając się w szczegóły chodzi o człowieka, który mocno przyczynił się do zdobycia przez Turków Kamieńca Podolskiego. Był nim obywatel Padwy, niejednokrotny zdrajca (między innymi z czasu obrony Candii), nazywał się Rossi i był "bombistą".

I tu moje pierwsze pytanie - jak słowo "bombista" przetłumaczyć na Polski ???

Drugie pytanie dotyczy jego wyczynu. Mianowicie przed atakiem Turków na Kamieniec udoskonalił on bomby (???) "osiemdziesiątki" odkrywając powód, dla którego podczas oblężenia Candii spadały przed murami miasta.

Czy w XVII wieku można już mówić o "bombach" (a jeśli nie jakie słowo je zastępuje) i co to są te "osiemdziesiątki" ??? Chodzi o zasięg, o wagę ... ?

Pomocy!!!
smile.gif

Ten post był edytowany przez fodele: 29/10/2018, 11:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/10/2018, 15:06 Quote Post

A z jakiego to jest języka tłumaczone na polski?
Chodzi zapewne o puszkarza.
Co do bomb i 80-tek - trudno mi tak bez kontekstu, ale może chodzić o pociski z moździerzy 80-funtowych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/10/2018, 15:18 Quote Post

Kazdrinazi już w skrócie opisał wink.gif.

Zapewne chodzi o puszkarza, czyli artylerzystę, zajmującego się moździerzami, kalibru 80 funtów, które strzelały (w przeciwieństwie do armat strzelających głównie kulami pełnolanymi) granatami (pociskami wybuchającymi) - bombami.

QUOTE
Czy w XVII wieku można już mówić o "bombach"

Najpierw były bomby wystrzeliwane z dział, a dopiero potem, po pojawieniu się lotnictwa, nazwa przeszła na ładunki zrzucane z powietrza. Stąd "bombardowanie", choć dzisiaj kojarzy się głównie z nalotem, nie musi go oznaczać, lecz po prostu ostrzał artyleryjski.


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 29/10/2018, 17:37 Quote Post

Niekoniecznie. Francuskie słowo "bombardement" oznacza ciężki ostrzał (bombardowanie) oblężonego obiektu przez artylerię porzeciwnika. Jeszcze w opisach walk z okresu IWS, powstałych w latach dwudziestych ubiegłego stulecia, termin "bombardement" używany jest na porządku dziennym. Patrz też staropolskie określenie działa oblężniczego- "bombarda".
Natomiast odnośnie terminu "bombista" nie mam stuprocentowej pewności. Nie znalazłem takiego słowa ani u Glogera,ani w innych, dostępnych mi materiałach.
Na razie.
Badacz 1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/10/2018, 18:01 Quote Post

Też myślę, że chodzi o "puszkarza" (po włosku). Znalazłem nawet traktat Il bombista istruito cioè breve istruzione per il bombista principiante rifretta nelli quattro feguenti Trattati, Genua 1701: Im bombista istruito
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/10/2018, 18:46 Quote Post

QUOTE
Niekoniecznie. Francuskie słowo "bombardement" oznacza ciężki ostrzał (bombardowanie) oblężonego obiektu przez artylerię porzeciwnika. Jeszcze w opisach walk z okresu IWS, powstałych w latach dwudziestych ubiegłego stulecia, termin "bombardement" używany jest na porządku dziennym. Patrz też staropolskie określenie działa oblężniczego- "bombarda".

Nie wiem co "niekoniecznie", bo po pierwsze pisze Pan o znaczeniu francuskim (a rozmowa dotyczy języka polskiego), po drugie potwierdza to co napisałem wink.gif.
I nie trzeba sięgać ani do francuskiego, ani słowa "bombarda", skoro we współczesnym j. polskim dalej używa się określenia "bombardowanie" na ostrzał artyleryjski. Tyle, że to dwuznaczne (odkąd pojawiło się lotnictwo) określenie kojarzy się obecnie raczej z nalotem/atakiem powietrznym.

QUOTE
Natomiast odnośnie terminu "bombista" nie mam stuprocentowej pewności. Nie znalazłem takiego słowa ani u Glogera,ani w innych, dostępnych mi materiałach.

Przecież Fodele wyraźnie zaznaczyła, iż chodzi o słowo obce.
Bombista to słowo z włoskiego, hiszpańskiego bądź portugalskiego (może jeszcze jakiegoś), więc w polskim słowniku raczej nie wystąpi wink.gif.


Edit.

Dam Fodele kilka cytatów z tej książki: http://napoleonv.pl/p/14/910/wojna-oblezni...-xvii-wiek.html
Będzie myślę widać o co chodzi z bombami, moździerzami i ich ostrzałem smile.gif.

Podrozdział o oblężeniu Kandii
str. 311/312
QUOTE
13 maja wenecki gubernator, uzdolniony i skrupulatny Catterino Cornaro, stał na jednym z nietkniętych rawelinów, kiedy:

ujrzał, że 500-funtowa bomba zaraz spadnie w pobliżu. Od razu wydał okrzyk
i rzucił się w przeciwną stronę, w nadziei, że uniknie pocisku. Lecz ten wybuchł natychmiast
po tym, jak uderzył w ziemię, nie dając mu żadnej szansy na ucieczkę.
Rozpruł mu brzuch (...).


Str. 312
QUOTE
Wyruszyliśmy obejrzeć miasto (wspomina jeden z Francuzów), a u samych
drzwi naszej kwatery natknęliśmy się na dwóch żołnierzy, których głowy „zdjęła”
kula armatnia na samym środku ulicy. Żałośnie było oglądać stan miasta – na ulicach
wszędzie leżały kule armatnie, kule karabinowe, kamienie i szczątki bomb moździerzowych
oraz granatów; nie było ani jednego kościoła, ani jednego domu, który
nie miałby ścian podziurawionych i niemal zburzonych przez ogień artylerii


QUOTE
Nieprzyjaciel zasypywał słabnących obrońców strzałami, granatami, kulami armatnimi oraz kamieniami z perierów, dbając o to, żeby dawać ognia z moździerzy w tych porach dnia, gdy słońce świeciło prosto w oczy chrześcijanom, niezdolnym wtedy widzieć lecące bomby.


I ostrzał Navarino (tu będzie przykład, jak trudno było trafić i na czym polegał wyczyn owego Włocha)
str. 317
QUOTE
Niemcy głośno rzucali oskarżenia przeciwko dowódcy weneckiej artylerii, hr. San Felice, który dostosował zasięg ognia moździerzy za pomocą podniesienia ich luf, zamiast zastosować „teutońską” metodę odmierzania dla danego ładunku większych albo mniejszych ilości prochu. Ostrzał z pewnością miał całkowicie chaotyczny charakter. Pod Navarino w 1686 roku jedynie 2% bomb faktycznie trafiło w twierdzę – a z pozostałych, część przeleciała w górze i wpadła do morza po przeciwnej stronie, część rozpadła się na kawałki na skałach, pozostałe zaś wylądowały we własnych okopach oblegających.


Ten post był edytowany przez wysoki: 29/10/2018, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 29/10/2018, 20:07 Quote Post

Bardzo Wam wszystkim dziękuję za szybkie i masowe rozwianie moich wątpliwości smile.gif Nie sądziłam, że wzbudzę zainteresowanie.
Jeśli chodzi o słowo "bombista", wyczytałam je w źródłach greckich. Jest jedno "ale". Otóż było napisane czcionką łacińską, a to oznacza, że autor tekstu sugeruje jego obce pochodzenie. Jako że sam tekst traktuje o czasach przejmowania Krety przez Turków z rąk Wenecjan, sądzę, iż ów "bombista" to słowo włoskie.

Wysoki serdecznie Ci dziękuję za podesłane teksty smile.gif Zwłaszcza te dotyczące oblężenia Candii biggrin.gif

Pozdrawiam wszystkich !!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/10/2018, 20:28 Quote Post

Przepraszam Fodele, ale dopiero teraz zauważyłem, iż dałem na końcu poprzedniego posta dwa razy ten sam cytat wub.gif .
Już poprawiłem i jest ten co trzeba smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 29/10/2018, 20:39 Quote Post

Wysoki, zauważyłam. Poprawkę również smile.gif Dziękuję !!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 29/10/2018, 22:07 Quote Post

Tego Rossiego, Bombistę, nazwałbym bombardierem. To według Wiki, o tu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bombardier_(stopie%C5%84)

Także według polskiego tłumaczenia „Piotra Pierwszego”, Aleksego Tołstoja.

Rossi jak i Piotr Pierwszy nie byli zwykłymi puszkarzami, ale mogli być starszymi puszkarzami.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 30/10/2018, 8:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/10/2018, 0:09 Quote Post

U Turków puszkarze od moździerzy to humbaradży/kumbaradży. Jeżeli ów Rossi już od Candii był na żołdzie tureckim, to na pewno wchodził w skład korpusu artylerii - więc albo humbaradży albo topczy/topczi.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 30/10/2018, 8:57 Quote Post

Uważam, że rozumuje Pan słusznie. "Bombista" to polski "bombardier" (odpowiednik stopnia starszego szeregowca jeszcze w okresie międzywojennym).
Łączę wyrazy szacunku
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/10/2018, 9:13 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 29/10/2018, 23:07)
Tego Rossiego, Bombistę, nazwałbym bombardierem. To według Wiki, o tu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bombardier_(stopie%C5%84)

Także według polskiego tłumaczenia „Piotra Pierwszego”, Aleksego Tołstoja.

Rossi jak i Piotr Pierwszy nie byli zwykłymi puszkarzami, ale mogli być starszymi puszkarzami.
*


Wszystko fajnie, tylko jest jeden problem wink.gif.
Czy się jest zwykłym szeregowcem, czy oficerem, to na pewno jest się artylerzystą. Ale stopień bombardiera czy starszego puszkarza, to już właśnie konkretny stopień.
Także teraz może pytanie Grapeshocie - skąd wiesz jaki miał stopień u Turków pan Rossi i skąd wiesz, że to będzie po polsku akurat bombardier (czy starszy puszkarz)?
Może zacznijmy od podstawy - jak stopień pana Rossiego brzmiał po turecku?

QUOTE
"Bombista" to polski "bombardier" (odpowiednik stopnia starszego szeregowca jeszcze w okresie międzywojennym).

A skąd pewność, że słowo bombista przekłada się jako "bombardier"?
Mógłby Pan zacytować jakiś słownik?
Najlepiej oczywiście militarny smile.gif.


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 30/10/2018, 9:16 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/10/2018, 19:46)
QUOTE
Niekoniecznie. Francuskie słowo "bombardement" oznacza ciężki ostrzał (bombardowanie) oblężonego obiektu przez artylerię porzeciwnika. Jeszcze w opisach walk z okresu IWS, powstałych w latach dwudziestych ubiegłego stulecia, termin "bombardement" używany jest na porządku dziennym. Patrz też staropolskie określenie działa oblężniczego- "bombarda".

Nie wiem co "niekoniecznie", bo po pierwsze pisze Pan o znaczeniu francuskim (a rozmowa dotyczy języka polskiego), po drugie potwierdza to co napisałem wink.gif.
I nie trzeba sięgać ani do francuskiego, ani słowa "bombarda", skoro we współczesnym j. polskim dalej używa się określenia "bombardowanie" na ostrzał artyleryjski. Tyle, że to dwuznaczne (odkąd pojawiło się lotnictwo) określenie kojarzy się obecnie raczej z nalotem/atakiem powietrznym.

QUOTE
Natomiast odnośnie terminu "bombista" nie mam stuprocentowej pewności. Nie znalazłem takiego słowa ani u Glogera,ani w innych, dostępnych mi materiałach.

Przecież Fodele wyraźnie zaznaczyła, iż chodzi o słowo obce.
Bombista to słowo z włoskiego, hiszpańskiego bądź portugalskiego (może jeszcze jakiegoś), więc w polskim słowniku raczej nie wystąpi wink.gif.


Edit.

Dam Fodele kilka cytatów z tej książki: http://napoleonv.pl/p/14/910/wojna-oblezni...-xvii-wiek.html
Będzie myślę widać o co chodzi z bombami, moździerzami i ich ostrzałem smile.gif.

Podrozdział o oblężeniu Kandii
str. 311/312
QUOTE
13 maja wenecki gubernator, uzdolniony i skrupulatny Catterino Cornaro, stał na jednym z nietkniętych rawelinów, kiedy:

ujrzał, że 500-funtowa bomba zaraz spadnie w pobliżu. Od razu wydał okrzyk
i rzucił się w przeciwną stronę, w nadziei, że uniknie pocisku. Lecz ten wybuchł natychmiast
po tym, jak uderzył w ziemię, nie dając mu żadnej szansy na ucieczkę.
Rozpruł mu brzuch (...).


Str. 312
QUOTE
Wyruszyliśmy obejrzeć miasto (wspomina jeden z Francuzów), a u samych
drzwi naszej kwatery natknęliśmy się na dwóch żołnierzy, których głowy „zdjęła”
kula armatnia na samym środku ulicy. Żałośnie było oglądać stan miasta – na ulicach
wszędzie leżały kule armatnie, kule karabinowe, kamienie i szczątki bomb moździerzowych
oraz granatów; nie było ani jednego kościoła, ani jednego domu, który
nie miałby ścian podziurawionych i niemal zburzonych przez ogień artylerii


QUOTE
Nieprzyjaciel zasypywał słabnących obrońców strzałami, granatami, kulami armatnimi oraz kamieniami z perierów, dbając o to, żeby dawać ognia z moździerzy w tych porach dnia, gdy słońce świeciło prosto w oczy chrześcijanom, niezdolnym wtedy widzieć lecące bomby.


I ostrzał Navarino (tu będzie przykład, jak trudno było trafić i na czym polegał wyczyn owego Włocha)
str. 317
QUOTE
Niemcy głośno rzucali oskarżenia przeciwko dowódcy weneckiej artylerii, hr. San Felice, który dostosował zasięg ognia moździerzy za pomocą podniesienia ich luf, zamiast zastosować „teutońską” metodę odmierzania dla danego ładunku większych albo mniejszych ilości prochu. Ostrzał z pewnością miał całkowicie chaotyczny charakter. Pod Navarino w 1686 roku jedynie 2% bomb faktycznie trafiło w twierdzę – a z pozostałych, część przeleciała w górze i wpadła do morza po przeciwnej stronie, część rozpadła się na kawałki na skałach, pozostałe zaś wylądowały we własnych okopach oblegających.

*


Istotnie, jest to termin pochodzenia włoskiego. Wcześniej oznaczał on puszkarza, potem (jeszcze w okresie międzywojennym) bombardiera, czyli starszego szeregowca artylerii. Obecnie "bombista" w języku włoskim i portugalskim oznacza samolot bombowy.
Jednocześnie serdecznie dziękuję za nadesłane mi fragmentu tekstu tej książki. Chociaż punktem ciężkości moich zainteresowań historycznych jest Pierwsza Wojna Swiatowa, a konkretnie-walki wojsk Monarchii Austro-Węgierskiej, to jednak przy najbliższym zamówieniu uwzględnię i tę pozycję.
Pozwolę sobie na jeszcze jedno wyjaśnienie. Otóż autor tych wspomnień w cytowanym przez Pana fragmencie pisze m.in."...ujrzał, że 500-funtowa bomba zaraz spadnie w pobliżu". Chociaż to się może wydawać dziwne (skąd w tym czasie 250 kg bomby-czyli miny moździeżowe?), to jednak relacja jest prawdziwa. Zachowany materiał ikonograficzny i faktograficzny wyraźnie udowadnia, że armia osmańska w omawianym czasie dysponowała tego rodzaju sprzętem artyleryjskim. Jednak lufy takich moździeży były podzielone celem ułatwienia ich transportu na dwie części, łączone za pomocą nagwintowanego konusa (w części tylnej).
Z wyrazami szacunku
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/10/2018, 9:40 Quote Post

QUOTE
Wcześniej oznaczał on puszkarza, potem (jeszcze w okresie międzywojennym) bombardiera, czyli starszego szeregowca artylerii.

Jak wyżej - mogę prosić o cytat ze słownika, który mówi, że bombista to stopień bombardiera?

QUOTE
Obecnie "bombista" w języku włoskim i portugalskim oznacza samolot bombowy.

Też mogę prosić o przykłady słownikowe?

QUOTE
Chociaż to się może wydawać dziwne (skąd w tym czasie 250 kg bomby-czyli miny moździeżowe?)

Tak na pewno nie można prosto przekładać, ponieważ nie wiemy jaki to był funt.
Może to było 200, a może ok. 225 kg, a może w ogóle waga była w okka (i trzeba np. liczyć tylko 320 gram)?

QUOTE
bomby-czyli miny moździeżowe?

Nie wiem czy można do XVII wieku używać nazw z okresu I wojny.
Może tu Kadrinazi będzie bardziej zorientowany czy słowo mina jako pocisk do moździerza występuje już wtedy, ale ja się spotkałem tylko z granatami/bombami.


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej